Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Firebird, InterBase Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2]      все
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Игорь-PicoMed
Member

Откуда:
Сообщений: 34
MaratIsk
у тебя рудиментарные представления о трехзвенке :)

Все мы рано или поздно станем рудиментами )))

Поэтому и спрашиваю что и где можно почитать про современные решения.
Повторюсь - все что попадалось для тестов из трехзвенки давало кратные (в разы) провалы по быстродействию как по чтению так и по записи и лишало всей прелести возможностей FB сервера.

Можно спорить, где должна жить математика - в сервере базы или сервере приложений, но однозначно могу сказать, когда реакция системы на действие пользователя падает с 0,2 секунды до 2-3 секунд, то такой продукт улетит в помойку...
Современные интерфейсные технологии славятся своей "дружелюбностью" и "быстрым откликом" (как вы понимаете - это сарказм), но когда дело доходит до нормальных производственных задач, где гламур не важен, меня убедительно просят сохранить старый дельфийский софт, просто потому что интерфейс быстрее...
Вот и вопрос - что лучше - рудименты или ждать ответа глядя на красивое колесико...
9 фев 19, 15:48    [21805257]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 27948
Игорь-PicoMed
все что попадалось для тестов из трехзвенки давало кратные (в разы) провалы по быстродействию как по чтению так и по записи

в смысле?

к примеру, у вас клиент-сервер. Вы хотите трехзвенку. ОК. Берете отдельный терминальный сервер, ставите приложения туда.
Клиент лезет к терминальному серверу, приложения работают на нем, работают с отдельным сервером БД.
Это - трехзвенка.
Дальше. Вы хотите свою трехзвенку. Пишете "средние" приложения, которые работают с БД, а с клиентом работают через REST. Тут производительность будет зависеть от того, как написали.
Для Дельфи можно использовать и DataSnap. Но к нему претензии при большом количестве коннектов (клиентов, не к БД).
Можно использовать трехзвенку в виде веба - PHP и всякое. И т.д.

p.s. вот чего не надо делать при трехзвенке - это средний сервер и БД ставить на один комп.
9 фев 19, 16:17    [21805274]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
ВМоисеев
Member

Откуда: Редкино
Сообщений: 1910
>Игорь-PicoMed, сегодня, 15:48 [21805257]
>...или ждать ответа глядя на красивое колесико...
<Окончательный выбор всегда остается за Вами. Но уделите несколько минут хотя бы этому (при наличии интернета, и в частности - AnyDesk). Попробуйте удаленно поработать с компом, где установлена ваша задача.
9 фев 19, 18:16    [21805345]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Старый плюшевый мишка
Member

Откуда:
Сообщений: 542
Игорь-PicoMed
Поэтому и спрашиваю что и где можно почитать про современные решения.
Повторюсь - все что попадалось для тестов из трехзвенки давало кратные (в разы) провалы по быстродействию как по чтению так и по записи и лишало всей прелести возможностей FB сервера.


Я правильно понимаю, что трёхзвенка - это такое волшебное слово, которое где-то тырим покупаем, запускаем его инсталлятор и после этого безо всякой переработки наших приложений жизнь становится лучше, жизнь становится веселей?

Игорь-PicoMed
но когда дело доходит до нормальных производственных задач, где гламур не важен, меня убедительно просят сохранить старый дельфийский софт, просто потому что интерфейс быстрее...


Был один еврей, так он учил, что всё относительно. Это я насчёт слова "старый". Специальные концепции и методы для самостоятельной разработки приложений трёхзвенной архитектуры появились в Delphi 4. Соответствующий набор компонентов назывался MIDAS. Практически без внешних изменений, но с заметными внутренними улучшениями он переехал в Delphi 5. Дальнейшая судьба этой темы в рамках Delphi мне неизвестна, но раствориться как сон, как утренний туман она не могла принципиально.
9 фев 19, 21:57    [21805447]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 27948
Старый плюшевый мишка
Дальнейшая судьба этой темы в рамках Delphi мне неизвестна

дальше оно переименовалось в DataSnap, а потом появились статьи о том что на уровне 200 и больше пользователей эта технология ведет себя крайне нестабильно. От Эмбаркадеро ответа не последовало, и якобы до сих пор оно всё висит в прежнем состоянии.
С другой стороны, Эмбаркадеро нынче активно предлагает REST в качестве коммуникационного протокола для трехзвенки (между тонкими клиентами и middle-tier приложениями).
Я в этой теме посторонний, типа внешний наблюдатель, не следящий за подробностями. Так что кому надо, пусть копают глубже.
9 фев 19, 23:52    [21805482]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Фэйтл Эра
Member

Откуда:
Сообщений: 627
kdv
От Эмбаркадеро ответа не последовало, и якобы до сих пор оно всё висит в прежнем состоянии.

Не, еще всплеск был, относительно недавно. И даже полные исходники поставлять стали.
Насколько поднялось качество - не знаю.
10 фев 19, 00:26    [21805490]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 27948
Фэйтл Эра,

я бы сказал, "да и х с ним". Есть два типа коннектов, live и stateless. У Firebird/Interbase коннекты live. Это значит, что при обрыве коннекта контекст не сохраняется, надо делать переконнект и восстанавливать статус.
Stateless коннекты - это типа браузера по http, когда делаешь запрос, получаешь ответ, и дальше пофиг. Аналогично всякие модели briefcase, и прочее.
Автору топика надо stateless. Но это чревато, т.к. там всё по другому (в отличие от клиент-сервера) делается. Запросы надо целиком выфетчивать, показывать их по частям, и прочее.
В общем, автор топика опоздал лет на 20 с изучением трехзвенки.
10 фев 19, 01:42    [21805505]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
DmSer
Member

Откуда: Пенза
Сообщений: 821
2. Терминальное решение хорошо, но каналы нужны оооочень толстые


Ваши клиенты работают через GSM-модемы 9600 + VPN ? Обычно при работе через терминальный сервер как раз решается проблема неустойчивой связи. Правда, если используется стандартный RDP-сервер Windows, то желательно настраивать список разрешённых IP-адресов клиентов, иначе сервер очень быстро станет объектом DDoS-атак.

7. кэширование "все и вся" в локальных таблицах - тоже странное решение (чем-то dbf-ами попахивает или BDE). Зачем тогда сервер? Зачем мощные инструменты базы, если все поисковые задачи будет выполнять клиент в локальных таблицах. Да и делать поиск по паре десятков тысяч строк на дерьмовеньком локальном компе [пример - поиск города в КЛАДР по контексту названия]- то еще удовольствие (и это не считая время на подгрузку кэша).


Всё не надо. Но это может быть один из этапов оптимизации. Локальный поиск всегда можно сделать быстрым.
10 фев 19, 12:53    [21805617]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
DmSer
Member

Откуда: Пенза
Сообщений: 821
Поэтому и спрашиваю что и где можно почитать про современные решения.


Очень много материала по современным решениям есть на habr.com. Причём "современные" не означаю "хорошие". Как правило это что-то лучшее из бесплатных технологий и это задаёт трэнд в программировании, адаптирует образовательный процесс в ВУЗах и позволяет работодателю без проблем находить новых специалистов. На сегодня тренд - это интерфейс пользователя на react-js и бэкенд на node-js / golang / php / aspnet core и т.п.
Разработка фронта на Sencha ExtJS и бэкенда на Delphi может даже будет более эффективна, но это совсем не тренд.

Современные интерфейсные технологии славятся своей "дружелюбностью" и "быстрым откликом" (как вы понимаете - это сарказм), но когда дело доходит до нормальных производственных задач, где гламур не важен, меня убедительно просят сохранить старый дельфийский софт, просто потому что интерфейс быстрее...


Современные интерфейсные технологии разрабатываются на JS и ситуация, когда одна страница в браузере жрёт пол-гига ОЗУ уже мало кого удивляет. А если на компе всего 2 ГБ ОЗУ (таких компов у предприятий ещё дофига), а из них 0.5 ГБ отхапал браузер (а скорее всего больше), то тормоза будут обеспечены.
10 фев 19, 13:17    [21805625]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Игорь-PicoMed
Member

Откуда:
Сообщений: 34
[quot DmSer]
Поэтому и спрашиваю что и где можно почитать про современные решения.


Очень много материала по современным решениям есть на habr.com. Причём "современные" не означаю "хорошие". Как правило это что-то лучшее из бесплатных технологий и это задаёт трэнд в программировании, адаптирует образовательный процесс в ВУЗах и позволяет работодателю без проблем находить новых специалистов. На сегодня тренд - это интерфейс пользователя на react-js и бэкенд на node-js / golang / php / aspnet core и т.п.
Разработка фронта на Sencha ExtJS и бэкенда на Delphi может даже будет более эффективна, но это совсем не тренд.

без обид, но "тренды" это жертва современного маркетинга.
"тренд" это то что сейчас ЛЕГКО продается, желательно без мозгов.
А задавали ли вы вопрос ЧТО продается?
Если взять меня - обожаю js (и 1С))) во всех ипостасях, когда нужно продать часы - быстро лепим дерьмо из готовых шаблонов, потом выкручиваем из заказчика много "часов" для приведения "этого" в рабочий вид, да еще убеждаем его, что ему нужно поменять весь парк железа, потому что новый фреймворк не поддерживается "современным" браузером.
Другой вариант - нужен "Продукт" для широкого круга заказчиков - нужна предсказуемость и стабильность. Нужно законченное решение, которое заказываться/покупается у разработчика. Заказчик не хочет платить за часы, ему нужно решение, которое будет работать на его паре тысяч компьютеров, часть из которых давно пора отправить в помойку.
Можно это слепить на js (для простых задач так и делаю, но приходится таскать с собой хромиум, чтобы хоть как-то обеспечить стабильность), но если задача сложная и еще ориентирована на пользователя с точки зрения ГУИ (в ...опу красоту - важна скорость, минимизация ошибок, целостность ввода информации) - вот тут, если сравнивать js и Delphi то скорость разработки (и цена) будет не в пользу js.
Увы, сегодняшний маркетинговый тренд - все в "облако", все на иглу "техподдержки", ширяйте мышкой до опупения, и пофигу, что очередь стоит. Меня как пользователя это бесит страшно, но это тренд.
Вопрос хорошо ли это?
Но это тема другой дискуссии.
Вопрос был о современных решениях в области трехзвенки под FB
11 фев 19, 15:49    [21806564]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Игорь-PicoMed
Member

Откуда:
Сообщений: 34
kdv
Фэйтл Эра,

я бы сказал, "да и х с ним". Есть два типа коннектов, live и stateless. У Firebird/Interbase коннекты live. Это значит, что при обрыве коннекта контекст не сохраняется, надо делать переконнект и восстанавливать статус.
Stateless коннекты - это типа браузера по http, когда делаешь запрос, получаешь ответ, и дальше пофиг. Аналогично всякие модели briefcase, и прочее.
Автору топика надо stateless. Но это чревато, т.к. там всё по другому (в отличие от клиент-сервера) делается. Запросы надо целиком выфетчивать, показывать их по частям, и прочее.
В общем, автор топика опоздал лет на 20 с изучением трехзвенки.


Вы почти в точку попали.
Изучать трехзвенку начал лет двадцать назад, а с терминальными сессиями работал еще лет за десять до этого.
Правда никогда не считал терминальное подключение трехзвенкой. Да и тому, кто сможет поднять 200-300 терминальных ГУИ-сессий можно памятник поставить (из реальных подобных задач, только IKEA в голову приходит, да и то, кажется, они уже сдулись и на "толстого" клиента перешли)...

И насчет "живых" и "не живых" коннектов тоже - абсолютно в тему.
Естественно, понятны плюсы и минусы каждой из моделей.

Вопрос был в том, есть ли сейчас какие-то современные модели, которые позволяются обеспечить "условный live коннект" к ФБ при условии нестабильной связи.
Почему "условный" - потому что стабильность соединения хотелось бы контролировать на уровне клиента или сервера приложений - по принципу Stateless коннектов, но при этом не фетчить лишнего.

kdv
Для Дельфи можно использовать и DataSnap. Но к нему претензии при большом количестве коннектов (клиентов, не к БД).
Можно использовать трехзвенку в виде веба - PHP и всякое. И т.д.


DataSnap - пробовали - к претензиям по стабильности на больших нагрузках полностью присоединяюсь
PHP - это тормоз, и рушит ФБ при большой нагрузке (гоняли на модели Classic 2.1-2.5)
и т.д. пока не пробовали, а хочется )))
11 фев 19, 16:12    [21806588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Сисдба Мастеркеевич
Member

Откуда:
Сообщений: 363
Игорь-PicoMed
PHP - это тормоз, и рушит ФБ при большой нагрузке (гоняли на модели Classic 2.1-2.5)
Можно поподробнее ? Каким образом рушит ?
11 фев 19, 16:14    [21806591]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Симонов Денис
Member

Откуда: Рязань
Сообщений: 9475
Игорь-PicoMed,

Игорь-PicoMed
PHP - это тормоз, и рушит ФБ при большой нагрузке (гоняли на модели Classic 2.1-2.5)


ФБ он как раз не рушит, разве что через embedded подключаться. А вот баги в драйверах pdo и ibase действительно уносят сервис apache.
11 фев 19, 16:22    [21806607]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 27948
Игорь-PicoMed
которые позволяются обеспечить "условный live коннект" к ФБ

нет такого в принципе. Если такой коннект есть, то не к ФБ, а к серверу трехзвенки. Соответственно, к ФБ оно не имеет никакого отношения.
11 фев 19, 16:56    [21806655]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Игорь-PicoMed
Member

Откуда:
Сообщений: 34
Сисдба Мастеркеевич
Игорь-PicoMed
PHP - это тормоз, и рушит ФБ при большой нагрузке (гоняли на модели Classic 2.1-2.5)
Можно поподробнее ? Каким образом рушит ?

Пытаюсь добиться повторяемости ошибки. Как будет готов код и условия при которых падает база - напишу.
Хочу предварительно исключить косяки настроек операционки (в частности - на виртуально Window 2012 сервере ошибка проявляется в 15 раз чаще, чем на "железке") и иные, не зависящие от ФБ факторы
11 фев 19, 17:04    [21806668]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Игорь-PicoMed
Member

Откуда:
Сообщений: 34
kdv
Игорь-PicoMed
которые позволяются обеспечить "условный live коннект" к ФБ

нет такого в принципе. Если такой коннект есть, то не к ФБ, а к серверу трехзвенки. Соответственно, к ФБ оно не имеет никакого отношения.


Очень жаль...
Хоть самому туннель писать.
Глупая идея - сервер (условно-трехзвенки или Proxi) держит пул коннектов/курсоров, а клиент подключается к нему по необходимости по принципу сессий. Обрыв связи не критичен - переподключение при сохранении сессии - всегда попадаем в нужное соединение/транзакцию.
Вроде и неживое и живое, одновременно...
Почему никто такого для ФБ не сделал? (для MS SQL о таких решениях слышал, но сам не копал, так как утверждалось, что заточено строго под мелкософт)
11 фев 19, 17:17    [21806682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 29837

11.02.2019 17:17, Игорь-PicoMed пишет:
> Обрыв связи не критичен - переподключение при сохранении сессии - всегда попадаем в нужное соединение/транзакцию.

обрыв равносилен завершению сессии и откату активных транзакций оной сессии.
как ты собираешься снова "войти" в то, чего уже нет?

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

11 фев 19, 17:23    [21806688]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Симонов Денис
Member

Откуда: Рязань
Сообщений: 9475
Игорь-PicoMed,

пул коннектов это нормальное решение для трёхзвенок, потому что соединение с БД вещь "дорогая".

Пул курсоров уже похоже на бред. Такой сервис долго не проживёт, да и вообще бесконечно открытые курсоры не очень хорошее решение. Если вся ваша трёхзвенка затевается только ради устойчивости к обрывам соединений, но при этом полностью пытается копировать толстого клиента, то скорее всего будет разочарование.
11 фев 19, 17:38    [21806710]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Дегтярев Евгений
Member

Откуда: Барнаул
Сообщений: 1551
> то скорее всего будет разочарование.
+
11 фев 19, 17:46    [21806721]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 29837

11.02.2019 17:38, Симонов Денис пишет:
> Пул курсоров уже похоже на бред. Такой сервис долго не проживёт

у Оракла есть нечто похожее.
он откладывает "во внутренний карман" препарированные запросы.
и если вдруг поступает запрос с текстом, который уже выполнялся,
то и вуаля.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

11 фев 19, 17:48    [21806723]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Симонов Денис
Member

Откуда: Рязань
Сообщений: 9475
Мимопроходящий,

там это вроде всё только ради плана, потому что строится он долго, но уж никак не результатов выполнения запросов.
Такой разве что в мускуле делали, да и то потом отказались.
11 фев 19, 17:53    [21806729]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 47399

Игорь-PicoMed
Вопрос был в том, есть ли сейчас какие-то современные модели, которые позволяются
обеспечить "условный live коннект" к ФБ при условии нестабильной связи.

Уже сказали: некоторые VPN держат виртуальный коннект живым даже после падения физического.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

11 фев 19, 18:15    [21806766]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
ВМоисеев
Member

Откуда: Редкино
Сообщений: 1910
>Симонов Денис, сегодня, 17:38 [21806710]
>...то скорее всего будет разочарование
<Денис, но почему?
TC хочет использовать свои наработки - хорошо. Рядом с сервером данных ФБ ставим сервер виртуальных машин, например Oracle VirtualBox (имеем ввиду что есть выход в интернет с серыми адресами). На пробу устанавливаем 2 виртуальные машины, а на них разворачиваем системы TC + AnyDesk (к примеру) и запускаем. Любой клиент с AnyDesk, находится ли он в Москве или Париже или Урюпинске может подключиться на удаленное управление к виртуальной машине, поработать с ней и отключиться. На работе системы TC на виртуальной машине с сервером данных это никак не скажется. Создатели AnyDesk как бы гарантируют сносную работу уже со 100 Кбит/сек.
11 фев 19, 18:24    [21806779]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Arioch
Member

Откуда:
Сообщений: 10807
kdv
якобы до сих пор оно всё висит в прежнем состоянии.
С другой стороны, Эмбаркадеро нынче активно предлагает REST в качестве коммуникационного протокола


Что-то улучшили, что-то нет.

А почему "с другoй стороны" ? это всё та же самая стороны.
Тот же mORMot, который в тех сайтах порвал Datasnap и обошёл все не-Delphi библиотеки, он как раз основан на REST
Но - насколько понимаю он, в отличие от DataSnap, принципиально не изображает из себя TDataSet, а использует что-то вроде ActiveRecord pattern
12 фев 19, 14:42    [21807443]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Толстый клиент на плохой сетке - нужен совет бывалых  [new]
Arioch
Member

Откуда:
Сообщений: 10807
ВМоисеев,

а зачем тут у AnyDesk, если у VirtualBox у самого несколько протоколов подключения к виртуалкам, включая RDP и VNC ЕМНИП?
12 фев 19, 14:48    [21807454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2]      все
Все форумы / Firebird, InterBase Ответить