Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: ←Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6   вперед  Ctrl→      все
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
Ares_ekb
Я специально утрирую и добавляю эмоции, чтобы эта разница была лучше видна.


А не надо утрировать. Надо учиться вести дискуссию без применения необъективных и бездоказательных обвинений. А пока я вижу лишь претензии, высказанные с точки зрения религиозного типа мышления, в ходе которого конструируется некий миф, после чего он старательно натягивается на представителей некой группы, объединенной на базе профессионального, этнического, культурного или любого иного признака.
Программист наглый и плохой - это миф.
Заказчик белый и пушистый - это миф.
Мифы к рассмотрению не принимаются.
7 ноя 18, 19:16    [21727272]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1284
kealon(Ruslan)
ок, если у вас есть коробочное решение, то это не повод снижать свою почасовку ниже дохода на окладе
У меня нет коробочного решения. Просто люди которые разрабатывают учетные системы проходят несколько стадий
1) им интересно рисовать формочки, кнопочки - они занимаются самообразованием за счет заказчика
2) надоедает реализовывать какие-то тривиальные вещи типа сортировки, фильтрации, группировки данных в табличках и они ищут готовые компоненты
3) видят, что формочки типовые и начинают писать какой-то свой движок
4) понимают, что есть куча готовых движков и можно использовать один из них
5) понимают, что программа, которую они пишут, написана уже тыщу раз другими программистами и нужно настраивать и внедрять готовое
6) понимают, что с готовыми решениями гемора ещё больше и, уж, лучше написать с нуля под конкретного заказчика
7) просто работают, не тратя время на ерунду, а формочки вообще рисовать не нужно, их нужно генерить на основе схемы данных

Разница в производительности труда между людьми на 1-ой и на 7-ой стадии может быть 100-кратной. Я на личном опыте сталкивался с ситуацией, когда в одном ИТ-отделе РП, аналитики, разработчики в течение двух лет пишут программу. А потом я делаю аналогичную программу, но только лучше и за 1 неделю. Понятно, что в течение этих двух лет они собирали требования, совершенствовали схему данных ещё что-то делали. А я просто взял и переписал результат их работы на другом движке. Но, блин, потом нам нужно интегрировать их систему и мою. Работы на пару дней. Но тут начинается, сначала мы обсуждаем схему интеграции, вроде договариваемся на один вариант, я его реализую, пишу РП письма, типа, вот, реализовал, он месяц просто отмораживается, типа занят, что-то не получилось ещё что-то. Через месяц, к этому процессу подключается руководство, РП приходится начинать работать, он заявляет, что, нет, схема должна быть другая и вообще сначала нужно составить план, нарисовать схему интеграции, собраться и всё обсудить. Короче все это тянулось ещё месяц, схему интеграции они так и не нарисовали. И после этого я понял, что, ну, да, вполне реально, что эту свою программу они могли писать 2 года в таких темпах.

Поэтому все эти рассказы про супер сложные системы, которые не может писать один человек, которые стоят много миллионов рублей и т.п. у меня ассоциируются с такими ИТ-отделами, в которых просто лютейшее болото и сидят сотрудники, которые ничего не делают и рассказывают всем как всё сложно.
7 ноя 18, 19:32    [21727299]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
Ares_ekb
Я на личном опыте сталкивался с ситуацией, когда в одном ИТ-отделе РП, аналитики, разработчики в течение двух лет пишут программу. А потом я делаю аналогичную программу, но только лучше и за 1 неделю. Понятно, что в течение этих двух лет они собирали требования, совершенствовали схему данных ещё что-то делали.


Можете скинуть ссылку на статью, в которой описывается указанный вами процесс разработки?
7 ноя 18, 19:41    [21727315]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 4952
 		Ares_ekb,

если рассматривать то что вы написали, у вас оно есть

я вижу убеждать вас бесполезно

автор
Молодой адвокат прибегает к своему отцу – старому адвокату и радостно говорит:
– Отец! Я выиграл дело, которое ты вел 20 лет!
Отец ему отвечает:
– Дурак ты, сынок! Благодаря этому делу я вас 20 лет кормил...
7 ноя 18, 19:51    [21727329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1284
 		_nautilus_,

просто используется готовый движок XAF. Это не какая-то волшебная штука, где само всё делается. Но хотя бы не нужно тратить время на рутинные вещи. Это не обязательно должен быть именно XAF. Если смотреть на это более широко, то это модельно-ориентированный подход к разработке, который возник в 90-х, тогда люди думали, что заказчик будет сам рисовать UML модели, нажимать одну кнопку и получать готовое приложение. Потом было разочарование в этом подходе, потому что модель не покрывает все детали реализации, всё равно потом очень много приходится дописывать вручную. Но сейчас этот подход переживает вторую волну развития: всякие конструкторы сайтов, swagger, кодогенераторы. У нас был проект, в котором аналитики в модели описывают правила, потом из модели генерится код для проверки электронных документов по этим правилам: статья, презентация. При этом разработчики, тестировщики исключаются из этого процесса и экономится просто огромное количество времени. Ещё писал на хабре цикл статей на эту тему (все кроме двух последних), но не дописал, занялся другими вещами.
7 ноя 18, 20:19    [21727354]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1284
Ares_ekb
аналитики в модели описывают правила, потом из модели генерится код
это, кстати, малюсенькая второстепенная часть того многомиллиардного проекта, о котором я говорил. Которая изначально не планировалась (чтобы не начались обвинения в распилах и т.п.). На мой взгляд, у нас эта штука лучшая в мире, чем я очень горжусь. Потому что обычно на западе что-то разрабатывают, а мы у себя просто внедряем. А тут придумали и сделали сами.
7 ноя 18, 20:35    [21727371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
ViPRos
Member

Откуда:
Сообщений: 9560
 		Joss,

Разработка - 1.5 миллиона рублей (+ задокументированные расходы на покупку компонентов), 3 месяца
Внедрение - 1.5 миллиона рублей, 3 месяца
7 ноя 18, 22:37    [21727480]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
L_argo
Member

Откуда:
Сообщений: 848
 		ТЗ весьма тривиальное. Обычный склад+CRM. Но все равно нюансов будет много, т.к. весь дьявол всегда кроется в деталях.
При наличии фреймворка и готовых наработок - реализуемо за 1мес. на 90%. Но для 100% понадобится 2 года. :)

А статьи на Хабре - ЛОЛ. Много вумных слов, но сути и пользы - ноль.
Умничание, надерганное из таких же вумных источников (без обид).
7 ноя 18, 22:45    [21727486]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 2246
LORD IV
Joss
Насколько я понял из ТЗ и переписки,

чем плоха 1с-торговля + пара отчетов АБС анализа?

они очевидно, стоят дороже чем готов заказчик заплатить.

согласен с ценником. 1-5 лямов, если это на одного кастомера. елси на десяток - соответственно в 10 раз дешевле.
8 ноя 18, 00:08    [21727540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1284
L_argo
Умничание, надерганное из таких же вумных источников (без обид).
И статья в LNCS - тоже? Обычно журнальные статьи проходят рецензирование людьми, которые 1) их читают перед рецензирование, 2) являются специалистами в этой области. Поэтому обижаться на комментарий человека, который ни 1, ни 2 смешно. Что касается хабра, то это его специфика, что статья пишется простым язык в виде подробного туториала. Почти для каждой статьи там есть исходники на github - на всё вместе (исходники и текст) уходит порядка месяца.

Если вы мне покажете хотя бы одну статью, в которой так же подробно, на русском языке, с примерами описывается OCL или что-то на тему модельно-ориентированной разработки или основы теории категорий (реализация), то тогда это будет аргументом, который можно как-то серьезно воспринимать.
8 ноя 18, 06:01    [21727608]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
L_argo
Member

Откуда:
Сообщений: 848
Ares_ekb
L_argo
Умничание, надерганное из таких же вумных источников (без обид).
И статья в LNCS - тоже? Обычно журнальные статьи проходят рецензирование людьми, которые 1) их читают перед рецензирование, 2) являются специалистами в этой области. Поэтому обижаться на комментарий человека, который ни 1, ни 2 смешно. Что касается хабра, то это его специфика, что статья пишется простым язык в виде подробного туториала. Почти для каждой статьи там есть исходники на github - на всё вместе (исходники и текст) уходит порядка месяца.

Если вы мне покажете хотя бы одну статью, в которой так же подробно, на русском языке, с примерами описывается OCL или что-то на тему модельно-ориентированной разработки или основы теории категорий (реализация), то тогда это будет аргументом, который можно как-то серьезно воспринимать.
Тут на форуме обсуждают обычно совсем незатейливые вещи. Этот топик - в т.ч. не так ли ?
И в чему тут упоминания про высоколобые материи, про OCL, категории, множества и прочую религиозно-теоретическую галиматью (в разрезе данного топика) ?
Пусть этим занимаются крутые теоретики ИТ.
Если некто реально крутой ИТ-теоретик, у него не должно появляться глупых вопросов "сколько может стоить тривиальный CRM ?". Он это уже должен себе представлять хотя бы приблизительно. В противном случае его знаниям - грош цена.

Все равно, что крутейший инженер механик не знает, как поменять прокладку в кухонном кране.

Поэтому все эти рассказы про супер сложные системы, которые не может писать один человек, которые стоят много миллионов рублей и т.п. у меня ассоциируются с такими ИТ-отделами, в которых просто лютейшее болото и сидят сотрудники, которые ничего не делают и рассказывают всем как всё сложно.
А вот тут +500 !

автор
1) им интересно рисовать формочки, кнопочки - они занимаются самообразованием за счет заказчика
...
7) просто работают, не тратя время на ерунду, а формочки вообще рисовать не нужно, их нужно генерить на основе схемы данных
Разница в производительности труда между людьми на 1-ой и на 7-ой стадии может быть 100-кратной.
в п.7 всё слишком просто, чтобы быть правдой. Все равно что-то рисовать придется.
8 ноя 18, 10:35    [21727807]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1284
L_argo
Тут на форуме обсуждают обычно совсем незатейливые вещи
Всё началось с того, что я сказал, что эту CRM можно разрабатывать за 100 т.р./мес. в течение 2-3 месяцев, совмещая с другой работой. Мне стали говорить, что минимум 300-500 т.р./мес. и сроки вплоть до года. Потом речь зашла о том, что разрабатывать можно очень по-разному и разница в скорости разработки одной и той же CRM может достигать N раз, зависит от подхода. Такая разница достигается за счет того, что не тратится время на рутинные вещи, которые могут делаться автоматически. Ну, и ещё играет роль организация работы, ИТ-отделы в отличии от ИТ-компаний или ИП не заинтересованы в том, чтобы работать быстро или даже в том, чтобы вообще работать.

L_argo
в п.7 всё слишком просто, чтобы быть правдой. Все равно что-то рисовать придется.
Придется, но 90% - это рутина которая автоматизируется.
8 ноя 18, 11:05    [21727854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
L_argo
Member

Откуда:
Сообщений: 848
Всё началось с того, что я сказал, что эту CRM можно разрабатывать за 100 т.р./мес. в течение 2-3 месяцев, совмещая с другой работой.
Вцелом +500.
Но при одном условии: исполнитель уже имеет готовые наработки, кот. минимум наполовину похожи с сабжевым ТЗ. Наработки на эффективном несложном фреймворке.
В остальных случаях это будет в разы дороже и дольше. Если вообще будет.
8 ноя 18, 11:12    [21727866]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 4952
 		L_argo,

у ТС, второй случай
8 ноя 18, 11:27    [21727889]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
bideveloper
Member

Откуда:
Сообщений: 411
L_argo
Но при одном условии: исполнитель уже имеет готовые наработки, кот. минимум наполовину похожи с сабжевым ТЗ. Наработки на эффективном несложном фреймворке.
В остальных случаях это будет в разы дороже и дольше. Если вообще будет.

Еще зависит от того, как работы будет принимать заказчик. Если чтобы в целом работало - это одно. А если чтобы работало идеально и именно так как он хочет с точностью до порядка полей в формах и дизайна отчетов, то это совсем другое.
8 ноя 18, 11:39    [21727910]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
bideveloper
Member

Откуда:
Сообщений: 411
 		А вообще, если фирма типовая и с типовыми бизнес-процессами, то смысл изобретать свой велосипед?
Проще купить уже готовый и проверенный.
8 ноя 18, 11:41    [21727915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
sqlnew
Member

Откуда:
Сообщений: 773
bideveloper
А вообще, если фирма типовая и с типовыми бизнес-процессами, то смысл изобретать свой велосипед?
Проще купить уже готовый и проверенный.


Есть примеры таких фирм чуть выше ларька?
8 ноя 18, 11:52    [21727947]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1284
bideveloper
если фирма типовая и с типовыми бизнес-процессами
Не видел ни одну такую :)
8 ноя 18, 11:52    [21727948]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
bideveloper
Member

Откуда:
Сообщений: 411
sqlnew
Есть примеры таких фирм чуть выше ларька?

Любой мелкий дистрибьютор чего-нибудь. Одежды, продуктов питания, бытовой техники и т. д.
А если еще крупнее, то тут CRM уже не велосипед, а автомобиль ) И его одному сделать уже тяжело.
8 ноя 18, 12:02    [21727973]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
bideveloper
Member

Откуда:
Сообщений: 411
Ares_ekb
Не видел ни одну такую :)

А если процессы не типовые, то как можно оценить стоимость и сроки без ТЗ? Тут ошибка может быть на порядки.
8 ноя 18, 12:04    [21727975]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1284
 		bideveloper,

например, какая-нибудь строительная фирма, им нужно делать расчеты для строительных работ. В целом, расчеты везде делаются примерно одинаково, на выходе документы по одним и тем же формам. Но если фирма работает с госзачказчиками, там будут одни справочники работ и материалов. Если работает с коммерческими фирмами, то справочник работ нужно согласовывать с заказчиком (и для этого нужна соответствующая функциональность), справочник материалов нужно синхронизировать с какой-нибудь 1С. Если работает с физ. лицами (строит им индивидуальные дома), тут тоже своя специфика. В фирме могут захотеть сформировать разные варианты расчета с разными ценами, с разными накладными расходами и т.п. В целом процессы похожи, но может быть очень много мелкой специфики, которую реализовать в чужом готовом решении очень сложно или невозможно.

Для строительных расчетов очень много готовых программ, есть даже модули для 1С. Но они ориентированы на какую-то усредненную фирму. Да, скажем, 80% нужного типового функционала в них есть, но в довесок ещё и куча лишнего. А если вы захотите увязать эти сметы с наряд-заказами или договорами или добавить какие-то альтернативные варианты расчетов, то в готовом решении запаришься это делать. Проще написать с нуля. Причём, своя-то система не должна быть универсальной или тиражируемой, она заточена под конкретную фирму, поэтому писать её гораздо проще.

Или, например, медучреждения. К нам постоянно приходили ИТ компании с готовыми типовыми решениями. Но они вообще не укладывались в наши процессы, хотя медучреждения должны быть вроде примерно одинаковыми. В основном они приносили какой-то примитив типа регистратуры или стационара, которые у нас и так уже в каком-то виде были. А нам нужно было ещё очень много всего. Дорабатывать их систему нельзя, интегрировать с нашими системами сложно. Гораздо проще написать всё самим.
8 ноя 18, 13:15    [21728052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1284
 		Т.е. процессы в целом похожи, но есть куча мелких отличий, из-за которых готовое решение внедрять очень сложно.
8 ноя 18, 13:17    [21728054]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
L_argo
Member

Откуда:
Сообщений: 848
bideveloper
Любой мелкий дистрибьютор чего-нибудь. Одежды, продуктов питания, бытовой техники и т. д.
А если еще крупнее, то тут CRM уже не велосипед, а автомобиль ) И его одному сделать уже тяжело.
Ой, ну прям, любой....
Н-р у импортеров или дистрибьюторов могут быть Б/П привязанные к валюте, а это сразу усложняет процессы взаиморасчетов, вычисления сбс и пр. в 2 раза.
Практически ниодно готовое решение не делает это по-нормальному "искаропки". Тем более, что тут будет масса нюансов.
8 ноя 18, 15:01    [21728250]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
Dogen
Member

Откуда: Гондурас
Сообщений: 2973
andreykaT
LORD IV
пропущено...

чем плоха 1с-торговля + пара отчетов АБС анализа?

они очевидно, стоят дороже чем готов заказчик заплатить.

согласен с ценником. 1-5 лямов, если это на одного кастомера. елси на десяток - соответственно в 10 раз дешевле.

На "одного кастомера" склад+упр.учет+CRM обойдется МИНИМУМ в пятнашку по нынешним ценам, а скорее в тридцатку.

Кто больше?
8 ноя 18, 17:46    [21728514]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оценить трудоёмкость и стоимость разработки CRM  [new]
Joss
Member

Откуда: г. Минск
Сообщений: 4884
 		Почитал, походил по ссылкам, подумал. Ещё раз почитал. Ещё раз подумал.

Выходит, что время разработки колеблется от 3-6 мес (если у меня уже есть готовые наработки и их просто надо собрат в одну кучу и соответственно допилить, а у меня их нет) до года и более (более - как раз вероятнее), если работать с нуля.
Стоимость от 3-6 тыс. убитых енотов до 30 тысяч и выше.

Систему я написать смогу. В принципе. Но убью на неё столько времени и сил, что для меня она не окупится, если я не займусь её распространением и внедрением у других заказчиков. А на адекватную оплату заказчик не пойдёт. Нет у него таких возможностей. Да и желания.

Хочу посоветовать ему приобрести готовую систему с максимально нужным функционалом. А потом потихоньку внедрять на её основе свои хотелки.

Захочет ли?
9 ноя 18, 10:53    [21729096]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: ←Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6   вперед  Ctrl→      все
Все форумы / Работа Ответить