Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13   вперед  Ctrl
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Lessyp
Member

Откуда:
Сообщений: 140
Дмитрий Мух
А у вас серъёзная система, или денормализация появляется?
Откуда такая уверенность в утверждении? Вам доверили базу проектировать?

вам следует попроситься поучавствовать хотя-бы в одном реальном проекте, и не со студентами, а с профессиональными разработчиками, и перестать писать на форуме ерунду, которая за версту выдает в вас дилетанта
12 ноя 18, 11:49    [21731567]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 28355
Lessyp
Дмитрий Мух
А у вас серъёзная система, или денормализация появляется?
Откуда такая уверенность в утверждении? Вам доверили базу проектировать?

вам следует попроситься поучавствовать хотя-бы в одном реальном проекте, и не со студентами, а с профессиональными разработчиками, и перестать писать на форуме ерунду, которая за версту выдает в вас дилетанта

Фу как банально.

Аргументировать не можете свою точку зрения и тупо переходите на личности.
12 ноя 18, 15:56    [21731959]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 30253
Lessyp,

напомню, на всякий случай:
"Денормализация (англ. denormalization) — намеренное приведение структуры базы данных в состояние, не соответствующее критериям нормализации, обычно проводимое с целью ускорения операций чтения из базы за счет добавления избыточных данных."

Не вижу ничего криминального, могу привести конкретный пример.
Впрочем, сходу нашел статью на эту тему
https://habr.com/post/64524/
12 ноя 18, 16:21    [21731995]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 957
Дмитрий Мух
[
...infostart.ru/public/269803/


Я бы не стал делать ссылки на сомнительные статьи в качестве доказательств.

ViPRos
"Денормализация" - позорная технология (по которому невозможно определить причинно-следственные связи)


Lessyp
обычно денормализация появляется когда студентам дают проектировать базу, в серьезных системах все конечно делается штатными средствами, которые уже были упомянуты выше


Пожалуйста, приведите пример системы в которой отсутствует денормализация.
Только реальной системы, а не "вот пример с сайта, учебника, open-source проекта (я сделал крутой никому не нужный проект)".
Не нужно постить тоннами абсолютно бездоказательные утверждения.
12 ноя 18, 16:24    [21732000]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 957
kdv

Не вижу ничего криминального, могу привести конкретный пример.
Впрочем, сходу нашел статью на эту тему
https://habr.com/post/64524/


Статья на хабре - это, конечно, сильный аргумент.
12 ноя 18, 16:27    [21732003]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Addx
Пожалуйста, приведите пример системы в которой отсутствует денормализация.
Только реальной системы, а не "вот пример с сайта, учебника, open-source проекта (я сделал крутой никому не нужный проект)".
ЦФТ-Банк
12 ноя 18, 17:54    [21732150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 957
SergSuper
Addx
Пожалуйста, приведите пример системы в которой отсутствует денормализация.
Только реальной системы, а не "вот пример с сайта, учебника, open-source проекта (я сделал крутой никому не нужный проект)".
ЦФТ-Банк


Я не увидел на сайте никакой документации (кроме десятка-другого картинок) и запароленого форума.
Что можно почерпнуть из этого названия?
12 ноя 18, 18:54    [21732237]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 28355
Addx
Дмитрий Мух
[
...infostart.ru/public/269803/


Я бы не стал делать ссылки на сомнительные статьи в качестве доказательств.

Информационно-аналитический центр "Инфостарт"
Для автоматизации бизнеса необходима актуальная и достоверная информация. Участники нашего сообщества создают эту информацию, мы храним и систематизируем, а эксперты дают объективную оценку и рекомендации.
Наша библиотека содержит самую полную информацию по автоматизации учета и управления на платформе 1С:Предприятие.

Почему "Инфостар" - это сомнительный ресурс? Выглядит вроде норм. Но я в тусовке 1С не варюсь, могу и ошибаться.
12 ноя 18, 18:58    [21732246]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Симонов Денис
Member

Откуда: Рязань
Сообщений: 11092
skyANA,

забей. Для некоторых все ресурсы кроме microsoft.com и oracle.com сомнительны
12 ноя 18, 19:15    [21732264]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Addx
SergSuper
пропущено...
ЦФТ-Банк


Я не увидел на сайте никакой документации (кроме десятка-другого картинок) и запароленого форума.
Что можно почерпнуть из этого названия?

Как бы был вопрос привести пример реальной системы. Это самая распространенная в России банковская система, стоит почти во всех наших крупных банках, так что вполне реальная.
Из этого названия, как впрочем и любого другого, врядли можно что-то почерпнуть. Документации о системе в открытом доступе нет. Но они устраивают обучения, иногда даже бесплатные. Я так понимаю вы на эти курсы не пойдете, так что если что интересно - я могу ответить.
12 ноя 18, 19:52    [21732302]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Дмитрий Мух
SergSuper
пропущено...
ну вообще такой ответ странно даже от менеджера было бы услышать
информации о системе в нем ноль

мне интересно сколько транзакций или документов было, сколько пользователей одновременно работало, какой был размер базы, сколько допускался простой системы и т.д.
а то что 20 лет назад юкос был крупнейшей компанией - ну это ни разу ни характеристика

Точных чисел я не помню, да и уровень мониторинга и грамотных админов, способных его настроить (особенно в регионах) 15 с лишним лет назад был не высок.
Мне было 23 года и меня интересовали не это, а то как взрослые дяди задачи решают и как этому побыстрее научиться.

Сотня серверов по всей России, до фига людей, контрагентов, транзакций и документов.

А у вас есть точные числа и по какой системе?


Не точные, но порядки знать надо прежде чем что-то делать. Все таки денормализация довольно геморойный процесс, по сути надо заниматься некоторыми функциями СУБД.

Ваша цитата:
Дмитрий Мух
С ростом системы растёт как количество данных, так и сложность запросов к ним, и мест, откуда эти запросы выполняются. Время отклика падает.
И возникает простая идея: раз у нас много чтения и относительно мало записи, и чтение страдает, то давайте использовать денормализованные таблицы (регистры).
Избавляемся как от сложных запросов на чтение, так и от множества блокировок. И всё начинает летать.

Так насколько система должна вырасти чтобы имело смысл заниматься денормализацией? Сколько это много?

В базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить)
12 ноя 18, 20:11    [21732320]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3810
SergSuper
В базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить)

А кто спорит с тем, что работает и без денормализации?
Но как быстро работает? Наверняка были проблемы с производительностью, раз железку по спец. заказу поставили.
Во сколько при этом затраты на железо возрасли? В 20-30 раз?
12 ноя 18, 21:27    [21732353]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
ViPRos
Member

Откуда:
Сообщений: 9967
Дмитрий Мух,

сходи к грефу, скажи у вас одни дебилы, давай я вам тут все быстро денормализую и верну ваши расходы :)
12 ноя 18, 21:28    [21732355]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3810
ViPRos
Дмитрий Мух,

сходи к грефу, скажи у вас одни дебилы, давай я вам тут все быстро денормализую и верну ваши расходы :)

А я думаю там уже есть денормализация
12 ноя 18, 21:30    [21732356]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3810
Или read-реплики, отдельное OLAP-хранилище, микросервисы...

Что с точки зрения "Все таки денормализация довольно геморойный процесс" ещё геморройнее
12 ноя 18, 21:37    [21732360]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 957
skyANA
Addx
пропущено...


Я бы не стал делать ссылки на сомнительные статьи в качестве доказательств.

Информационно-аналитический центр "Инфостарт"
Для автоматизации бизнеса необходима актуальная и достоверная информация. Участники нашего сообщества создают эту информацию, мы храним и систематизируем, а эксперты дают объективную оценку и рекомендации.
Наша библиотека содержит самую полную информацию по автоматизации учета и управления на платформе 1С:Предприятие.

Почему "Инфостар" - это сомнительный ресурс? Выглядит вроде норм. Но я в тусовке 1С не варюсь, могу и ошибаться.


Я не написал "сомнительный ресурс". Я не знаю, что это за центр.
Я написал про статью. Я ее прочитал и сделал выводы.
После слов "... тема нормализации отношений БД в публичных источниках до сих пор не раскрыта ..." возникает некоторое недоумение.
Затем следуют сентенции вида "Если обратиться к википедии, то становится ясно, что ничего не ясно.", "Не проясняет ситуацию ни яндекс, ни гугл.".
Ээ ...
Нет, я понимаю, что это полезные ресурсы, но мы же вроде не бухгалтеры.
Вроде бы даже разработчики.
Нормальные формы - это основа РСУБД, это есть в любой книге по теории реляционных баз.
Автор вообще их читал? Или считает, что читатели кроме 1С и википедии ничего не видели?
13 ноя 18, 01:08    [21732446]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 957
SergSuper
...
В базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить)


А вот как устроен зоопарк Сбера, я представление имею, и про их "нормализацию" знаю.
Впрочем, идея о том, что денормализация решает все проблемы с производительностью в корне неверна.
Есть множество случаев, когда она очень серьезно замедляет работу.
Но если брать всю систему в целом, а не отдельные блоки (там могут быть и терабайты), то денормализация необходима.
13 ноя 18, 01:22    [21732454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Lessyp
Member

Откуда:
Сообщений: 140
kdv
"Денормализация (англ. denormalization) — намеренное приведение структуры базы данных в состояние, не соответствующее критериям нормализации, обычно проводимое с целью ускорения операций чтения из базы за счет добавления избыточных данных."

Не вижу ничего криминального, могу привести конкретный пример.

ускорение операций чтения делается за счет средств самой субд, как-то матвьюхи или создания olap, все, чего достигают студенты со своей денормализацией структуры таблиц - это баги из-за избыточных данных
13 ноя 18, 07:16    [21732516]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Дмитрий Мух
SergSuper
В базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить)

А кто спорит с тем, что работает и без денормализации?
Но как быстро работает? Наверняка были проблемы с производительностью, раз железку по спец. заказу поставили.
Во сколько при этом затраты на железо возрасли? В 20-30 раз?
конечно были, но именно были, необходимая производительность обеспечивается, а победителей не судят
что было бы с денормализацией и было ли что-нибудь вообще - неизвестно
сравнить по объемам и функционалу эту систему с Роснефтью к сожалению не получается, поскольку вы о ней похоже не имеете представления
13 ноя 18, 07:49    [21732528]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Addx
SergSuper
...
В базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить)


А вот как устроен зоопарк Сбера, я представление имею, и про их "нормализацию" знаю.
Впрочем, идея о том, что денормализация решает все проблемы с производительностью в корне неверна.
Есть множество случаев, когда она очень серьезно замедляет работу.
Но если брать всю систему в целом, а не отдельные блоки (там могут быть и терабайты), то денормализация необходима.
ну что сказать, обоснованное заявление, с фактами, примерами, цифрами

непонятно только к чему было спрашивать про "реальные системы без денормализации"
13 ноя 18, 07:53    [21732529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3810
Addx
skyANA
пропущено...

Информационно-аналитический центр "Инфостарт"
Для автоматизации бизнеса необходима актуальная и достоверная информация. Участники нашего сообщества создают эту информацию, мы храним и систематизируем, а эксперты дают объективную оценку и рекомендации.
Наша библиотека содержит самую полную информацию по автоматизации учета и управления на платформе 1С:Предприятие.

Почему "Инфостар" - это сомнительный ресурс? Выглядит вроде норм. Но я в тусовке 1С не варюсь, могу и ошибаться.


Я не написал "сомнительный ресурс". Я не знаю, что это за центр.
Я написал про статью. Я ее прочитал и сделал выводы.
После слов "... тема нормализации отношений БД в публичных источниках до сих пор не раскрыта ..." возникает некоторое недоумение.
Затем следуют сентенции вида "Если обратиться к википедии, то становится ясно, что ничего не ясно.", "Не проясняет ситуацию ни яндекс, ни гугл.".
Ээ ...
Нет, я понимаю, что это полезные ресурсы, но мы же вроде не бухгалтеры.
Вроде бы даже разработчики.
Нормальные формы - это основа РСУБД, это есть в любой книге по теории реляционных баз.
Автор вообще их читал? Или считает, что читатели кроме 1С и википедии ничего не видели?

Вы статью-то читали дальше этих двух предложений?

Автор там вообще-то раскрывает свою точку зрения.
Даёт определение нормализации, нормальным формам, первичному, внешнему ключу и т.д.
Приводит примеры.

Вы, как знающий основы РСУБД, с каким-то из этих определений, или примеров не согласны?
13 ноя 18, 08:37    [21732543]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3810
SergSuper
Дмитрий Мух
пропущено...

А кто спорит с тем, что работает и без денормализации?
Но как быстро работает? Наверняка были проблемы с производительностью, раз железку по спец. заказу поставили.
Во сколько при этом затраты на железо возрасли? В 20-30 раз?
конечно были, но именно были, необходимая производительность обеспечивается, а победителей не судят

Есть у Сбера возможность вертикально масштабироваться - пусть наращивают мощности железа.
Никто их за это не осудит.
Понятно же, что так быстрее и проще решить проблемы производительности.
13 ноя 18, 08:53    [21732551]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 957
SergSuper
ну что сказать, обоснованное заявление, с фактами, примерами, цифрами

непонятно только к чему было спрашивать про "реальные системы без денормализации"


Понимаете, системы автоматизации Сбербанка закрытые, и защищены коммерческой тайной. Мне не очень понятно, почему Вы их привели в качестве примера. Впрочем, если Вы приведете какие-то детали из этих систем, я их прокомментирую.
Позиция "Там нет денормализации, а Вы раскройте документацию и докажите, что я не прав" несерьезна.

Дмитрий Мух

Автор там вообще-то раскрывает свою точку зрения.
Даёт определение нормализации, нормальным формам, первичному, внешнему ключу и т.д.
Приводит примеры.

Вы, как знающий основы РСУБД, с каким-то из этих определений, или примеров не согласны?


Вы хотите рецензию на статью? Так и напишите.
Мне не очень понятно, почему нужно в качестве серьезных аргументов ссылаться на странные статьи, википедию, хабр, и особенно на товарища "Загугли".
Если у Вас есть вопрос или Вам интересно мое мнение по какому-либо вопросу отвечу без проблем.
13 ноя 18, 12:06    [21732812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 28355
Addx
Вы хотите рецензию на статью? Так и напишите.
Мне не очень понятно, почему нужно в качестве серьезных аргументов ссылаться на странные статьи, википедию, хабр, и особенно на товарища "Загугли".
Если у Вас есть вопрос или Вам интересно мое мнение по какому-либо вопросу отвечу без проблем.

Вообще я хотел показать то, что в 1C используется денормализация в регистрах.
И нашёл на мой взгляд хороший источник, это подтверждающий.
13 ноя 18, 13:18    [21732929]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Причины ненависти к языку SQL?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 957
skyANA
Вообще я хотел показать то, что в 1C используется денормализация в регистрах.
И нашёл на мой взгляд хороший источник, это подтверждающий.


1. В 1С очень активно применяется и регистры, и денормализация. Давно. Сомнения не вызывает.
2. У автора нет примеров структур из 1С на уровне схем.
3. Уровень статьи очень низкий. Расчитан на абсолютных дилетантов.
13 ноя 18, 13:36    [21732959]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить