Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5   вперед  Ctrl      все
 Re: Смена работы  [new]
mojdodyr
Member

Откуда:
Сообщений: 445
Addx
Хоть сто раз зафиксируйте, чем Вам это поможет?

Не особо чем-то, но хоть что-то можно предъявить суду, указывающее на регулярность. Но дело в том, что ТК не обязывает работодателя оформлять подобные переработки при ненормированном рабочем дне. Он может явиться в суд и банально не признать факт их наличия.

Addx
Поэтому:
Либо не идите на такой тип договора изначально.

А толку? Сейчас с людьми не особо церемонятся, работа до позднего вечера стала нормой для многих офисов, не зависимо от нормированности рабочего дня. Типа, никто силой не держит...
21 ноя 18, 13:40    [21740016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 952
PinkCat
Addx,

Или производственной необходимости?
"Релиз, не успеваем."
-----
??? - какое дело наемному работнику до того, что успевают и что не успевают сделать менеджеры/владельцы? Это не его зона ответственности.

При "производственной необходимости" можно задействовать работника с ненормированным рабочим днем на работу свыше 8-ми часов в день. Например, с 08:00 понедельника до 23:59 вторника (40 часов). [b]На этом возможности его использования на данной неделе, без его согласия и оплаты сверхурочных работ, исчерпаны.[/b]


Еще раз - ненормированный рабочий день - это не нелимитированный рабочий день. Это то, как используются оговоренные 40 часов в течении недели.


Не правда. Это Ваши фантазии, не подкрепленные законодательством и ТК РФ.
21 ноя 18, 13:42    [21740020]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 952
mojdodyr
Addx
Поэтому:
Либо не идите на такой тип договора изначально.

А толку? Сейчас с людьми не особо церемонятся, работа до позднего вечера стала нормой для многих офисов, не зависимо от нормированности рабочего дня. Типа, никто силой не держит...


Во-первых, силой действительно никто не держит. Не идите в такие места.
Во-вторых, в более ли менее приличных конторах принято работнику и работодателю идти навстречу друг другу даже при отсутствии письменных указаний.
Сегодня у Вас срочные дела, поход к врачу,что-то дома случилось - завтра у фирмы авария, релиз или еще что-то такое.
В разумных пределах, разумеется.

Я не предлагаю готовых решений, просто встал вопрос о переработках с точки зрения закона.
Схожая ситуация в случае премий - Вам могут их обещать, но платить не обязаны.
21 ноя 18, 13:55    [21740044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
PinkCat
Member

Откуда:
Сообщений: 1434
Addx,

Лично я поступаю просто, не иду в места, где предлагают ненормированный рабочий день.
-----
Я спокойно работаю в местах с ненормированным рабочим днем.
Просто это не на оккупированной территории РСФСР - там не лимитированность трактуется так как Я описываю.
У вас, кстати, все так же - Статья 91, второй абзац. Никакие другие части закона не предполагают/допускают нарушение этого условия.


Чего и вам желаю.
-----
Чудак... ну зачем мне отказываться от интересной работы, особенно, если за нее хорошо платят....
21 ноя 18, 13:57    [21740051]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
mojdodyr
Member

Откуда:
Сообщений: 445
Addx
силой действительно никто не держит. Не идите в такие места.

Был бы выбор, кто бы пошел?! Работодатель сейчас наглый пошел, может в Мск еще не так ощущается, а вот в замкадье они все как с катушек съехали. Я за все время поиска работы, встретил всего 1 работодателя, который не грубил по уровню зарплаты до техсобеседования. Месяц тянет волынку с каким-то внятным ответом...
21 ноя 18, 14:11    [21740072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
PinkCat
Member

Откуда:
Сообщений: 1434
Addx,

не подкрепленные законодательством и ТК РФ.
-----
Статья 91, второй абзац
21 ноя 18, 14:22    [21740090]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2191
Судебная практика
См. Пример 4, где суд отказал в компенсации переработок при ненормированном рабочем дне:

"в действующем законодательстве нет ограничений на продолжительность переработки при ненормированном рабочем дне. Доплата за переработку при ненормированном рабочем дне также не предусмотрена, так как в этом случае переработка компенсируется предоставлением дополнительных дней к отпуску."
21 ноя 18, 14:33    [21740121]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 277
ТС просто надо проявить жесткость мужского характера, а вы тут все ему ТК РФ разжевываете.
21 ноя 18, 14:36    [21740130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8567
mojdodyr
Eleanor
Почитаешь юристов - к общему мнению о ненормированном дне они прийти не могут

В таких случаях, имеет смысл ориентироваться на судебную практику, а она чаще всего не в пользу работника.


Таки ссылок на оную практику не будет, я правильно понимаю?

mojdodyr
Тем более работнику затруднительно предъявить доказательства, все эти переработки никто не будет оформлять письменно.

Это уже немного другой тезис :) не "вполне законно заставить работать больше 40 часов в неделю", а "работу больше 40 часов в неделю сложно доказать". Определитесь, о чем Вы.
21 ноя 18, 14:40    [21740135]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2191
Кот Матроскин,

Ссылку см. выше. Тема гуглится элементарно.
Там еще по ссылке разъяснение про фиксацию времени переработок есть. Если коротко - фиксировать не нужно:

"...(иск о) признании незаконным бездействия ответчиков, нарушивших требования закона об обязательном учете времени...
Хотя ненормированный рабочий день связан с переработкой сверх нормы рабочего времени, он не рассматривается как сверхурочная работа, поскольку сам характер работы предполагает возможность переработки, которая не поддается точному учету. "
21 ноя 18, 14:48    [21740155]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
mojdodyr
Member

Откуда:
Сообщений: 445
Кот Матроскин,

Не нужно так усердно цитировать мои сообщения, я не имею желания отвечать троллям.
21 ноя 18, 14:48    [21740158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 952
PinkCat
Addx,

не подкрепленные законодательством и ТК РФ.
-----
Статья 91, второй абзац


Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.

Это определение.
Как оно может доказывать Ваши фантазии?
И сверхурочные и ненормированный рабочий день - это как раз то, что превышает Нормальную продолжительность рабочего времени
21 ноя 18, 14:50    [21740164]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Arm79
Member

Откуда: МО, Раменское
Сообщений: 3552
dolcegabana
В труд договоре написано, что ненормир рабочий день....

Ненормированный день вовсе не означает, что переработки должны быть по умолчанию. Они точно также под письменное уведомление. И должны быть эпизодическими, а не на постоянной основе. Просто, в отличие от нормированного дня, эти переработки не оплачиваются. Вместо них дают 3 доп дня к отпуску.

mojdodyr
Все законно, работника с таким договором можно заставить батрачить хоть круглыми сутками, хоть 80 часов в неделю, без всякой компенсации.

Ничего подобного.

Addx
Все остальное - на усмотрение работодателя.

Тоже нет. Сам факт привлечения к сверхурочке - через письменное уведомление. Иначе в суде работодатель не докажет, что он требовал от работника присутствовать свыше 8 часов, а работник нарушил условия договора и не пришел.

Далее, имея на руках эти распоряжения, в случае постоянного привлечения к работе в день свыше 8 часов, систематичность доказывается на раз-два. И факт 40-часовой рабочей недели никак не может быть отменен. То есть нельзя без оплаты привлечь человека, например, на 60 часов. Ненормированный день не подразумевает такого рода бесплатные переработки.

Иными словами, ненормированный день позволяет в редких случаях работодателю перераспределять в течении недели 40 часов трудового времени работника без его явно выраженного согласия. А при нормированном - какие бы задачи не были, работник имеет полное право после 8-часового дня уйти домой.

Говорю на своем опыте - я много лет работал по ненормированному графику. Бывало, работа требовала и я задерживался. Иногда - очень допоздна. Но такое было редко. Все остальное время стабильно - через 8 часов домой. И получал +3 дня к отпуску. Учитывая реалии, любой работник с нормированным днем в случае производственной необходимости ПО ЛЮБОМУ выйдет. То есть в этом плане ничего не меняется. А 3 дня к отпуску - это приятно. Я сейчас жалею, что у меня нормированный день.

Если где-то ненормированность трактуется иначе - это самовольство этой конторы.

Eleanor
Пример 4, где суд отказал в компенсации переработок при ненормированном рабочем дне:

"в действующем законодательстве нет ограничений на продолжительность переработки при ненормированном рабочем дне. Доплата за переработку при ненормированном рабочем дне также не предусмотрена, так как в этом случае переработка компенсируется предоставлением дополнительных дней к отпуску."

Пример неактуален. Во-первых, там о госслужбе, во-вторых, не увидел там информации, что превышена 40-часовая рабочая неделя. И в-третьих, какой суд примет сторону человека, чьи права нарушаются "по требованию председателя городского суда"?
21 ноя 18, 14:51    [21740165]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8567
Eleanor
Судебная практика
См. Пример 4, где суд отказал в компенсации переработок при ненормированном рабочем дне:
"в действующем законодательстве нет ограничений на продолжительность переработки при ненормированном рабочем дне. Доплата за переработку при ненормированном рабочем дне также не предусмотрена, так как в этом случае переработка компенсируется предоставлением дополнительных дней к отпуску."

Не очень понятно, о чем тут идет речь - нигде не сказано, что истица отрабатывала больше 40 часов в неделю. Более того, сказано
автор
Хотя ненормированный рабочий день связан с переработкой сверх нормы рабочего времени, он не рассматривается как сверхурочная работа, поскольку сам характер работы предполагает возможность переработки, которая не поддается точному учету.

Ну как бы да, если Ваша переработка "не поддалась точному учету" - получить компенсацию будет сложно :)
21 ноя 18, 14:54    [21740174]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8567
mojdodyr
Кот Матроскин,

Не нужно так усердно цитировать мои сообщения, я не имею желания отвечать троллям.

Что мне нужно делать, а что не нужно - я как-нибудь разберусь, спасибо :)
Не отвечать, конечно, имеете право - свободная страна, все такое.
21 ноя 18, 14:56    [21740181]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2191
Кот Матроскин
Ну как бы да, если Ваша переработка "не поддалась точному учету" - получить компенсацию будет сложно :)

Ну дак, любая работа в условиях ненормированного рабочего графика не поддается :)
21 ноя 18, 14:57    [21740185]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
PinkCat
Member

Откуда:
Сообщений: 1434
Eleanor,

"в действующем законодательстве нет ограничений на продолжительность переработки при ненормированном рабочем дне. Доплата за переработку при ненормированном рабочем дне также не предусмотрена, так как в этом случае переработка компенсируется предоставлением дополнительных дней к отпуску."
-----
A это не обжаловали? Чистейшее нарушение 91-й...
21 ноя 18, 15:02    [21740199]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Arm79
Member

Откуда: МО, Раменское
Сообщений: 3552
Тут есть нюанс, на который не все обращают внимание
Речь идет о ненормированном рабочем ДНЕ. То есть за пределами 8 часов. О ненормированности рабочей неделе нигде ничего не написано. И если вопрос об общем количестве часов часов в неделю при таком графике - вопрос открытый, то эпизодичность привлечения не оспаривается никем.

Соответственно, в договоре должны указываться а) факт ненормированности раб дня б) максимально допустимое количество часов в неделю.
21 ноя 18, 15:04    [21740203]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8567
Eleanor
Кот Матроскин
Ну как бы да, если Ваша переработка "не поддалась точному учету" - получить компенсацию будет сложно :)

Ну дак, любая работа в условиях ненормированного рабочего графика не поддается :)

С чего бы?
По Вашей же ссылке сказано
Работа за пределами установленной продолжительности рабочего времени как в случаях, перечисленных в ч. 2 и 3 ст. 99 ТК РФ, так и во всех остальных случаях осуществляется только на основании распоряжения работодателя, если работнику установлен ненормированный рабочий день

Т.е. подшиваете все "распоряжения работодателя", подшиваете все приходы на работу к 9.00
(желательно тоже в виде переписки
"- я вот думаю завтра прийти к полудню - у меня ж день ненормирован
- Нет, будь к 9 как штык!")
- и все поддается.
21 ноя 18, 15:06    [21740209]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2191
PinkCat
A это не обжаловали? Чистейшее нарушение 91-й...

Суд это учел:
"нормальная продолжительность рабочего времени для гражданского служащего не может превышать 40 часов в неделю"
и предпочел считать ненормированный рабочий день чем-то иным
21 ноя 18, 15:10    [21740215]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
mojdodyr
Member

Откуда:
Сообщений: 445
Arm79
Тут есть нюанс, на который не все обращают внимание
Речь идет о ненормированном рабочем ДНЕ. То есть за пределами 8 часов. О ненормированности рабочей неделе нигде ничего не написано.

Это верный тезис, вас могут заставить переработать, но не могут лишить обозначенных выходных дней. Вот только все остальное, что вы имеете сказать, не соответствует действительности, ТК не регламентирует форму распоряжения. Достаточно устного указания руководителя. А продолжительность рабочей недели не ограничивается 40 часами.
21 ноя 18, 15:12    [21740218]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8567
Arm79
Тут есть нюанс, на который не все обращают внимание
Речь идет о ненормированном рабочем ДНЕ. То есть за пределами 8 часов. О ненормированности рабочей неделе нигде ничего не написано. И если вопрос об общем количестве часов часов в неделю при таком графике - вопрос открытый, то эпизодичность привлечения не оспаривается никем.

Соответственно, в договоре должны указываться а) факт ненормированности раб дня б) максимально допустимое количество часов в неделю.

Это описано в ТК (и там нет никаких оговорок в духе "... но не при ненормированном рабочем дне"), поэтому любые превышения в договоре в любом случае будут ничтожны.
21 ноя 18, 15:13    [21740221]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
PinkCat
Member

Откуда:
Сообщений: 1434
Addx,

ненормированный рабочий день - это как раз то, что превышает Нормальную продолжительность рабочего времени
-----
Нет. Статья 101.
" за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени. "
Об превышении ограничения 91-й - "Нормальной продолжительность рабочего времени​" - речи не идет, т.к установленная продолжительность рабочего времени обуславливается договором, обычно с 8 до 17 и удовлетворяет 91-й изначально.
Речь идет только об перераспределении 40 часов внутри недели.


Проще - при нормированном дне переработка считается с 9-го часу в день, при ненормированном - с 41-го часу в неделю.
21 ноя 18, 15:16    [21740225]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
PinkCat
Member

Откуда:
Сообщений: 1434
Arm79,

Просто, в отличие от нормированного дня, эти переработки не оплачиваются.
-----
Не оплачиваются как сверхурочные. до 41-го часа. Дальше - все как обычно.
3-мя днями к отпуску оплачивается именно возможность использовать работника свыше 8-ми часов в день.
21 ноя 18, 15:21    [21740230]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Смена работы  [new]
PinkCat
Member

Откуда:
Сообщений: 1434
Arm79,

Иными словами, ненормированный день позволяет в редких случаях работодателю перераспределять в течении недели 40 часов трудового времени работника без его явно выраженного согласия. А при нормированном - какие бы задачи не были, работник имеет полное право после 8-часового дня уйти домой.
-----
+1
21 ноя 18, 15:23    [21740232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить