Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6   вперед  Ctrl      все
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
semen.s.semen
Member

Откуда:
Сообщений: 2000
Vyatich
semen.s.semen,

Да, чёрная страница американской истории (причём в прямом смысле слова).


Наверное поэтому они так старательно улыбаются )))

Когда за душой такие злодеяния - их надо очень усиленно скрывать.


А мы мир от фашизма освободили и при всех минусах СССР мои симпатии всегда были и будут на нашей стороне.
30 дек 18, 14:19    [21776891]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 2907
semen.s.semen
Vyatich
semen.s.semen,

Да, чёрная страница американской истории (причём в прямом смысле слова).


Наверное поэтому они так старательно улыбаются )))

Когда за душой такие злодеяния - их надо очень усиленно скрывать.

Ну давай без вот этих вот фантазий. Лучше скажи, почему в России люди так старательно не улыбаются.
30 дек 18, 14:22    [21776892]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
semen.s.semen
Member

Откуда:
Сообщений: 2000
Vyatich
semen.s.semen
пропущено...


Наверное поэтому они так старательно улыбаются )))

Когда за душой такие злодеяния - их надо очень усиленно скрывать.

Ну давай без вот этих вот фантазий. Лучше скажи, почему в России люди так старательно не улыбаются.


Никаких фантазий

На каждом углу Хау Ар ю и дебильная улыбка.

Я там был - говорю то что видел.
30 дек 18, 14:24    [21776894]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Bsplesk
Member

Откуда:
Сообщений: 106
Работаю в "анализе" уже много лет, в последние время с уклоном в интеграцию (системный аналитик), до этого больше бизнес (Бухгалтерия, Кредиты, Депозиты, Карты и прочие банковское дерьмо), но постоянно требовалось спускаться ну уровень ниже (системного). При этом "свободно программирую" в основном на таких страшных вещах, как excel-vba/sql(CTE)/plsql/plpgsql/bash/xlst/python... Так вот - creator тут нет и не предвидится, работа в основном монотонная (аля mapping структур данных - у нас часто идёт, как наказание) - но не тупить, не креативная, но с !постоянным (всё время, часто параллельных проектов, задач)! взаимодействием (нервами) с отделами разработки, тестирования, архитектуры, бизнеса с сжатыми сроками, так как пока ваша работа не будет сделана, разработчики и тестировщики будут курить. При этом даже если вам пришлось переработать "пол" архитектуры (с получением approved), чтобы оно хоть как-то "билось" с идеями бизнеса - получите за это 0 центов, а в обратном случае вас могут уволить - т.к. вы часто напрямую с бизнесом и разработкой и огребаете с обеих сторон сразу. Пилить свои "проекты" и развиваться у вас при внятном руководстве хрен получится. Да, что проекты - тупо на развитие в своей области времени не будет - итог погрязнете в этом болоте, ащё хуже словите "выгорание", что довольно часто в этой профессии. Но болот таких достаточно. Так, как много фирм выстреливают в agile режиме - x,x,x и в production, а с ростом и уходом людей обладающих сакральными знаниями весь этот "x,x agile" накатывает так, что запросто приводит к закрытию продукта или банкротству компании, а для таких компаний, вы как "волшебник на голубом вертолете".

Data Scientist - то что вы ищете, но это совсем другой уровень - с другим уровнем конкуренции. Как и у всех creator - здесь идёт активный отбор - кто, кого сожрёт. Определённый вуз - он гарантирует что-то типа "спермобанка" не более. Всё остальное - это подтверждённая работа в TOP компаниях и штуки вроде kaggle.com, рынок узкий.
автор
Абсолютно не важно, прав ты или не прав. Важно лишь то, сколько денег ты зарабатываешь, когда прав, и сколько денег ты теряешь, когда ошибаешься.

Команда из текущего "овноинтегратора" своё время (моё текущего место работы) заняла 2 место на kaggle.com - как думаете, кто нибудь из них остался на текущем месте работы? и при устройстве на новое место работы у ни спросили про вуз или "высшие" образование полученное в РФ?.
30 дек 18, 14:37    [21776899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Whoami_upn
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 96
Вот примеры трех аналитиков, автор (я тоже думал пойти к ним, но ума хватило не идти (или не хватило)):

&t



30 дек 18, 15:46    [21776924]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Orions
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Bsplesk, то есть вывод что работа аналитиком дрючная и неблагодарная?( Быть может это зависит от компании, или это в принципе так?

Видосы посмотрю, спасибо)

Ещё хотел вот узнать, а есть вообще востребованность спецов по Питону как разработчиков именно с одним питоном? Я просто вижу людей образно говоря ".NET разработчиков", и это как бы их основной профиль, а питон я больше замечал в дэйта саенсе, иногда Джанго..

Как кто-то заметил, думаю то что внутри компании должно быть легче перемешаться по специальностям это логично да, и по факту и в сторону разработки я тоже думаю посмотреть мб, хотя и в анализ больше иду в последнее время.

Реально понять бы, что востребованно и чем было бы интересно заниматься в реальной рабочей обстановке... Ну и в какую специальность можно скакнуть из как бы системной аналитики быстрее и реальнее..
30 дек 18, 17:49    [21776968]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Orions
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Совет про то, чтобы смотреть что востребованно на рынке это спасибо, так буду делать помимо всего!
30 дек 18, 17:52    [21776969]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Sergunka
Member

Откуда:
Сообщений: 1597
semen.s.semen
Vyatich
пропущено...

Гугли: Салтычиха.


Да гуглил.

Ну сколько было таких Салтычих ? десяток ?

В США рабов массово превращали в ничто.

До сих пор у каждого черного в США это болит.

Поэтому голливуд снимает всяких черных пантер и барака обаму сделали президентов

Показуха - чтобы скрыть до сих пор живущий латентный расизм.


С ужасом думаю когда Семен Семеныч дойдет до геноцида индейцев в США

Семен Семеныч, Вы про тюрьмы в США почитайте вот где беспредел и особенно уделите Ваше внимание убийству в Лос Анжелеском централе председателя лиги защиты евреев Ирвина Рубина... преследования Навального просто выглядит детской шалостью в сравнении как самоубился Ирвин сначала перерезал себе горло и потом уже для надежности прыгнул с шестиметровой высоты во внутренний дворик тюряги. Но и так даже не убился еще сутки умирал после чего пригласили засведетельствовать факт смерти близких и родственников и все это на кануне суда когда Ирвина должны были выпустить под залог... увы.

В общем Семен Семеныч когда в следующи раз соберетесь в гости в США подумайте крепко достаточной ли длины Ваша крайняя плоть, а то мало на какого латентного рассиста нарветесь... ну и на будущее про боль негров в США пора уже подрости и сообразить, что гнобить своих куда как подлее
30 дек 18, 20:51    [21777014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
semen.s.semen
Member

Откуда:
Сообщений: 2000
Sergunka
...


Не лень было стока буковок напечатать ?
30 дек 18, 21:20    [21777024]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Sergunka
Member

Откуда:
Сообщений: 1597
Orions
Совет про то, чтобы смотреть что востребованно на рынке это спасибо, так буду делать помимо всего!


На самом деле Вам нужно определится с главным для вашей карьеры - чем Вам нравится заниматься?

Ваша серьезная проблема это отсутствие классического образования для ИТ и Вам в разы сложнее выбрать направление своего карьерного роста. Из моего профессионального опыта люди кто получил непрофильное образование чаще всего набравшись опыта на инженерной должности начинают рости как менеджеры и часто из них получаются толковые менеджеры.

Если Вы хотите "свалить", то карьера менеджера на ближайшие лет десять Вам не светит тогда Вы должны смотреть, что востребованно на рынке труда в стране "свала"... пока, что абсолютный чемпион по "свалу" это Java и фреймфорки связанные с ней. Если Вам нравится программирование как таковое то это нормальный путь.

Как я уже писал скорее всего Вам следует посмотреть себя в ключе разработки автоматизации тестирования проектов там и так Вами горячо любимая аналитика и так же программисткие навыки в одном флаконе. Скилс фактически вечный и очень востребованный здесь на Западе.

В общем удачи.
30 дек 18, 22:10    [21777039]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Bsplesk
Member

Откуда:
Сообщений: 106
Да обычная работа ... заработать на хлеб можно (вилка сейчас ~70 -- 200 000 в зависимости от опыта), особенно, когда после agile/scram припекло у некоторых, но должен быть навык к рутинной работе. По началу может быть даже интересно, но сразу думайте - куда дальше?. Среди разработки, аналогично полно такой работы, не всегда там "креатив", но встречается.
Но ... зачем в 24 туда (системный, бизнес анализ) идти? Сгнить заживо - всегда успеете.
Пробуйте, дерзайте, чтобы потом не жалеть всю жизнь (будет 30, не сможете вы 12-14 часов работать).
Да, не всё так просто, не у всех есть возможность год просто учиться и сидеть у кого-то на шеи - особенно в 29, но работа для начинающих "Data Scientist" есть, как у интеграторов, так и прямых заказчиков, это конечно не совсем "Data Scientist", но хоть что-то связанное в отличие от системного/бизнес анализа. Опять же в третьем ролике девушка отлично рассказывает, что многим на самом деле не нужны "Data Scientist" и что они ждут малость другое, но готовы за это платить!. Также не всем нужно звёзды!
Посмотрите видео, внимательно, реально отличное и прикиньте свои возможности.
/По первому видео - сугубо личное мнение/
Чувак любит бабло, пошел в торговлю на биржу - к баблу поближе, вероятно не потянул в HFT, конкуренция там зашкаливает (тот, кто "потянул" в доп. средствах не нуждаются - но таких единицы), но получил опыт и знания рынков. Потом консалтинг (бизнес домен), но в тройку не пролез. В консалтинге реально получать 300 - 500 - 700, но работа на "убой", перелёты, презентации, переговоры и только потом Excel/Access со страшными формулами. Естественный отбор в консалтинге соответствующий, чуть "устал" - вылетел. Кто работает долго, тому бесплатно находят "тёплое" местечко. Опять же обрастаешь связями ... Дальше kaggle.com и "мировое" признание .... теперь можно "рубить" бабло лопатой.
//
В ролике девушка отлично рассказывает, что "Data Scientist", что близко к creator - самый верх пищевой цепи организации, но путь туда ...
30 дек 18, 22:43    [21777046]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Бумбараш
Member

Откуда: никем не победимая, самая любимая
Сообщений: 2191
Sergunka,

Ирвин Рубин был ержом, расистом и террористом. Тот кто помог ему выпилиться - сделал богоугодное дело.
31 дек 18, 00:44    [21777064]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Sergunka
Member

Откуда:
Сообщений: 1597
Бумбараш
Sergunka,

Ирвин Рубин был ержом, расистом и террористом. Тот кто помог ему выпилиться - сделал богоугодное дело.


Как волтерианец и либертарианец смею заметить, что Ваш поинт даже ФБР не сумело доказать в открытом суде... и мой Бог резать горло без суда и следствия не рекомендует ... ну, во всяком случае это был не тот случай, чтоб в тюряге ласты склеить пассажиру
31 дек 18, 03:08    [21777072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2643
Данные, а тем более их аналитика, вещи конечно полезные, но не критичные для функционирования большинства бизнесов.
Есть вещи более важные, и соответственно более оплачиваемые.
31 дек 18, 05:07    [21777078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
RonibGreat
Member

Откуда:
Сообщений: 527
[quot Sergunka]
Orions
абсолютный чемпион по "свалу" это Java и фреймфорки связанные с ней.


Sergunka,

Отстал от жизни! Java уже сливается самим Ораклом - лицензирование для комерческого использования. Oracle идет в ногу с остальными брендами такими как IBM, AWS, Docker, all kinds of Clouds и переводит все на nodejs и javascript. Oracle уже сделал вменяемый connectdb для javascript чтобы коннектиться к оракловской базе. По крайней мере новых проектов на java уже никто не начинает - все переводится на nodejs. Даже всякие Хадупы со скалой, phython уже изрядно надоели своей сложностью и непредсказуемостью сроков окончания проектов. Cловом, нет смысла начинать java потому как чтобы в нее нормально врубаться надо как минимум два -три года на очень интенсивных проектах поработать, и не на поддержке, а именно на новых проектах с нуля.
31 дек 18, 05:24    [21777080]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
vikkiv
Member

Откуда: London
Сообщений: 1859
982183
Данные, а тем более их аналитика, вещи конечно полезные, но не критичные для функционирования большинства бизнесов.
Есть вещи более важные, и соответственно более оплачиваемые.
такой ответ ещё раз подтверждает что IT-шникам лучше сидеть и молча кнопки жмакать, а от серьёзных вещей бизнеса их лучше держать подальше (так-же как автоводителей, уборщиц, кухарок и пр.)
это между делом как-бы основа функционирования любой современной коммерческой структуры.
без эффективного ответа основанных как раз на данных - что и как делать в текущих рыночных условиях (по факту та-же аналитика с выводами) любая компания довольно быстро вылетает с рынка.
31 дек 18, 05:52    [21777083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2643
Любая компания, не с меньшей скоростью вылетит и от бардака в офисе, и от скорости доставки. и от качества еды.
31 дек 18, 06:16    [21777086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Whoami_upn
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 96
Orions
Ещё хотел вот узнать, а есть вообще востребованность спецов по Питону как разработчиков именно с одним питоном?

Если коротко, то нет. Вот для чего используется Python. Для web лучше PHP с JavaScript (тупо посмотри hh).
Sergunka
пока, что абсолютный чемпион по "свалу" это Java и фреймфорки связанные с ней. Если Вам нравится программирование как таковое то это нормальный путь.

Как боженька смолвил.
RonibGreat
Java уже сливается самим Ораклом - лицензирование для комерческого использования. Oracle идет в ногу с остальными брендами такими как IBM, AWS, Docker, all kinds of Clouds и переводит все на nodejs и javascript.
Cловом, нет смысла начинать java потому как чтобы в нее нормально врубаться надо как минимум два -три года на очень интенсивных проектах поработать, и не на поддержке, а именно на новых проектах с нуля.

Не слушай его. Вот тут объясняется почему. К слову много знакомых не технарей изучили Java за год на хороших курсах и устроились на работу джунами, допускаю, что кому-то нужно существенно больше времени.
31 дек 18, 10:06    [21777100]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Бумбараш
Member

Откуда: никем не победимая, самая любимая
Сообщений: 2191
Whoami_upn
Я по секрету скажу, что его к этой "совковой говношарашке" на пушечный выстрел не подпустят с претензией на дата саентиста. Там тупо физтеховцы и вышкинцы в data science сидят, которые параллельно с магистратурой computer science (не softaware engineering) "для себя" заканчивают ШАД.

В сбере шадовцев от силы пять человек. Датасаенс там сейчас суют в любую дырку и вокруг него роятся тысячи человек. Большая часть из которых бесполезные трутни и на работу их не шадовцы нанимают. Многие из них с трудом найдут работу на рынке.
31 дек 18, 14:34    [21777138]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Бумбараш
Member

Откуда: никем не победимая, самая любимая
Сообщений: 2191
Whoami_upn
Если коротко, то нет. [url=]Вот[/url] для чего используется Python. Для web лучше PHP с JavaScript (тупо посмотри hh).

какой-то запредельный уровень квантодрочерства в каждом посте. Уже и питон для квантов был написан.
31 дек 18, 14:39    [21777140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
RonibGreat
Member

Откуда:
Сообщений: 527
Whoami_upn,

Как тут отметил vikkiv - бизнес есть бизнес независимо от того что думают ИТишники. Java, Python, PHP и прочая лабуда на основе или близко к Java будет сливаться так как она для больших бизнессов как IBM, Oracle уже вычерпала свой ресурс. Теперь эти компании будут делать все чтобы убить старые продукты на Java и проталкивать новые продукты на базе nodejs чтобы поднять опять поток денег в компанию с продажи новых продуктов и сервисов на их базе, а также создание новых мест рабочих для новых программистов закончивших университеты. Тут завязаны не только IBM, Oracle, Amazon но и университеты, колледжи, правительство, банки - а это большой бизнес и решается все независимо что ИТшники думают.

За историю ИТ было много продуктов хороших и плохих, но их просто "ушли" с рынка так как они хорошо работали но не генерили того потока денег университетам/колледжам, новым стартапам, денег тому же Oracle, IBM. Так что ИТшники реально должны озадачиваться только тем как жать лучше кнопки, ну и если хочешь зарабатывать работая в ИТ, то надо смотреть куда ветер дует. Хотя бы здесь eweek.com

Truly yours,
Ronib
31 дек 18, 16:02    [21777152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
RonibGreat
Member

Откуда:
Сообщений: 527
Еще стоит смотреть более глобально, кто и как занимает место на рынке, экономике. Food chain.
1 эшелон. К примеру Америка заинтерисована в продажах жeлеза и все что делается даже в том Китае, Тайванях и прочих ебенях -все по лицензиям и под контролем америкоских компаний - повторяю это америкоский бизнес.

2 эшелон. Дальше идет следующий уровень - продажа софта для компьютерного железа - тоже в основном массе американский бизнес рулит - Microsoft, IBM, Амазоны и прочая лабуда.

3 эшелон. Банки, правительство, университеты, колледжи. Банки заинтерисованы чтобы университеты работали так как интернeшинал студенты едут и везут деньги в страну. К примеру, в Канаду за время обучения один студет привозит в среднем и оставляет в стране до 400 тысяч американских долларов. Средний университет принимает 50-70 тысяч студентов. К примеру привинция Онтарио за счет университетов поднимает 70% процентов всех бабок заработаных в провинции на студентах. Все обучение в основном на компах и каждый студент должен купить как минимум один лeптоп а то несколько за 4-5 лет обучения в универе. Все студенты, которые приежают, везут бабки с собой и сливают на банковские счета в банках. Банки дают эти деньги другим студентам под лоны, под моргиджи и тд. Все делают деньги.

4. эшелон. Продажа железа и софта по странам мира. Для этого работает aутсорс - в Индию, Укpаину, Россию и другие страны где продажи железа падают, они отрывают проекты для программистов с использованием последних технологий, но прежде чем программисты начнут работать они уже должны купить компы, и сервисы, купить лицензированные продукты. Получая зарплату выше среднего по стране (Индия, Украина, Россия) - делают рекламу и много народу тоже хочет быть программистами. и что они делают? Они покупают компы и софт сначала чтобы учиться, чем собственно и поддерживают продажи америкоского товара.

К примеру, на Украине есть 30 комапний работающих на забугор, то есть оплачивая зарплату 500-1000 программистам они в то же время продают сотни тысяч железа и софта в стране, окупая затраты на фейковые проекты. Ну и если проаект полетел о тоже потом заработал денаг - то вообще сказака.

5 эшелон. Это конченные пользователи - продажи, домашние сервисы, предприятия с бухгалтериями и т.д. Тут работают программисты-прикладники. И заметь - это на последнем месте.

Так что тут надо думать и смотреть в какой эшелон поападаешь? Если живешь в каком нить Мухосранске без желания поднять задницу и перехать, то все что можно расчитывать так на 5 эшелон - и учить надо то что там используют.

К примеру, я работаю в 3 эшелоне, я постоянно за пследних 20 лет тем и занимаюсь, что перекатываю старые проекты на новые платформы - идет постоянная учеба, интеграция старых проектов с новыми. Я перекатываю проекты и отдаю на поддержку новобранцам из университетов.

Вот где-то так, мысли от старого Рониба.

Самые большие заработки конечно в 2-ом эшелоне, но там надо быть реально спецом в Сях и прочих на основе Сей.
31 дек 18, 16:38    [21777160]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
Whoami_upn
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 96
Бумбараш
какой-то запредельный уровень квантодрочерства в каждом посте.

Потому что
RonibGreat
я постоянно за пследних 20 лет тем и занимаюсь, что перекатываю старые проекты на новые платформы - идет постоянная учеба, интеграция старых проектов с новыми. Я перекатываю проекты и отдаю на поддержку новобранцам из университетов.
31 дек 18, 17:12    [21777165]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2643
RonibGreat
К примеру, в Канаду за время обучения один студет привозит в среднем и оставляет в стране до 400 тысяч американских долларов..

Это 10к$ за учебный месяц.
Что-то дороговато для студентов.
Тем более в Канаде.
2 янв 19, 04:52    [21777480]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Первое место работы, но кажется буду заниматься не совсем тем, что хотел (про аналитику)  [new]
полудух
Member

Откуда: планета орков, г.Зверополис
Сообщений: 491
982183, жратва, бухло, развлекалово, подработка, бензин
2 янв 19, 07:16    [21777494]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить