Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Microsoft Access Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3      [все]
 Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Здравствуйте все!

Планируется наличие четырех групп пользователей:
1. С полным доступом
2. Аналитики - работа с отчетами (непрямая, через формы)
3 и 4. Регистраторы - непосредственно наполняют базу данных, они двух типов, при этом большая часть регистрируемых данных одинакова, различия в дополнительных данных, т.е. в принципе буду наполнять одну основную таблицу, но некоторые поля будут различаться.

Хотелось бы услышать ваше мнение о наиболее оптимальном способе предоставления доступа в применении к данной ситуации.

Сам вообще думал:
1. создавать разные формы для каждого типа и в зависимости от введенного пароля менять свойства доступа.

или

2. На главной форме опять же по результату проверки пароля менять свойство Visible элементов управления.

Данная база - первый проект, больший чем таблица + 2 формы + отчет, так что прошу сильно не критиковать идеи ))))
26 окт 18, 18:37    [21716505]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
Lekks
... 3 и 4. Регистраторы - ..., при этом большая часть регистрируемых данных одинакова, различия в дополнительных данных, т.е. в принципе буду наполнять одну основную таблицу, но некоторые поля будут различаться...

Есть сомнения в правильности схемы данных.

Для каждой роли, после авторизации, создается свое меню приложения,
элементы которого дают доступ к формам/отчетам, прописанным этой роли.

Возможна настройка видимости/доступности некоторых элементов форм при их открытии,
в зависимости от роли текущего пользователя.
26 окт 18, 19:03    [21716519]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared
Есть сомнения в правильности схемы данных


У самого иногда возникают, проверяю - нет, вроде все нормально )))))
Я наверное неправильно выразился. Два типа регистраторов наполняют одну таблицу, но кроме этого, одни вносят данные (например, изображения) в другую таблицу, а вторые этого не делают, вторые должны будут выводить отчет по основной таблице за определенный период (за смену), первым этого не надо. Данные по основной таблице не различаются.
27 окт 18, 05:58    [21716706]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared

Для каждой роли, после авторизации, создается свое меню приложения,
элементы которого дают доступ к формам/отчетам, прописанным этой роли.

Возможна настройка видимости/доступности некоторых элементов форм при их открытии,
в зависимости от роли текущего пользователя.


Ну то есть обобщенно оба предложенных мною варианта вместе но для стартовых форм, представляющих собой меню?

А как организовать невидимость или недоступность вызываемых форм? Ну, чтобы особо любопытные непосредственно в Access в чужие формы не лезли?
27 окт 18, 06:05    [21716707]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
На всякий случай схема данных (неполная, несколько таблиц в базу еще не введены)

К сообщению приложен файл. Размер - 46Kb
27 окт 18, 06:18    [21716710]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
alecko
Member

Откуда: Башкирия
Сообщений: 553
Lekks, формы создаются для решения задачи и не зависят от группы пользователя и его роли, а на этой форме уже кнопки и пр. делаются доступными/видимыми в зависимости от роли.
p.s. мне лично нравится динамическое построение форм, т.е. в общем случае есть одна форма на весь проект и она создается в зависимости от задачи и здесь может быть приплетена (изменение формы) и роль.
27 окт 18, 12:00    [21716766]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
vmag
Member

Откуда: MP
Сообщений: 3269
alecko
Lekks, формы создаются для решения задачи и не зависят от группы пользователя и его роли, а на этой форме уже кнопки и пр. делаются доступными/видимыми в зависимости от роли.


ну вы уж тут переборщили со своей узкой категоричностью... если есть например режим ввода классификатора только для администраторов, то обычному юзеру незачем показывать пустую форму или форму с неактивными кнопками и полями...

Более правильный и полный ответ (где есть и стратегия и тактика) был ранее...

Predeclared
Для каждой роли, после авторизации, создается свое меню приложения,
элементы которого дают доступ к формам/отчетам, прописанным этой роли.

Возможна настройка видимости/доступности некоторых элементов форм при их открытии,
в зависимости от роли текущего пользователя.


Со вторым утверждением тоже не так всё просто, особенно для начинающего, можно сделать 10 обычных проектов за то время которое уйдет на изготовление и отладку динамической формы...
27 окт 18, 13:47    [21716821]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared
Для каждой роли, после авторизации, создается свое меню приложения,
элементы которого дают доступ к формам/отчетам, прописанным этой роли.


А поподробнее можно? или пример?
27 окт 18, 15:54    [21716866]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
На скрине:
верхняя менюшка для регистраторов
средняя менюшка для полного доступа
нижняя менюшка для аналитиков

К сообщению приложен файл. Размер - 46Kb
27 окт 18, 21:58    [21717021]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
Lekks
На всякий случай схема данных...

Сомнения меня не обманули.
27 окт 18, 22:02    [21717025]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared
Lekks
На всякий случай схема данных...

Сомнения меня не обманули.


Ваши рекомендации?
28 окт 18, 11:58    [21717159]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared, за информацию о меню приложения спасибо. До этого в литературе и в примерах не наталкивался.
28 окт 18, 12:06    [21717162]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Озверин
Member

Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5183
Lekks, а база mdb\mde или accdb?
28 окт 18, 12:34    [21717172]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Озверин
Lekks, а база mdb\mde или accdb?


accdb
28 окт 18, 12:38    [21717175]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Озверин
Member

Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5183
Lekks,

создавать разные формы для одинаковых данных - довольно сложная в поддержке вещь. Приведу пример: есть две формы, которые(по сути у вас) реализуют доступ к одним и тем же данным, но выводят разные контролы. Вдруг, по какой то причине, обработка данных изменилась. Придется менять сразу две формы, а если групп больше - то и форм больше. У этого подхода есть плюс - такие формы проще менять, если изменения не касаются друг друга(других форм с аналогичными данными, но другими правами).

Я бы выбрал все-таки вариант с одной формой(для одинаковых данных), и, в зависимости от типа группы:
- все-таки не делал поля инвизбл, ибо это сильно влияет на внешний вид формы(пустые дыры в форме напрягают), а делал enabled=false
- соответственно и контролы тоже enabled=false\true

Я бы перестраивал пункты меню в зависимости от типа группы, скрывая абсолютно недоступные элементы, но - это вопрос такой. Перестройка меню при старте приложения - может отнимать время и вызывать странную реакцию самого акса(подергивания, например), что меня очень нервирует. Потому, права на работу в очередной форме вешал бы на Form_Open, а пункты меню оставлял бы на месте, до тех пор, пока не разобрался бы и не выделил время на "идеальное" поведение приложения при перестройке меню и до тех пор, пока вы не получите достаточно опыта, чтобы написать эту перестройку при старте.

Насчет организации в таблице. Наверняка, всю систему трудно заточить на одни лишь данные(вставку в таблицу, чтение), потому что существуют разные аналитические отчеты, которые выводят много чего откуда - запутаетесь короче. Потому я считаю целесообразным давать права на формы (отчеты) в целом и внутри форм на конкретные возможности.

Таблица таких прав, наверное, могла бы выглядеть так:

id right_name right_value description
1 ПроводкаНакладных True Возможность проводить накладные(Да/Нет)


Лучше, конечно, подобные права сразу объединять как-нибудь в блоки по функиональному признаку, например. К примеру, все, что касается накладных - можно было найти по одной группе, но это уже такое.

id group_name right_name right_value description
1 ГруппаПравНакладные Проводка True Возможность проводить накладные(Да/Нет)
28 окт 18, 13:23    [21717196]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Озверин
Lekks,

Я бы выбрал все-таки вариант с одной формой(для одинаковых данных), и, в зависимости от типа группы:
- все-таки не делал поля инвизбл, ибо это сильно влияет на внешний вид формы(пустые дыры в форме напрягают), а делал enabled=false
- соответственно и контролы тоже enabled=false\true

права на работу в очередной форме вешал бы на Form_Open, а пункты меню оставлял бы на месте


Спасибо, учту. Enabled действительно наверное предпочтительнее, к тому же различия в 5-6 элементах, "дырок" многовато будет )))
28 окт 18, 13:35    [21717208]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Еще по ходу вопрос: Runtime создается только изменением расширения файла?
28 окт 18, 14:41    [21717254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Озверин
Member

Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5183
Lekks
Еще по ходу вопрос: Runtime создается только изменением расширения файла?


по моему даже рантайм запустит такой вариант, если он будет удовлетворять всем условиям, но вообще - нет.

http://www.databasedev.co.uk/microsoft-access-mde.html
28 окт 18, 15:28    [21717274]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Озверин
http://www.databasedev.co.uk/microsoft-access-mde.html


mde и accde в области переходов показывают все наполнение БД, в том числе прилинкованные таблицы. Мне же желательно чтобы области переходов вообще пользователи не видели. Как в рантайме
28 окт 18, 16:26    [21717314]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
1. Делаешь ярлык на mdb-ху.
2. В самой базе создаешь макрос autoexec.mdb, в нем указываешь че надо по загрузке базы - вызов форм, какие-т заставки, расчеты и т.п.
3. Лезешь в менюху, "Параметры запуска" там вырубаешь все аксессные менюхи, дебуггер и т.п. ЧТоб запустить со всей этой лабудой надо во время загрузки удерживать шифт.

Еще вот так нашел. Только через макрос обязательно? Или можно программно? И кусочек кода тогда если есть))))

Как мёд, так и ложкой ))))
28 окт 18, 16:44    [21717322]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
vmag
Member

Откуда: MP
Сообщений: 3269
Lekks
Еще по ходу вопрос: Runtime создается только изменением расширения файла?


Для начала вам нужно понять, что несмотря на то, что сам Акцесс и его vba относительно не сложные в освоении, но всё таки это не крекс-пекс-фекс ...

MS Access - это программное обеспечение включающее среду разработки баз данных и интерфейсов к ним + среду выполнения проектов Access.
RuntimeAccess - это тоже программное обеспечение, но в нем только среда выполнения проектов Access. Его скачивают и устанавливают при продаже продуктов баз данных если на стороне клиента нет Офиса и он не планирует его покупать от слова совсем. То есть RuntimeAccess это не "расширение" это тот же Акцесс, только в нем нельзя залезть в конструктор форм, отчетов и модулей ибо эта возможность оттуда вырезана.

Lekks
3. Лезешь в менюху, "Параметры запуска" там вырубаешь все аксессные менюхи, дебуггер и т.п.
Еще вот так нашел. Только через макрос обязательно? Или можно программно? И кусочек кода тогда если есть))))


Не обязательно через макрос, там же (в "Параметры запуска") выбираешь форму для просмотра из своих готовых, от нее и начнутся все танцы, например с ввода пароля...
28 окт 18, 17:27    [21717335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
alecko
Member

Откуда: Башкирия
Сообщений: 553
Lekks, там все не просто, но закрыть можно. MSO какой?
28 окт 18, 17:43    [21717340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
vmag
Для начала вам нужно понять, что несмотря на то, что сам Акцесс и его vba относительно не сложные в освоении, но всё таки это не крекс-пекс-фекс ...


Да это то понятно. Полгода пытаюсь изучать, но пожалуй и десятой части нюансов не видел))) И разницу между Access и RuntimeAccess тоже понимаю. Просто у забугорного товарища Мэтью Макдоналда прочитал про такой способ - изменение accdb на accdr, а другого способа в общем то и не знал)))

vmag
Lekks
3. Лезешь в менюху, "Параметры запуска" там вырубаешь все аксессные менюхи, дебуггер и т.п.
Еще вот так нашел. Только через макрос обязательно? Или можно программно? И кусочек кода тогда если есть))))


Не обязательно через макрос, там же (в "Параметры запуска") выбираешь форму для просмотра из своих готовых, от нее и начнутся все танцы, например с ввода пароля...


Я вообще-то вот это имел ввиду:

2. В самой базе создаешь макрос autoexec.mdb, в нем указываешь че надо по загрузке базы - вызов форм, какие-т заставки, расчеты и т.п.
28 окт 18, 17:54    [21717346]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
alecko
Lekks, там все не просто, но закрыть можно. MSO какой?


2007
28 окт 18, 17:56    [21717349]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
vmag
Member

Откуда: MP
Сообщений: 3269
Lekks
Я вообще-то вот это имел ввиду:

2. В самой базе создаешь макрос autoexec.mdb, в нем указываешь че надо по загрузке базы - вызов форм, какие-т заставки, расчеты и т.п.


Я тоже это имел ввиду...
- макросы не обязательны.
- можно обойтись стартовой формой (например формой ввода пароля).
Если пароль не ввели правильно, - приложение закрывается.
Если пароль ввели правильно - открывается следующая форма - с меню, в состав которого входят режимы, соответствующие статусу пользователя, вам Predeclared выше картинок набросал
28 окт 18, 18:25    [21717359]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
alecko
Member

Откуда: Башкирия
Сообщений: 553
Lekks, сделаю база будет закрыта полностью, щас прога тестируется, к тому времени как база будет создана думаю и тестирование закончится, тем более что прога создана в 2007-м Аксе (идея 21658915).
к разделению ролей это конечно отношения не имеет.
28 окт 18, 18:25    [21717360]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Озверин
Member

Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5183
Lekks
Озверин
http://www.databasedev.co.uk/microsoft-access-mde.html


mde и accde в области переходов показывают все наполнение БД, в том числе прилинкованные таблицы. Мне же желательно чтобы области переходов вообще пользователи не видели. Как в рантайме


а что эта фраза значит? Что за переходы?
28 окт 18, 18:45    [21717377]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
__Michelle
Member

Откуда:
Сообщений: 3111
Озверин,

Область переходов - это аналог окна базы данных, она приклеена слева, как dock-панели приклеиваются.
28 окт 18, 19:15    [21717395]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
vmag

Я тоже это имел ввиду...
- макросы не обязательны.
- можно обойтись стартовой формой (например формой ввода пароля).


Ага, спасибо, я уже поковырялся, попробовал, вроде немного разобрался
28 окт 18, 19:17    [21717398]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
alecko
Lekks, сделаю база будет закрыта полностью, щас прога тестируется, к тому времени как база будет создана думаю и тестирование закончится, тем более что прога создана в 2007-м Аксе (идея 21658915).
к разделению ролей это конечно отношения не имеет.


Тестовая база тута
https://yadi.sk/d/V-eVUH003ahEv6
mso 2007


Ничего не найдено, владелец удалил и т.д. (((
28 окт 18, 19:20    [21717399]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
__Michelle
Озверин,

Область переходов - это аналог окна базы данных, она приклеена слева, как dock-панели приклеиваются.


__Michelle, спасибо за доступное разъяснение, а то я что то в ступор по этому вопросу впал))) Ибо с 2007 начал)))
28 окт 18, 19:26    [21717405]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
В общем, подытоживая:
- парольный доступ и последующее меню приложения, зависимое от роли;
- для сокрытия от пользователя области переходов и ленты (ну или окна БД) - параметры запуска БД или рантайм.
С учетом невысокой сложности БД и низкого уровня подготовки, но высокого любопытства и чрезвычайной криворукости предполагаемых пользователей склоняюсь к рантайму.

Поправьте, мастера, плиз.

P.S. alecko, интересно будет посмотреть на результат все таки. Планируется еще БД, которая будет лежать в ну очень широком доступе и бесконтрольно, поэтому желательно максимально защитить ее )))
28 окт 18, 19:37    [21717408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
alecko
Member

Откуда: Башкирия
Сообщений: 553
Lekks, рантайм не поможет - база откроется как только будет перенесена в среду Акса - так что этот вариант как защита не используется,
базу закрыть я могу но делать это собираюсь один раз - можно прислать хоть щас :) прога на тестировании, (попросил форумчанина который изучал эту проблему, чтоб посмотрел). базу нужно будет прислать .accdb
28 окт 18, 20:09    [21717422]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
alecko, понял, тогда по готовности базы, если не найду способов, которые меня устроят.
28 окт 18, 21:44    [21717447]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Озверин
Member

Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5183
Lekks, вам надо смириться с тем, что от опытного пользователя вы сможете защитить свою бд (accdb которая если) только установив на нее пароль(средствами самого акса).
От обыкновенных пользователей вам хватит трюков по защите от шифта и f11.
28 окт 18, 22:03    [21717466]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
alecko
Member

Откуда: Башкирия
Сообщений: 553
Озверин, этот пароль придется тому пользователю сообщить (для работы) - какой смысл тогда устанавливать пароль, если он будет известен щитай всем?
28 окт 18, 22:33    [21717488]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Озверин
Member

Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5183
alecko
Озверин, этот пароль придется тому пользователю сообщить (для работы) - какой смысл тогда устанавливать пароль, если он будет известен щитай всем?



значит - выхода нет ;)
28 окт 18, 22:40    [21717495]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
vmag
Member

Откуда: MP
Сообщений: 3269
alecko
Озверин, этот пароль придется тому пользователю сообщить (для работы) - какой смысл тогда устанавливать пароль, если он будет известен щитай всем?


В этом и есть весь смысл, разработчик свою миссию выполнил - передал БД и пароль тому кто заказывал музыку, а дальше это проблемы самого пользователя (будет пароль известен щитай всем или не будет, меня это как разработчика уже меньше всего волнует), а по большому, говорить про акцесс, пароли и какую-то защиту - вообще смешно, серьезные вещи (типа гос и коммерческая тайны) делаются совсем на других платформах. Достаточно того, что в акцессе хоть что-то есть из защиты и этого вполне достаточно для коробочного варианта приложения.
29 окт 18, 00:16    [21717537]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
alecko
Member

Откуда: Башкирия
Сообщений: 553
Lekks, вот пример-открывать в доверенной зоне, вирус тотал
29 окт 18, 11:11    [21717767]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Озверин
Lekks, вам надо смириться с тем, что от опытного пользователя вы сможете защитить свою бд (accdb которая если) только установив на нее пароль(средствами самого акса).
От обыкновенных пользователей вам хватит трюков по защите от шифта и f11.


Я и не стремлюсь защищаться от опытных, ибо маловероятно ожидать от них поломки базы в силу неуемного любопытства. Нужна просто защита от дурака, ну и ролевой доступ (не путать с ролевыми играми )))). В общем-то, единая линия рассуждений в топике просматривается, так что наверное можно вопрос закрыть. Всем спасибо.
29 окт 18, 17:12    [21718223]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
alecko
Lekks, вот пример-открывать в доверенной зоне, вирус тотал


Ну как то так я себе это и представляю. Попробую пока реализовать подобное, но попроще, именно от дурака, имеющимися средствами.
29 окт 18, 17:14    [21718227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared, вопрос не по теме топика, но к Вам ))))

Predeclared
Lekks
На всякий случай схема данных...

Сомнения меня не обманули.


Блин, мне это теперь спать не дает. Самому что-то не нравится, а что - не понимаю. Надеюсь на мнение опытных разработчиков. Что не так, и что можно поменять?
1 ноя 18, 17:42    [21721803]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
1. Нет поддержки целостности
2. Три вторичных ключа в одной таблице к другой таблице
3. и вообще, на той пиктограмме, что вы прицепили, нифига не видно.
1 ноя 18, 17:59    [21721819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared, так виднее )))
И по целостности данных, если можно, поподробнее....

К сообщению приложен файл. Размер - 39Kb
1 ноя 18, 18:04    [21721827]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Ошибку с отсутствием ключа в таблице SuspectData исправил.
1 ноя 18, 18:27    [21721843]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
По трем ключам: это меня больше всего и смущает, встречал такие связи, но весьма нечасто. Можно конечно разбить на три таблицы со связями с Accounting и Officers соответственно, но что это даст в плане целесообразности и дальнейшей обработки?
1 ноя 18, 18:39    [21721854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
Касаемо поддержки целостности:
Было бы глупо мне переписывать сюда материалы из встроенной справки или иного источника,
все это совершенно доступно в сети и без моих жалких потуг.
Ключевые слова для поиска я обозначил.

Касаемо схемы данных, хотелось бы определиться с терминологией:
1. Табличка OffPlace описывает места нарушений?
2. Что описывает табличка Changes?
3. Зачем вы людей в своей модели разделили по разным табличкам на нарушителей и сотрудников?

Ну и опишите нам постановку задачи, что должна описывать эта модель.
1 ноя 18, 18:43    [21721859]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared
Касаемо схемы данных, хотелось бы определиться с терминологией:
1. Табличка OffPlace описывает места нарушений?
2. Что описывает табличка Changes?
3. Зачем вы людей в своей модели разделили по разным табличкам на нарушителей и сотрудников?

Ну и опишите нам постановку задачи, что должна описывать эта модель.


По порядку:
1. Да, места нарушений.
2. Номер смены сотрудника.
3. Нарушители и сотрудники - это две разные категории. Сотрудники выявляют нарушения со стороны иных лиц, которые, собственно и являются нарушителями.

Ну и задача - учет выявленных нарушений, при этом обязательны сведения о том кто выявил, кто зарегистрировал и кто будет обрабатывать нарушение (поэтому три поля в основной таблице). Учитывается также результат обработки нарушений (Penalty). Последующий анализ - практически по всем полям основной таблицы (количество и тип нарушений за период, нарушения выявленные отдельным сотрудником и т.п.).
1 ноя 18, 19:04    [21721873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
В общем-то посредством "мышкотыкания" вполне себе рабочая база для минимальных целей получилась. Но хочется более серьезного, чтоб оставил и работало.
1 ноя 18, 19:06    [21721876]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Serg197311
Member

Откуда: Жуковский
Сообщений: 615
Predeclared
2. Три вторичных ключа в одной таблице к другой таблице

Вот именно это было для меня вообще глобальным шоком.... Я даже представить себе не могу для чего это надо и как это будет работать.... Если я ошибаюсь, и это и правда имеет смысл, буду благодарен тому кто мне его раскроет.....
1 ноя 18, 19:38    [21721899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Serg197311
Member

Откуда: Жуковский
Сообщений: 615
Serg197311

Вот именно это было для меня вообще глобальным шоком.... .

Все, почитал внимательней, понял. сорри....
1 ноя 18, 19:49    [21721905]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
Lekks
1. Да, места нарушений...

Место, само по себе, не может быть местом нарушения.
Нарушение может произойти в любом месте, для нарушения, казалось бы и не предназначенном вовсе.
Соответственно, табличка должна описывать просто место, и именоваться соответственно - Места.
При описании нарушения, мы можем сослаться на описание места.
И при описании праздников, например, мы тоже можем сослаться на это-же место.
И при описании любых других событий мы можем сослаться на это-же место.


Lekks
2. Номер смены сотрудника...

Каким образом номер смены сотрудника описывает нарушение?
Он описывает лишь часть графика работы сотрудника.

Lekks
3. Нарушители и сотрудники - это две разные категории....

Они родились нарушителями и сотрудниками?
Нарушитель никогда не сможет стать сотрудником? У него рога и копыта этому мешают?
Сотрудник никогда не сможет стать нарушителем? У него нимб над головой светится?

Достаточно посмотреть телевизор или новостные сайты, где ежедневно показывают, как сотрудники вмиг превращаются в нарушителей.

Подытоживая: и сотрудники, и нарушители, это роли людей в тех или иных ситуациях.
Причем один человек (людь) одновременно может выступать во множестве ролей.
Разделение описания людей в разные таблицы по их сиюминутной роли - бессмыслица.

Lekks
... кто выявил, кто зарегистрировал и кто будет обрабатывать нарушение...

Это роли людей в описании события "нарушение".
Нужны:
1. Таблица описания людей
2. Таблица описания ролей
3. Таблица описания участников в описании регистрации/обработки правонарушения с их ролями.

Lekks
... Учитывается также результат обработки нарушений (Penalty).


Я вижу три последовательных, разнесенных по времени ивента:
1. Выявление правонарушения
2. Регистрации правонарушения
3. Обработка правонарушения

Мне знакомы ситуации, когда в суде были оспорены п.1 или п.2 или переквалифицированы результаты п.3
Вам надо учитывать эти варианты?
1 ноя 18, 19:52    [21721908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared
Lekks
1. Да, места нарушений...

Место, само по себе, не может быть местом нарушения...


В общем, согласен, но в данном случае непринципиально, так как территория нарушений локальна и место - описание участка однозначно заданной территории.

Predeclared
Lekks
2. Номер смены сотрудника...

Каким образом номер смены сотрудника описывает нарушение?
Он описывает лишь часть графика работы сотрудника.


Необходимо для анализа работы каждой смены.

Predeclared
Lekks
3. Нарушители и сотрудники - это две разные категории....

Они родились нарушителями и сотрудниками?
Нарушитель никогда не сможет стать сотрудником? У него рога и копыта этому мешают?
Сотрудник никогда не сможет стать нарушителем? У него нимб над головой светится?


В данном случае априори предполагается именно так. Роли разделены именно текущим состоянием "людя" и переход из роли в роль не предусмотрен. Плюс у нарушителей и сотрудников немного разное описание.

Predeclared
Lekks
... кто выявил, кто зарегистрировал и кто будет обрабатывать нарушение...

Это роли людей в описании события "нарушение".
Нужны:
1. Таблица описания людей
2. Таблица описания ролей
3. Таблица описания участников в описании регистрации/обработки правонарушения с их ролями.


К сожалению мой жалкий опыт не позволяет даже представить как все это должно выглядеть в схеме ((( С учетом того, что в разные моменты времени один и тот же сотрудник может выступать в разной роли, причем в любой из трех (((

Predeclared
Lekks
... Учитывается также результат обработки нарушений (Penalty).


Я вижу три последовательных, разнесенных по времени ивента:
1. Выявление правонарушения
2. Регистрации правонарушения
3. Обработка правонарушения

Мне знакомы ситуации, когда в суде были оспорены п.1 или п.2 или переквалифицированы результаты п.3
Вам надо учитывать эти варианты?


По последовательности событий Вы правы, но их возможную отмену в данной БД учитывать не нужно, в том числе и изменение значения "результат".
1 ноя 18, 20:46    [21721944]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
По п.4 если только так. Но как это потом свести в отчет (графы отчета почти как в основной таблице) я пока вообще не представляю.

К сообщению приложен файл. Размер - 10Kb
1 ноя 18, 21:00    [21721947]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
Lekks
...Роли разделены именно текущим состоянием "людя" и переход из роли в роль не предусмотрен. ...

Возможно.
Но я спрашиваю: почему описание людей раскиданы по разным таблицам?
Lekks
...Плюс у нарушителей и сотрудников немного разное описание...

Совершенно верно. Я бы сказал сильно разное.
Но я спрашиваю: почему описание людей раскиданы по разным таблицам?

Lekks
...К сожалению мой жалкий опыт не позволяет даже представить как все это должно выглядеть в схеме ...

Как-то так, например, для участников нарушения:

К сообщению приложен файл. Размер - 63Kb
1 ноя 18, 21:17    [21721956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
Зря я только рисовал, блин. :)
1 ноя 18, 21:19    [21721957]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
vmag
Member

Откуда: MP
Сообщений: 3269
Predeclared,

У вас с ТС разное мировоззрение...
То что вы предлагаете вводит ТС в полный ступор...
Ему нужно только одно - чтоб без всяких интерфейсов (но с задействованием всех возможных подстановок) можно было открыть одну единственную таблицу Нарушений и увидеть сразу всё...
1 ноя 18, 21:26    [21721962]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
Lekks
... Но как это потом свести в отчет ...

Так можно, например:

К сообщению приложен файл. Размер - 50Kb
1 ноя 18, 21:28    [21721964]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
vmag
... Ему нужно только одно - ... открыть одну единственную таблицу Нарушений и увидеть сразу всё...

Почему бы и нет?
Я же не препятствую.
Я показую альтернативный вариант.
1 ноя 18, 21:30    [21721967]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
Кстати говоря, статистику по работе сотрудников, в разрезе ролей, считать проще в моем варианте.
Не?
1 ноя 18, 21:33    [21721969]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
vmag
Ему нужно только одно - чтоб без всяких интерфейсов (но с задействованием всех возможных подстановок) можно было открыть одну единственную таблицу Нарушений и увидеть сразу всё...


Не-не-не... как раз без интерфейсов и с задействованием всех подстановок, оно уже есть и вроде как бы работает. Вот теперь как раз хочется с интерфейсом, поэтому и разбираюсь. На базе того что есть, разбирая и обучаясь на ходу. Иначе бы и не спрашивал - типа работает и ладно.
1 ноя 18, 21:37    [21721970]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared
Lekks
...Роли разделены именно текущим состоянием "людя" и переход из роли в роль не предусмотрен. ...

Возможно.
Но я спрашиваю: почему описание людей раскиданы по разным таблицам?
Lekks
...Плюс у нарушителей и сотрудников немного разное описание...

Совершенно верно. Я бы сказал сильно разное.
Но я спрашиваю: почему описание людей раскиданы по разным таблицам?


Скорее всего потому, что я не понимаю, как можно описать нарушителя (ФИО, дата рождения, признак) и сотрудника (должность, звание, ФИО) в одной таблице. Осознаю, что признаки людя (ФИО) надо оставить в одной таблице, а остальное как-то разнести, а вот как... Признаки то разные, как из всех людей указать кто нарушитель, а кто сотрудник, а потом нарушителю подвязать описание одно, а сотруднику - другое.
1 ноя 18, 21:45    [21721977]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared
Кстати говоря, статистику по работе сотрудников, в разрезе ролей, считать проще в моем варианте.
Не?


Да пожалуй))) Я так то быстро схватываю, мне б только идею))))
1 ноя 18, 21:46    [21721979]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
... а вот как... Признаки то разные, как из всех людей указать кто нарушитель, а кто сотрудник, а потом нарушителю подвязать описание одно, а сотруднику - другое.[/quot]
Каждый людь, в одно и тоже время, может входить в разные сообщества.
Например:
Родственники, родители, дети, пешеходы, автомобилисты, любители Access, пассажиры, сотрудники, пенсионеры и тд. и т.п.

Сообщества могут иметь схожие атрибуты, и могут иметь индивидуальные.
Не надо переносить атрибуты сообществ в описание людей,
и не надо разносить описания людей в разные таблицы по атрибутам сообществ.

Что есть "Сотрудник"?
по Ушакову:
1. Лицо, работающее с кем-нибудь вместе, помогающее кому-нибудь в выполнении работы (книжн.). Даль составил свой словарь один, без сотрудников. Мой сотрудник.
2. Лицо, работающее в каком-нибудь учреждении, предприятии, служащий. Общее собрание сотрудников. Сотрудники издательства. Сотрудник консульства.
3. Название должности в научно-исследовательском учреждении (офиц.). Научный сотрудник института. Научный сотрудник 1-го разряда. Научный сотрудник 2-го разряда.
4. Лицо, принимающее участие, как автор, в работе периодического или многотомного издания. Сотрудник газеты. Сотрудник журнала. Сотрудник энциклопедии.


В 1, 2 и 4 пунктах указано конкретно: людь, работающий в каком либо коллективе/группе/сообществе.

Для описания "Сотрудников" нужна табличка с описанием самого коллектива/группы/сообщества,
где мы и можем описать его, сообщества, атрибуты, и табличка ее участников, где мы можем сослаться на записи людей.

Касаемо "нарушителя":
вот я сейчас возьму и запишу Сидорова в табличку "Нарушители".
Он, Сидоров, станет от этого нарушителем?
Нет.
И спросит: Какие ваши доказательства (кф "Красная Жара")

А вот если я составлю запись нарушения (Акт), где людь Сидоров будет выступать в роли нарушителя,
у меня есть основание называть его нарушителем, ибо он нарушил, вот и актик имеется за номером и датой.
1 ноя 18, 22:10    [21721992]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
Lekks
... и сотрудника (должность, звание, ФИО) ...

Касаемо званий:
Звания присваиваются не сотрудникам, а людям.
Достаточно часто меняющийся атрибут.
Можно описать так, если не лень заморачиваться:
(красным выделены атрибуты документа-приказа, которые тоже можно вынести в отдельное описание, и пользовать ссылку)
В данной задаче это будет избыточным, так, навырост. :)

К сообщению приложен файл. Размер - 40Kb
1 ноя 18, 22:30    [21722005]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared, то есть как то так:

К сообщению приложен файл. Размер - 21Kb
1 ноя 18, 22:44    [21722014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
Нет.
1. Дата рождения - один из немногих атрибутов человека.
2. Термин "Граждане" не подходит на роль названия таблицы Люди(Человеки). "Граждане"- название сообщества людей.
3. Что такое "признаки" мне непонятно вовсе. Что описывает эта таблица?
4. Про звания я скрин показывал.
5. Про сотрудников: наиболее простым решением может быть статичное описание моментального среза сотрудников организаций.
Оно имеет ряд недостатков, но, если описывать динамику, то, возможно, придется лезть в штатное расписание, приказы и прочее.

К сообщению приложен файл. Размер - 61Kb
1 ноя 18, 23:30    [21722032]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared, вот в моем конкретном случае:
1. Организация одна, ее описание не нужно и использоваться не будет.
2. Атрибут "дата рождения" нужен только "нарушителю", "сотруднику" не нужен.Вообще.
3. Атрибут "признак" также нужен только нарушителю, это внутренний атрибут, используемый организацией для "нарушителей"
4. "Сотруднику" нужны два атрибута - должность и звание, которые могут меняться, но редко
5. А вот "Роль" может изменяться у каждого сотрудника очень динамично (буквально - сегодня - регистратор, завтра - обработчик).
6. Количество сотрудников ограничено пожалуй цифрой 100-120 человек, изменение состава сотрудников происходит нечасто.
7. А вот количество нарушителей может быть до 4000-5000 в год (как правило "количество нарушений" минус 10-15%).

Я понял смысл построения схемы данных в общем случае (по большому счету Ваша схема унифицирована для любой организации), но мне кажется для моих конкретных условий она избыточна, хотя, возможно, я ошибаюсь.
2 ноя 18, 15:44    [21722628]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Predeclared
Member

Откуда: And God I know I'm one
Сообщений: 908
Lekks,
И чем предложенный вариант не удовлетворяет вашим задачам?
Что мешает не заполнять поле ДатаРождения для людей, являющихся Сотрудниками, если эта информация не нужна?
и т.д. и т.п.

Впрочем, если говорить за ваш конкретный случай, то:
У вас есть виртуальная папка "Дело", наполняемая описаниями трех реальных документов разных типов (Акт, Протокол, Решение).
1. При выявлении нарушения составляется Акт.
2. На основании Акта, составляется Протокол.
3. На основании Протокола выносится Решение.
В каждом документе фигурирует один Людь в роли Нарушителя,
и один Людь, являющийся Сотрудником, в разных ролях, в зависимости от типа документа.

Вы же описание трех разнотипных документов свели в описание одной записью одной таблички,
а людей разделили по цвету штанов по разным табличкам.

Не?
2 ноя 18, 17:05    [21722685]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared
Lekks, Вы же описание трех разнотипных документов свели в описание одной записью одной таблички,
а людей разделили по цвету штанов по разным табличкам.
Не?


Три разнотипных документа по результатам вчерашних обсуждений уже разнес по разным таблицам ))) Спасибо за предоставленное русло размышлений!

По поводу цвета штанов - Вы правы, именно так я и поступил))) Применение предложенной Вами схемы вполне приемлемо и, вероятно, даже более целесообразно, но в условиях динамического развития БД, о чем я говорил:
Lekks
по большому счету Ваша схема унифицирована для любой организации
и наверняка я ее применю в запланированной БД по личному составу, требующей большей гибкости.
Данная БД же - переложение письменного журнала регистрации в электронный вид и, по большому счету, достаточно было бы использования Excel, имеющего даже более высокие аналитические возможности по сравнению с Access. Но БД Access, на мой взгляд, за счет интерфейса позволяет достичь практически полного исключения "человеческого фактора" из процесса регистрации нарушений, что и требуется в первую очередь.
По поводу "штанов" еще подумаю )))
2 ноя 18, 17:47    [21722717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Прогер_самоучка
Member

Откуда:
Сообщений: 68067
Lekks
достаточно было бы использования Excel, имеющего даже более высокие аналитические возможности по сравнению с Access
неужели?
2 ноя 18, 17:51    [21722722]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Прогер_самоучка
Lekks
достаточно было бы использования Excel, имеющего даже более высокие аналитические возможности по сравнению с Access
неужели?


В объеме имеющихся у меня знаний об Access (мнение об объекте имеет свойство изменяться в зависимости от наличия характеризующей объект информации) :-)
2 ноя 18, 18:03    [21722733]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
В общем, так:
4 ноя 18, 21:38    [21723801]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Файл забыл ))))

К сообщению приложен файл. Размер - 81Kb
4 ноя 18, 21:38    [21723802]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Организация доступа  [new]
Lekks
Member

Откуда:
Сообщений: 147
Predeclared, хочу выразить благодарность, ибо решил не городить кучу БД, а сформировать на основе планируемой БД еще и журнал учета нарушений, допущенных сотрудниками при несении службы, т.е. создается ситуация, когда людь - сотрудник становится людем - нарушителем))) А при новой схеме данных обработка такой ситуации намного проще ))) Большое спасибо!
8 ноя 18, 17:48    [21728520]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3      [все]
Все форумы / Microsoft Access Ответить