Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Программирование Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18   вперед  Ctrl
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Gennadiy Usov
Member

Откуда:
Сообщений: 1462
К сообщению 21798189 можно добавить следующие уравнения:

10) Из последних 6-ти уравнений выбрал те, в которых х9 и х11.
Подставил в 1-е уравнение, получил:
2*(х9+х11)=sum-36

11)Подставил во 2-е уравнение (или как в 10) для х8 и х10), получил:
2*(х8+х10)=sum-12
31 янв 19, 06:21    [21798389]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Dima T
Member

Откуда:
Сообщений: 13634
mayton
Ребята. Все эти детерминанты. Крамеры. Гауссы Жорданы и Зейдели. Это все не про олимпиаду.

Разговор был не про олимпиаду. Вопрос ставился: можно ли решить эту задачу чисто математически? Похоже что нет.
31 янв 19, 07:35    [21798404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Gennadiy Usov
Member

Откуда:
Сообщений: 1462
А почему мы решили, что это олимпиада для школьников?

Посмотрите на начальную картинку:

- bingo квест
- стенд с ячейками
- остаток от слова информация?
31 янв 19, 07:36    [21798405]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 40523
kealon(Ruslan)
mayton,

Хардкодно если это сделано тупым перебором чисто за счёт техники это плохо (эта задача таких обломает и этим она хороша). Но последнии тенденции говорят, что классическая олимпиада уже мало где нужна

Во мне борются две личности. Одна как-бе говорит что Олимпиада нужна. Нужны ясные и светлые головы
для новых прорывов в науке и технике. Церебральный сортинг. Как-бы сказал Савельев.

Коммунисты кстати на рубеже начала 20-го века очень сильно подняли науку просто активно
вводя детишек в ВУЗы. Уж не помню была-ли это политика партии. Надо почитать. Но совершенно
убежден что это было именно решение политическое. Страна готовилась к будущей войне и ей
были нужны свои строители танков и самолетов. Задача прим. Тык-скыть.

А другая личность во мне (которая близка к It) говорит что не надо нанимать на проект олимпиадника.
Ну... просто не надо. Такое вот у меня личное предпочтение.
31 янв 19, 11:12    [21798537]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 4489
mayton
А другая личность во мне (которая близка к It) говорит что не надо нанимать на проект олимпиадника.
Ну... просто не надо. Такое вот у меня личное предпочтение.
Кажется на хабре был довольно дельный разбор кого и куда надо нанимать
Если у вас рутина и копать от сюда и до обеда, то смысла нет
Если это исследовательские задачи, то середнячки бессмысленная трата ресурсов
но в жизни всегда где-то между

Программирование как искуство вообще противоестественная большинству отрасль, основная масса людей копипасты - особенность эволюции вида.

Самое интересное, что многие олимпиадники по моему опыту могут забуксовать на квалификационных задачах, где надо просто тупо написать цикл. Привычка искать подвох играет злую шутку.
31 янв 19, 11:38    [21798569]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Gennadiy Usov
Member

Откуда:
Сообщений: 1462
Dima T
mayton
Ребята. Все эти детерминанты. Крамеры. Гауссы Жорданы и Зейдели. Это все не про олимпиаду.
Разговор был не про олимпиаду. Вопрос ставился: можно ли решить эту задачу чисто математически? Похоже что нет.
Ещё раньше было ясно, что нельзя.

Это связано с определением х2,х3,х4,х5,х6,х7, если известны а1,а2,а3.
Здесь только перебор, который можно упростить с помощью определенных алгоритмов.

А проводимые на топике действия направлены на поиск формул, упрощающих определение а1,а2,а3.
В частности, поиск формул, уменьшающих число свободных переменных.
Пока остаются 2 свободные переменные.
31 янв 19, 12:42    [21798672]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 2100
Dima T
Вопрос ставился: можно ли решить эту задачу чисто математически? Похоже что нет.

Что такое "чисто математически"?

Перебор есть законная часть математических решений, если что. Вопрос только в его количестве.
31 янв 19, 14:22    [21798804]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 2100
kealon(Ruslan)
Программирование как искуство вообще противоестественная большинству отрасль, основная масса людей копипасты - особенность эволюции вида.

Программирование - не искусство. Теория программирования - это уже математика. А само программирование - обычные слесаря обычным напильником пилят.
31 янв 19, 14:23    [21798810]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Dima T
Member

Откуда:
Сообщений: 13634
alex55555
Dima T
Вопрос ставился: можно ли решить эту задачу чисто математически? Похоже что нет.

Что такое "чисто математически"?

Перебор есть законная часть математических решений, если что. Вопрос только в его количестве.

Используя только ручку и бумагу, без программирования.
31 янв 19, 14:25    [21798812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Gennadiy Usov
Member

Откуда:
Сообщений: 1462
Dima T
alex55555
Что такое "чисто математически"?
Перебор есть законная часть математических решений, если что. Вопрос только в его количестве.

Используя только ручку и бумагу, без программирования.
Я тоже за "чисто математическое" решение:
сначала ручка и бумага, много бумаги, выработка схемы программирования, и уже затем программирование.

Допускаю, что при "чисто математическом" решении могут быть отдельные оценочные программы.
31 янв 19, 14:52    [21798843]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Gennadiy Usov
Member

Откуда:
Сообщений: 1462
alex55555
kealon(Ruslan)
Программирование как искуство вообще противоестественная большинству отрасль, основная масса людей копипасты - особенность эволюции вида.

Программирование - не искусство. Теория программирования - это уже математика. А само программирование - обычные слесаря обычным напильником пилят.
Изучайте первоисточник, хотя бы вики:

"Теория языков программирования (англ. programming language theory, PLT) — раздел информатики, посвящённый вопросам проектирования, анализа, определения характеристик и классификации языков программирования и изучением их индивидуальных особенностей. Тесно связана с другими ветвями информатики, результаты теории используются в математике, ..."
31 янв 19, 14:57    [21798848]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Gennadiy Usov
Member

Откуда:
Сообщений: 1462
kealon(Ruslan)
Самое интересное, что многие олимпиадники по моему опыту могут забуксовать на квалификационных задачах, где надо просто тупо написать цикл. Привычка искать подвох играет злую шутку.
А зачем олимпиадникам тупо писать цикл.

Олимпиадники должны придумать оптимальную схему или логику решения, а тех, кто пишет правильные циклы, в наше время хватает.
31 янв 19, 15:01    [21798855]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 4489
Gennadiy Usov
А зачем олимпиадникам тупо писать цикл.

Олимпиадники должны придумать оптимальную схему или логику решения, а тех, кто пишет правильные циклы, в наше время хватает.
это утрировано естественно, т.е. типовая разжёванная задача

если у тебя большой "багаж", то решить ты можешь больший круг задач, но подбор вариантов тоже время, и на узком круге задач ты проиграешь тому кто знает как решать именно только этот тип задач, у него просто не будет сомнений
31 янв 19, 15:25    [21798886]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Gennadiy Usov
Member

Откуда:
Сообщений: 1462
kealon(Ruslan)
Gennadiy Usov
А зачем олимпиадникам тупо писать цикл.
Олимпиадники должны придумать оптимальную схему или логику решения, а тех, кто пишет правильные циклы, в наше время хватает.
это утрировано естественно, т.е. типовая разжёванная задача
если у тебя большой "багаж", то решить ты можешь больший круг задач, но подбор вариантов тоже время, и на узком круге задач ты проиграешь тому кто знает как решать именно только этот тип задач, у него просто не будет сомнений
Если ещё раз посмотреть в вики (там много всего, главное разобраться), то в начале следует "Математическое описание решения задачи. " http://www.turbopro.ru/index.php/osnovy-programmirovaniya/6836-algoritmy-razrabotka-algoritma-resheniya-zadachi

Вот олимпиадник и должен сделать это описание.

А без хорошего описания не будет хорошей программы.
31 янв 19, 15:36    [21798904]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 40523
Да вы о чем? Какое описание? Его некогда делать. Олимпиада - это решение за 2-3 часа.

Кому вы что будете описывать?
31 янв 19, 16:06    [21798934]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Gennadiy Usov
Member

Откуда:
Сообщений: 1462
mayton
Да вы о чем? Какое описание? Его некогда делать. Олимпиада - это решение за 2-3 часа.

Кому вы что будете описывать?
Я чувствую, что Вы забежали на время с другого топика и оказались не в теме.

Здесь шел разговор об участии олимпиадников в "решении задач народного хозяйства".

Если говорить конкретно об олимпиаде, то и там нужно сначала получить хорошее математическое описание, затем математическое решение или, если есть компьютеры, компьютерное решение.
31 янв 19, 16:50    [21798984]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 40523
Gennadiy Usov
mayton
Да вы о чем? Какое описание? Его некогда делать. Олимпиада - это решение за 2-3 часа.

Кому вы что будете описывать?
Я чувствую, что Вы забежали на время с другого топика и оказались не в теме.

Здесь шел разговор об участии олимпиадников в "решении задач народного хозяйства".

Если говорить конкретно об олимпиаде, то и там нужно сначала получить хорошее математическое описание, затем математическое решение или, если есть компьютеры, компьютерное решение.

Ты наверное вынырнул из НИИ СССР. Где Техническое задание было документом. Так вот. Я немало лет в It.
Нету такого документа. Не видел. И еще ни разу не видел полного (100% покрывающего предметную область описания). Не пишут такого.
И эффективность разработки сегодня например определяется не только скиллами разраба. Если-б было так (тут я горько вздыхаю).
Оно еще определяется способностью лидеров и бизнес-аналитиков коммуницировать с владельцем программного
продукта. Взаимодействовать долго. И выяснять что имелось в виду. И если задача чуть сложнее чем сайт-визитка - то
на нее практически невозможно написать описание с одного раза. Я гарантирую это.

Ты спросишь - почему я говорю о разработке? А очень просто. Мы - в форуме разработчиков.
31 янв 19, 17:51    [21799058]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 4489
Gennadiy Usov,

автор
Отказ от языка блок-схем при разработке алгоритма и разработка алгоритма сразу на языке программирования приводит к значительным потерям времени, к выбору неоптимального алгоритма. Поэтому необходимо изначально разработать алгоритм решения задачи на языке блок-схем, после чего алгоритм перевести на язык программирования.
спасибо, очень смешно

говорят люди "про себя"(не вслух) научились читать совсем недавно ...
31 янв 19, 17:59    [21799062]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 40523
Я лично для себя практически никогда не рисовал блок-схемы как таковые. Мне это было не нужно.

Описание на псевдо-языке было. На АЯ. Были скрипто-подобные прототипы. Были просто формулы и
загадочные рисунки со стрелками которые не были блок схемы. А так. Типа скетч. Как маркером
на магнитной доске.

Пару раз я рисовал блок-схемы их в презнетациях чтоб показать что-то для заинтересованных лиц
которые не были кодерами но в принципе понимали эти картинки.
31 янв 19, 18:17    [21799075]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Gennadiy Usov
Member

Откуда:
Сообщений: 1462
kealon(Ruslan)
Gennadiy Usov,
автор
Отказ от языка блок-схем при разработке алгоритма и разработка алгоритма сразу на языке программирования приводит к значительным потерям времени, к выбору неоптимального алгоритма. Поэтому необходимо изначально разработать алгоритм решения задачи на языке блок-схем, после чего алгоритм перевести на язык программирования.
спасибо, очень смешно
говорят люди "про себя"(не вслух) научились читать совсем недавно ...
Сначала не понял, кто этот автор. Поискал и понял, что это сказал не я.
Уже хорошо.

Автор имеет свою точку зрения на то, что надо мыслить блоками и рисовать блок-схемы.

Разумность в этом есть, однако все свои блок-схемы мы прорабатываем в голове.
Зачем переводить бумагу, если и так ясно, что это следует за этим, а потом это идёт туда и возвращается, т.д.

Кому как нравится.
31 янв 19, 18:20    [21799078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Gennadiy Usov
Member

Откуда:
Сообщений: 1462
mayton
Gennadiy Usov
Я чувствую, что Вы забежали на время с другого топика и оказались не в теме.
Здесь шел разговор об участии олимпиадников в "решении задач народного хозяйства".
Если говорить конкретно об олимпиаде, то и там нужно сначала получить хорошее математическое описание, затем математическое решение или, если есть компьютеры, компьютерное решение.

Ты наверное вынырнул из НИИ СССР. Где Техническое задание было документом. Так вот. Я немало лет в It.
Нету такого документа. Не видел. И еще ни разу не видел полного (100% покрывающего предметную область описания). Не пишут такого.
И эффективность разработки сегодня например определяется не только скиллами разраба. Если-б было так (тут я горько вздыхаю).
Оно еще определяется способностью лидеров и бизнес-аналитиков коммуницировать с владельцем программного
продукта. Взаимодействовать долго. И выяснять что имелось в виду. И если задача чуть сложнее чем сайт-визитка - то
на нее практически невозможно написать описание с одного раза. Я гарантирую это.

Ты спросишь - почему я говорю о разработке? А очень просто. Мы - в форуме разработчиков.
Да, я был и в НИИ и в КБ, и там, при разработке программного продукта для изделия было Техническое задание, Технический проект. Так надо было.

Сейчас, наверное, в таких организациях есть что-то подобное, может быть по другому называется, но такие документы есть. Без этого нельзя. Иначе анархия. А за этим стоит создание изделия.

А насчет "способности лидеров и бизнес-аналитиков коммуницировать с владельцем программного продукта."?

Есть интересный пример - создание шифра. В этом процессе есть математика и есть программирование. Какое из этих направлений определяет процесс создании? Только не говорите, что эти направления работают локоть в локоть.
31 янв 19, 18:34    [21799086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 40523
Gennadiy Usov
Сейчас, наверное, в таких организациях есть что-то подобное, может быть по другому называется, но такие документы есть. Без этого нельзя. Иначе анархия. А за этим стоит создание изделия.

Да. Обычно это набор документов. Типа Software Requirements (SR). Там на обычном языке
описано что хочется людям сделать. И этот документ обычно очень поверхностный.
По факту исходный код приложения несет 100% верную информацию. Вернее он обычно
актуален а SR - датируется датой создания и все.
31 янв 19, 18:38    [21799088]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Gennadiy Usov
Member

Откуда:
Сообщений: 1462
mayton
Я лично для себя практически никогда не рисовал блок-схемы как таковые. Мне это было не нужно.
Описание на псевдо-языке было. На АЯ. Были скрипто-подобные прототипы. Были просто формулы и
загадочные рисунки со стрелками которые не были блок схемы. А так. Типа скетч. Как маркером
на магнитной доске.
Пару раз я рисовал блок-схемы их в презнетациях чтоб показать что-то для заинтересованных лиц
которые не были кодерами но в принципе понимали эти картинки.
Вы забыли важную вещь - Вы рисуете блок-схемы всегда, когда расписываете в программе построение внутренних процедур и операторов.

Рисуете не в классическом понимании - ватман, метр на метр (забыл, какой там формат), или бумага А4,
а "рисуете" сразу на компьютере (зачем тратить бумагу, а потом заводить в компьютер - трата времени, надо быстро, быстро) в виде последовательностей процедур и операторов с циклами и возвратом, и куда перейти.
31 янв 19, 18:45    [21799091]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
Gennadiy Usov
Member

Откуда:
Сообщений: 1462
mayton
Gennadiy Usov
Сейчас, наверное, в таких организациях есть что-то подобное, может быть по другому называется, но такие документы есть. Без этого нельзя. Иначе анархия. А за этим стоит создание изделия.
Да. Обычно это набор документов. Типа Software Requirements (SR). Там на обычном языке
описано что хочется людям сделать. И этот документ обычно очень поверхностный.
По факту исходный код приложения несет 100% верную информацию. Вернее он обычно
актуален а SR - датируется датой создания и все.
Не что хочется, а что требуется.
Вряд ли документ ТПО поверхностный, там должны быть некоторые предварительные требования.

Да, в процессе работы ТПО дорабатывается, и его окончательный вариант совпадает с датой создания продукта. Как мне кажется.
31 янв 19, 18:51    [21799096]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как решить задачу по комбинаторике?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 40523
Gennadiy Usov
Да, в процессе работы ТПО дорабатывается, и его окончательный вариант совпадает с датой создания продукта. Как мне кажется.

Нет.
31 янв 19, 18:57    [21799099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18   вперед  Ctrl
Все форумы / Программирование Ответить