Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Проектирование БД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2]      все
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1800
Alibek B.
Cane Cat Fisher
Но и адрес тоже нужен.

Адрес нужен, но это атрибут, а не сущность.

Cane Cat Fisher
А если произойдет авария, и будет перекрыт Большой Водяной Кран, скажем, "на дома 1-9 по нечетной стороне улицы Северной с 12 до 20 часов", это надо будет тарифицировать для всех абонентов, попавших под отключение.

Адрес для этого не обязателен и даже вреден.
Иерархия доставки коммунальной услуги представляет собой дерево: поставщик — магистральные узлы — распределительные узлы — получатель. Конечный получатель услуги (лицевой счет) подключен к определенному распределительному узлу. При аварии известно, какие магистральные и распределительные узлы затронуты, под отключение попадут лицевые счета, привязанные к этим узлам.
С адресом они не обязательно будут коррелировать. На одной и той же улице два соседних дома могут получать услуги от разных распределительных узлов.


Эта красивая иерархия (на примере, раз уж речь зашла, водопровода) - конечно, правильная штука. Но беда в том, что информация по ней имеется только внутри Водоканала. И только он знает, что будет, если перекрыта Большая Заслонка Номер 1-2-бис.

А для скромных жилищно-коммунальных хозяйств и иные непосвященных организаций это событие выливается в сообщение вида: "Водоканал извещает, что в связи с аварией NN числа MM месяца с ЧЧ::ММ по ЧЧ:ММ произошло отключение горячего водоснабжения по адресам: ... И список домов: улица, дом... дом.. дом".

А сопоставлять этот список домов - своим лицевым счетам приходится уже самой организации-получателю. Вот почему так важен порядок в адресах.


PS. Не удержусь от скромного замечания: эта красивая древовидная модель: "Иерархия доставки коммунальной услуги представляет собой дерево: поставщик — магистральные узлы — распределительные узлы — получатель." - развалится в случае газоснабжения, где сети низкого (да и среднего) давления часто бывают закольцованы - там в общем случае не дерево, а сеть. Существенно для вопроса, где и что перекрывать при аварии в определенной точке.
22 фев 19, 00:59    [21816941]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Mr.Fontaine
Member

Откуда: у меня столько мыслей?
Сообщений: 757
Leonid Kudryavtsev
Никогда такого "иерахию счетчиков" в живую не видел. В некоторых системах можно поставить счетчики "друг за другом", и, например, показание одного счетчика минусов от другого.
Но совершенно не понятно, что будет происходить, если в процессе расчета у нас меняется "качество показаний"

Тот же полив. Есть счетчик, есть норма ВС, есть норма полива. Если мы тупа из потребления по вводу/счетчику будем вычитать "норму полива", то получится фигня. Т.к. по счетчику может оказаться, что потребили < нормы полива и что? ВО будет отрицательным?

Про "иерархию счётчиков" тоже особо не слышал, но представил ситуацию, когда в квартире несколько лицевых счетов и один из собственников добился выделения одного счётчика на свой счёт (ну например, в квартире два санузла и один из собственников официально доказал, что одним из санузлов пользуется только он и больше ни к каким участкам системы водоснабжения он не имеет доступа). Вход и выход системы водоснабжения в квартиру один с общеквартирным счётчиком, а в своём личном санузле собственник поставил второй прибор учёта и доказал, что платить он должен только по нему.
Тогда и получается, что для остальных собственников расход воды надо будет брать как разницу между общеквартирным счётчиком и счётчиком отделившегося собственника.
Однако я вообще не в теме законодательства по ЖКХ, это просто мои фантазии, и не знаю, возможно ли такое на практике, но чисто теоретически "иерархию счётчиков" я лично смог представить.

В случае, если выделившиеся собственник перестанет давать показания со своего счётчика, стоящего по иерархии за общеквартирным, то конечно у него на счету будет все учитываться по нормативу (ну или по среднему) и вполне возможно, что у остальных собственников будет минусовое потребление. Ну что тогда делать? Доплачивать им будут. И думаю, что для систем расчёта услуг ЖКХ это нормальная ситуация. Ведь иногда даже в простых ситуациях (один счёт на одну квартиру с одним собственником) бывают перерасчёты, когда в графе потребления стоят отрицательные значения и указываются начисления с минусом. Ничего страшного в этом нет
22 фев 19, 06:42    [21816969]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
demind10
Member

Откуда:
Сообщений: 17
Mr.Fontaine
Leonid Kudryavtsev
Никогда такого "иерахию счетчиков" в живую не видел. В некоторых системах можно поставить счетчики "друг за другом", и, например, показание одного счетчика минусов от другого.
Но совершенно не понятно, что будет происходить, если в процессе расчета у нас меняется "качество показаний"

Тот же полив. Есть счетчик, есть норма ВС, есть норма полива. Если мы тупа из потребления по вводу/счетчику будем вычитать "норму полива", то получится фигня. Т.к. по счетчику может оказаться, что потребили < нормы полива и что? ВО будет отрицательным?

Про "иерархию счётчиков" тоже особо не слышал, но представил ситуацию, когда в квартире несколько лицевых счетов и один из собственников добился выделения одного счётчика на свой счёт (ну например, в квартире два санузла и один из собственников официально доказал, что одним из санузлов пользуется только он и больше ни к каким участкам системы водоснабжения он не имеет доступа). Вход и выход системы водоснабжения в квартиру один с общеквартирным счётчиком, а в своём личном санузле собственник поставил второй прибор учёта и доказал, что платить он должен только по нему.
Тогда и получается, что для остальных собственников расход воды надо будет брать как разницу между общеквартирным счётчиком и счётчиком отделившегося собственника.
Однако я вообще не в теме законодательства по ЖКХ, это просто мои фантазии, и не знаю, возможно ли такое на практике, но чисто теоретически "иерархию счётчиков" я лично смог представить.

В случае, если выделившиеся собственник перестанет давать показания со своего счётчика, стоящего по иерархии за общеквартирным, то конечно у него на счету будет все учитываться по нормативу (ну или по среднему) и вполне возможно, что у остальных собственников будет минусовое потребление. Ну что тогда делать? Доплачивать им будут. И думаю, что для систем расчёта услуг ЖКХ это нормальная ситуация. Ведь иногда даже в простых ситуациях (один счёт на одну квартиру с одним собственником) бывают перерасчёты, когда в графе потребления стоят отрицательные значения и указываются начисления с минусом. Ничего страшного в этом нет


Примерно так все и происходит. Обычно такая ситуация с электроэнергией. Лицевой счет разделяется, например, по суду - жена с мужем развелись. каждый ставит свой собственный прибор учета, на свои личные комнаты, но существуют общие зоны: прихожая, туалет. На каждый лицевой счет выставляется потребление по личном(комнатному) счетчику плюс разница между общеквартирным и личными приборами пропорционально проживающим(именно проживающим, а не прописанным). Случай превышения индивидуального потребления над общим законодательством предусмотрен. При таком раскладе всем выставляем по их индивидуальному прибору учета, а отрицательный небаланс прощаем - ничего с ним не делаем(фактически идет в доход ресурсника). Точно такая же ситуация с общежитиями, где есть общедомовой прибор учета (и часто не один), приборы учета на блок комнат и еще по прибору в каждой комнате в блоке.
Выше спрашивали про полив. При наличии прибора учета на полив норматив на полив не применяется, поэтому теоретически потребление счетчика на полив не может превысить расход прибора учета, установленного в частном доме. На практике же может быть все что угодно(хотя не сталкивался). Думается что при таком раскладе, весь объем прошедший по домашнему прибору учета будет считаться истраченным на полив. Соответственно водоотведения никакого нет, все ушло в землю.
22 фев 19, 11:03    [21817097]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Mr.Fontaine
Member

Откуда: у меня столько мыслей?
Сообщений: 757
demind10
Alex_496
Megadragon,

Потом еще учет отключений на временный срок отдельных услуг.
2-х и 1-тарифные счетчики.

Поддержу. А еще существуют 3-х и пяти зонные счетчики. А завтра могут придумать 24 или 48 тарифных зон(получасовки), так что может быть имеет смысл закладывать возможность работы со счетчиками с произвольным числом тарифных зон.

Тоже согласен. Не видел 3-ч и пятитарфиных счётчиков, но в настоящее время в моём доме стоит четырёхтарифный. Так что не исключаю возможности и наличия счётчиков с любым другим количеством тарифов. Согласен, что поля для записи показаний счётчиков надо учитывать при проектировании БД к связь один ко многим, а не просто два поля добавить в таблицу счётчиков
22 фев 19, 11:34    [21817128]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Alibek B.
Member

Откуда:
Сообщений: 3189
Cane Cat Fisher
там в общем случае не дерево, а сеть

Что-то я не встречал в коммунальных сетях кольцевую топологию с резервированием.
Но пусть даже так, все равно потребители услуг стационарны, их точка подключения не меняется.
Если в результате аварии или плановых работ будет отключен какой-то сегмент сети, то заранее известно, какие потребители в этот сегмент подключены.
И это не всегда связано с адресом. Я уже приводил пример, когда два соседних дома на одной улице могут быть подключены в разные сегменты коммунальных сетей. Или может быть другое, нумерация домов не обязательно будет линейной. Например у нас есть целый район, где дома пронумерованы хаотически, рядом могут быть дома 16 и 95, а дом 17 может быть через полкилометра.
22 фев 19, 11:46    [21817150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7827
Mr.Fontaine
Про "иерархию счётчиков" тоже особо не слышал, но представил ситуацию, когда в квартире несколько лицевых счетов и один из собственников добился выделения одного счётчика на свой счёт (ну например, в квартире два санузла и один из собственников официально доказал, что одним из санузлов пользуется только он и больше ни к каким участкам системы водоснабжения он не имеет доступа). Вход и выход системы водоснабжения в квартиру один с общеквартирным счётчиком, а в своём личном санузле собственник поставил второй прибор учёта и доказал, что платить он должен только по нему.

Тогда и получается, что для остальных собственников расход воды надо будет брать как разницу между общеквартирным счётчиком и счётчиком отделившегося собственника.

Однако я вообще не в теме законодательства по ЖКХ, это просто мои фантазии,...


Не пугай так. Ужос, ужос - все в лес.

1)
Примерно такой расчет идет по УК (домовой счетчик) + квартирные счетчики. Считается "нераспределенный объем", в принципе, он может учитываться при расчетах ОДН (общедомовые нужды) и, вроде, __раньше__, по закону, если "нераспределенный объем" уходил в минус, это считалось "прибылью" всех собственников и так же делилось на всех пропорционально (ОДН с минусом)

Сейчас вроде это отменили, т.ч. весь минусовой "нераспределенный объем" - прибыль УК. Есть дома, где на этом УК сильно не плохо наживаются (выставленное потребление раза в два больше, чем фактическое). Есть дома убыточные.

2)
Про квартиры такое вроде по закону только для электроснабжения предусмотрено.
Но да, бывают такие случаи (((

Только мне совершенно не понятно, как в таких случаех норму считать. Счетчик сломался, не дали показаний (среднее->норма) и прочее ((( Но славо богу, у меня пока такого быть не может.

demind10
Выше спрашивали про полив. При наличии прибора учета на полив норматив на полив не применяется

слышал аналогично

demind10
Думается что при таком раскладе, весь объем прошедший по домашнему прибору учета будет считаться истраченным на полив. Соответственно водоотведения никакого нет, все ушло в землю.

пока получилось распоряжение, что в этом случае полив вообще не учитывается

если по норме, то норма потребления (ВС + ВО) + полив (ВС only), если по счетчику - то тупо по счетчику ВС+ВО, про полив забываем

Пока у меня такие инструкции ))) так ли на самом деле (по закону) - я не знаю ))). Пытался 124 правила читать, мозги вскипают после пары абзацев, пусть этим (чтением законов) отдельные люди занимаются. Я java писатель, а не законо читатель )))

Alibek B.
Что-то я не встречал в коммунальных сетях кольцевую топологию с резервированием.

AFAIK внутриквартальное водоснабжение закольцовано.

Alibek B.
И это не всегда связано с адресом. Я уже приводил пример, когда два соседних дома на одной улице могут быть подключены в разные сегменты коммунальных сетей. Или может быть другое, нумерация домов не обязательно будет линейной. Например у нас есть целый район, где дома пронумерованы хаотически, рядом могут быть дома 16 и 95, а дом 17 может быть через полкилометра.

+++
22 фев 19, 17:06    [21817507]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7827
demind10

Примерно так все и происходит. Обычно такая ситуация с электроэнергией. Лицевой счет разделяется, например, по суду - жена с мужем развелись. каждый ставит свой собственный прибор учета, на свои личные комнаты, но существуют общие зоны: прихожая, туалет. На каждый лицевой счет выставляется потребление по личном(комнатному) счетчику плюс разница между общеквартирным и личными приборами пропорционально проживающим(именно проживающим, а не прописанным).
.....

Думал думал, как же это будет в "нормальных" системах, но не понимаю

В чем я вижу проблему, (на примере Oracle Customer Care & Billing), у нас есть понятия Meter и Service Point.

По хорошему, квартиру и есть Service Point. Т.к. кубы потребляются не лицевыми счетами, а квартирой (абстрактной). Мало того, норму мы тоже должны будем считать на квартиру, а не на счетчики/лицевые счета.

НО V-model CC&B предполагает, что Service Point связан с account'ом (договором/лицевым счетом). А в примере Выше, это не так. Квартира она никому конкретно не принадлежит. Это просто Service Point куда вода втекает и где мы должны насчитывать потребление-consumption (как предельный случай: счетчик есть, автоматический !!! XXI век!!!, работает, показания нам присылает, но в квартире живут бомжи которые никаких лицевых счетов и договоров не имеют ))) )

Та российская система, которую сейчас пилю, считает так же, как и западная CC&B. Считает исходя от договоров-клиентов (лицевых счетов), а не от квартир. Т.е. потребление (consumption) по квартире, мне просто банально некуда положить.

На счетчик - нельзя/плохо, счетчик/ввод в квартире может быть и несколько. А может и не быть. И не понятно, как положить "норму"
На лицевой счет - так же плохо, т.к. их может быть несколько (а может и вообще не быть).

А "нераспределенный объем", будь он хоть по комунальной квартире (как в Вашем примере, прихожая-туалет) или по дому, считать нужно. Вне зависимости, есть ли лицевой счет(а), сколько их, или вообще его нет. Другое дело, что делать с этим "нераспределенным объемом": делить ли его по "субабонентам" (ЛС в квартире, ОДН в доме), списывать в убытки или в "экономию реализации" (отрицательный нераспределенный объем), или просто игнорировать.

Но пока не очень понятно, как в системах типа ЖКХ считают потребление по Service Point'ам по которым вроде и нет никаких договоров. И какая в этом случае структура базы, структура запуска сборки потребления и начислений. То, что я видел, даже сборка запускается от договора-клиента ((( А его-то может и не быть.

К сообщению приложен файл. Размер - 114Kb
27 фев 19, 16:43    [21820862]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1800
Leonid Kudryavtsev,

Мне видятся такие связи. В квартире есть 1..N точек учета (Service Point), каждая из которых - со счетчиком (либо с параметрами для начисления по нормам). Например, в одном углу квартиры - кухня с одним счетчиком воды, в другом - санузел со вторым счетчиком воды, но все это один лицевой счет.

Лицевой счет - Account - объединяет 1..M точек учета. Лицевых счетов на квартиру может быть 1 или несколько, например в случае коммуналки или разведенной семьи. Лицевой счет подразумевает не человека, а запись в БД с внутренним номером как основу расчетов. В случае квартиры с бомжами лицевой счет будет существовать, но не будет связан с персоной.

Точки учета связаны с Лицевыми счетами как N:N, то есть как лицевой счет может объединять несколько точек учета, так и точка учета может разделяться между лицевыми счетами, например, если в коммуналке счетчик воды один, а дальше начисление разделяется по комнатам пропорционально количеству живущих. На рисунке не стал этим загромождать.

Соглашение об обслуживании (Service Agreement) связывает лицевой счет с персоной, благодаря чему персоне идут счета и собирается оплата. В случае квартиры с бомжами Service Agreement не будет, лицевой счет с персоной не связан, на лицевой счет будет производиться начисление (Charge), но никому не будут выставляться счета, раз уж компания-поставщик такая добрая.

Государство еще можно пририсовать с его льготами и субсидиями - оно любит оперировать понятием члена семьи, поэтому можно еще и семью дорисовать.

К сообщению приложен файл. Размер - 113Kb
27 фев 19, 17:55    [21820949]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7827
Cane Cat Fisher
Мне видятся такие связи. В квартире есть 1..N точек учета (Service Point), каждая из которых - со счетчиком (либо с параметрами для начисления по нормам).

Все бы хорошо, но норма ОДНА на всю квартиру. Тупо кв. м. квартиры на норму (+ повышающий коэф.). Как можно раскидать норму по счетчикам-вводам-стоякам, мне не понятно (((

Cane Cat Fisher
Лицевой счет - Account - объединяет 1..M точек учета. Лицевых счетов на квартиру может быть 1 или несколько, например в случае коммуналки или разведенной семьи.

Вот беда в том, что действительно account'а (или customer'а) может не быть.
Например МКД (многоквартирный жилой дом), БЕЗ УК с прямыми договорами с ресурсоснабжающей организацией

Cane Cat Fisher
....а запись в БД с внутренним номером как основу расчетов...

Завести фиктивных клиентов-фиктивние account'ы конечно можно. Но в любом случе, это некоторая "кривость"

Cane Cat Fisher
Точки учета связаны с Лицевыми счетами как N:N, то есть как лицевой счет может объединять несколько точек учета, так и точка учета может разделяться между лицевыми счетами, например, если в коммуналке счетчик воды один, а дальше начисление разделяется по комнатам пропорционально количеству живущих. На рисунке не стал этим загромождать.

Соглашение об обслуживании (Service Agreement) связывает лицевой счет с персоной, благодаря чему персоне идут счета и собирается оплата. В случае квартиры с бомжами Service Agreement не будет, лицевой счет с персоной не связан, на лицевой счет будет производиться начисление (Charge), но никому не будут выставляться счета, раз уж компания-поставщик такая добрая.

Государство еще можно пририсовать с его льготами и субсидиями - оно любит оперировать понятием члена семьи, поэтому можно еще и семью дорисовать.

Самопал какой-то )))

Я заскриншотил реальную схему из доки по Oracle Utilities Customer Care & Billing.

Менять service agreement и account местами - это вообще нападки на Уильям Шекспира и прочих классиков, которые английский язык изобретали ))) Ну или как минимум на Адама Смита, Джон Ло и прочих )))
28 фев 19, 15:44    [21821897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1800
Leonid Kudryavtsev
Все бы хорошо, но норма ОДНА на всю квартиру. Тупо кв. м. квартиры на норму (+ повышающий коэф.). Как можно раскидать норму по счетчикам-вводам-стоякам, мне не понятно (((


кв. м. квартиры на норму - это вообще какая услуга?

Если отопление, то ввод как правило один. Если предположить, что не один (несколько отопительных приборов) - придется условно делить отапливаемую площадь, каждому прибору свой кусок. В древности была даже нормативка какая-то по этому поводу.

Leonid Kudryavtsev
Завести фиктивных клиентов-фиктивние account'ы конечно можно. Но в любом случе, это некоторая "кривость"


Да не фиктивные они. Еще раз: клиент (человек или юрлицо) и account - разные сущности. Клиента может не быть, account есть, но никакой фиктивности в этом нет.

Например, есть квартира. Хозяин умер. Наследники в наследство полгода не вступают. А квартира эти полгода отапливается, услуга предоставляется, начисление на account идет. А кому - неизвестно, человека нет. Вступят наследники в наследство - появится person, заключат service agreement, оплатят долг.

Leonid Kudryavtsev
Я заскриншотил реальную схему из доки по Oracle Utilities Customer Care & Billing.


Ну тогда объясните, как они выкручиваются из всех этих пустых квартир с бомжами и наследниками.

Подозреваю, что у них совсем другая нормативная база, и иные технические возможности, так что квартиру без наследников либо с бомжами они вообще отапливать не будут, пока не появится person, который оплатит это все. Поэтому они в своей модели практически отождествляют person и account, и иначе не могут. Отсюда и иное понимание классиков английского.
28 фев 19, 16:19    [21821938]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7827
Cane Cat Fisher
кв. м. квартиры на норму - это вообще какая услуга?

Если отопление, то ввод как правило один. Если предположить, что не один (несколько отопительных приборов) - придется условно делить отапливаемую площадь, каждому прибору свой кусок. В древности была даже нормативка какая-то по этому поводу.

Водоснабжение. Не на кв.м., на кол-во проживающих. Но смысл тот же.
(на кв.м. это норма по ОДН)

Стояков-вводов-счетчиков обычно один (в современных квартирах), но случаев когда их 2-а и более - полно. Можно конечно "все взять и поделить", но на мой взгляд это не очень правильно. Хотелось бы котлеты отдельно (счетчики), а мухи (норму) отдельно.

Но для меня это вроде не проблема. Я уже закодил ))).
28 фев 19, 16:37    [21821958]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Mr.Fontaine
Member

Откуда: у меня столько мыслей?
Сообщений: 757
Cane Cat Fisher
Вступят наследники в наследство - появится person, заключат service agreement, оплатят долг.

Вы чё? Серьёзно???? Думаете, что наследники по своему service agreement будут плачивать долги какого-то другого service agreement? На основании чего они это будут делать? Все законы говорят о том, что долги предыдущего собственника на нового собственника не распространяются (это физически невозможно, так как у них же разные service agreement).

Cane Cat Fisher
Например, есть квартира. Хозяин умер. Наследники в наследство полгода не вступают. А квартира эти полгода отапливается, услуга предоставляется, начисление на account идет. А кому - неизвестно, человека нет.
В реальности всё не так. Все начисления на account всегда идут на определённого person. Иначе (если person для account не определён) в случае не оплаты услуг непонятно с кого требовать денег. И в любом случае, относительно информации в БД, ни кого не волнует состояние person. Это только юридически тонкости, кому предоставлять иск в случае неоплаты услуг.
1 мар 19, 09:39    [21822413]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Alibek B.
Member

Откуда:
Сообщений: 3189
Mr.Fontaine
...
Думаете, что наследники по своему service agreement будут плачивать долги какого-то другого service agreement?
...
А квартира эти полгода отапливается, услуга предоставляется, начисление на account идет. А кому - неизвестно, человека нет.
...

Вы с какой страны?
Коммунальные долги должен оплачивать собственник(и), и эти долги могут быть не то что унаследованы, а даже куплены — если при покупке квартиры новый собственник не озаботился тем, чтобы потребовать от старого собственника квитанции.
1 мар 19, 10:32    [21822467]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1800
Mr.Fontaine
Cane Cat Fisher
Вступят наследники в наследство - появится person, заключат service agreement, оплатят долг.

Вы чё? Серьёзно???? Думаете, что наследники по своему service agreement будут плачивать долги какого-то другого service agreement? На основании чего они это будут делать? Все законы говорят о том, что долги предыдущего собственника на нового собственника не распространяются (это физически невозможно, так как у них же разные service agreement).

Я говорил о наследовании, и откройте для себя, что с принятием наследства наследник получает не только имущество покойного, но и все его долги (не только коммунальные, а вообще все - что заявили кредиторы). Единственное ограничение - что по этим долгам он отвечает не более чем в пределах полученных активов. То есть если он получил квартиру, на которой долгов больше, чем стоимость квартиры - он выплачивает только в пределах стоимости квартиры, если это его утешит. Связка соответствующих service agreement делается на основе нотариальных документов о вступлении в наследство. Понятно, что для этого поставляющая компания должна вовремя узнать о смерти клиента и успеть заявить у нотариуса свои претензии как кредитор.

В общем случае, когда квартира не наследуется, а просто продается или дарится - могут быть оба варианта. Долги либо остаются на старом хозяине, либо вешаются на нового, смотря что прописано в договоре. Поэтому и информационная система должна уметь обрабатывать оба случая, чтобы хранить долг на нужном человеке и выставлять ему Bill и при необходимости судиться.
1 мар 19, 10:55    [21822486]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Mr.Fontaine
Member

Откуда: у меня столько мыслей?
Сообщений: 757
Cane Cat Fisher
Я говорил о наследовании, и откройте для себя, что с принятием наследства наследник получает не только имущество покойного, но и все его долги (не только коммунальные, а вообще все - что заявили кредиторы).

Вот именно, что с "принятием наследства". Пока наследник не вступил в права account будет связан с с умершим person. И именно на умершего person будет приходить bill. Вы же пишете
Cane Cat Fisher
услуга предоставляется, начисление на account идет. А кому - неизвестно, человека нет
. Я и пишу Вам, что просто так, автоматически, до того, как наследники вступят в права, никак person не удалится от account. Всё это время, начисления будут идти известно кому: умершему person. И никак иначе.
Вы говорите, что может быть account без person, а на самом деле account без person быть не должен. Ибо непонятно кто должен оплачивать этот account.

Cane Cat Fisher
В общем случае, когда квартира не наследуется, а просто продается или дарится - могут быть оба варианта. Долги либо остаются на старом хозяине, либо вешаются на нового, смотря что прописано в договоре. Поэтому и информационная система должна уметь обрабатывать оба случая, чтобы хранить долг на нужном человеке и выставлять ему Bill и при необходимости судиться.

Да в любом случае, когда наследники вступают в права, они получают долг по account умершего person и заключают свой service agreement, то их service agreement будет привязан к account, а долг умершего person будет рассматриваться в судах (если конечно поставщики услуг ЖКХ подадут иск).
1 мар 19, 11:35    [21822523]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Mr.Fontaine
Member

Откуда: у меня столько мыслей?
Сообщений: 757
Alibek B.
Mr.Fontaine
...
Думаете, что наследники по своему service agreement будут плачивать долги какого-то другого service agreement?
...
А квартира эти полгода отапливается, услуга предоставляется, начисление на account идет. А кому - неизвестно, человека нет.
...

Вы с какой страны?
Коммунальные долги должен оплачивать собственник(и), и эти долги могут быть не то что унаследованы, а даже куплены — если при покупке квартиры новый собственник не озаботился тем, чтобы потребовать от старого собственника квитанции.

Вы вообще не о том. Прочитайте внимательно то, что у Вас выделено.
И подумайте, как начисления могут идти неизвестно кому. И почему наследники умершего person должны оплачивать за неизвестно кого
На вякий случай покажу на пальцах:
Жил person, исправно платил за коммуналку. Вдруг 31 мая неожиданно умер.
Коммунальщкки подсуетились и 1 июня, удалили person с account (интеренсо вообще как ни узнали, что person умер, он вообще мог жить в другом регионе, но эти детали пока что опускаем).
В июне выставили счёт на "неивезвестно кого". и в июле так же поступили и ещё пару лет выставляли счёт "неизвестно кому".
Умерший person уже отвязан от account два года назад, получается у него долгов нет.
Потом наследники вступили в права. Получили все долги умершего person, пришли к коммунальщикам и увидели, что умерший person исправно оплачивал выставленные счета. Почему они должны платить за "неизвестно кого"?
1 мар 19, 11:46    [21822542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1800
Mr.Fontaine
Пока наследник не вступил в права account будет связан с с умершим person. И именно на умершего person будет приходить bill

Я, конечно, понимаю, что в России умершие получают счета, участвуют в выборах и другими способами живее всех живых. Но в других странах все иначе. Помнится, в Англии несколько лет назад была история, когда вдове пришло счет-требование оплатить какие-то долги, причем суть в том, что письмо было на имя покойного мужа. Так был скандал, компания в итоге простила долг и долго извинялась за бестактность и причиненные моральные страдания.

Поэтому начислять вы можете на кого хотите, хоть на голый account, хоть на умершего (на резонный вопрос, как может долг умершего расти после его смерти, вам придется доказать, что он после смерти фактически потреблял вашу услугу), но счета по-хорошему можно выставлять только живым.
1 мар 19, 14:39    [21822760]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Mr.Fontaine
Member

Откуда: у меня столько мыслей?
Сообщений: 757
Cane Cat Fisher
Поэтому начислять вы можете на кого хотите, хоть на голый account,

Провалы в памяти начались что ли? На голый account начислять собираетесь как раз Вы, а я Вам объясняю, что Вы бред несёте, ибо денег неизвестно с кого Вы не возьмёте никогда. Но всё-таки до сих пор надеюсь услышать механизм как можно взять денег неизвестно с кого.

[quot Cane Cat Fisher]
на резонный вопрос, как может долг умершего расти после его смерти, вам придется доказать, что он после смерти фактически потреблял вашу услугу),[/qout] Прикольно, неужели Вы не знаете, таких простых вещей, что собственник может не пользоваться объектами своей собственности? Так что доказывать, что он пользовался после смерти никто никому не должен. Собственник просто оплачивает то, что напользовали в его собственности. Кто пользует: собственник или кто-то другой для поставщика услуг не интересно.

Cane Cat Fisher
но счета по-хорошему можно выставлять только живым.
Как поставщик услуг технически узнает о смерти собственника? И на чьё имя теперь выставлять счета?
Тут кстати, можно вспомнить и Ваш пример в Англии. Лучше даже не просто трёп про какой-то случай, и ссылки на документы, ибо совсем непонятно на основании чего компания простила долг. Есть подозрение, что на самом деле всё оплачивалось и в процессе рассмотрения дела были предоставлены квитанции об оплате. Может быть там уже всё было оформлено на другого человека, а данные покойного всплыли из-за какого-то технического сбоя. Да там всё что угодно может быть. даже могут оказаться, что это были долги по налогам. Так что давайте свою английскую историю поподробнее, раз уж начали на неё ссылаться.

В квартире пять собственников. Один из них умер. Оплачивать счета по квартире совсем не надо или только 80 процентов? И как это дело предусмотреть при проектировании БД?
4 мар 19, 13:35    [21824309]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1800
Mr.Fontaine
ибо денег неизвестно с кого Вы не возьмёте никогда. Но всё-таки до сих пор надеюсь услышать механизм как можно взять денег неизвестно с кого.

Если наследник еще неизвестен, а долг надо взыскать, чтобы не терять времени, подают иск на всех возможных наследников. А затем - есть такая процедура - ходатайство о замене ненадлежащего ответчика. Подробнее смотрите процессуальный кодекс.

Mr.Fontaine
Так что доказывать, что он пользовался после смерти никто никому не должен.

После смерти человек уже не пользуется ничем - с первого же дня собственником считается наследник. Да, да, тот самый, на этот момент еще неизвестный. Смотрите Гражданский Кодекс:

ГК РФ Статья 1152. Принятие наследства
Принятое наследство признается принадлежащим наследнику со дня открытия наследства независимо от времени его фактического принятия, а также независимо от момента государственной регистрации права наследника на наследственное имущество, когда такое право подлежит государственной регистрации.


Mr.Fontaine
Как поставщик услуг технически узнает о смерти собственника?

Органы ЗАГС дают сведения коммунальщикам.

Mr.Fontaine
И на чьё имя теперь выставлять счета?

Если надо супер-корректно - то можно написать "собственникам либо пользователям квартиры по адресу ХХХ". Только надо понимать, что кому бы ни написали, оплачивать такие счета в течение этого полугода - их добрая воля, пока не определился наследник. Потому что в общем случае, в последний день положенного полугодового срока у нотариуса может заявиться либо более приоритетный наследник и квартира уйдет ему, либо огромный кредитор с долгом больше квартиры, так что вступать в наследство не будет смысла, и добросовестный плательщик коммуналки окажется в неприятном положении.

Mr.Fontaine
Тут кстати, можно вспомнить и Ваш пример в Англии.

Разбирайте. Там не коммуналка, а просто долг, но интересен сам подход.

тынц

Mr.Fontaine
В квартире пять собственников. Один из них умер. Оплачивать счета по квартире совсем не надо или только 80 процентов?

Если это что-то вроде коммуналки, и у каждого собственника свой лицевой счет, то остальные платят как платили, а по умершему ждем наследника.

Если это обычная семья, владеющая на правах личной совместной собственности, например, после приватизации, то лицевой счет остается один, поменяются только доли в собственности и ответственный квартиросъемщик. Правда, тут может быть засада: если вдруг окажется, что покойный написал завещание своей доли на кого-то левого, на него может нарисоваться отдельный лицевой счет, если тот пожелает.

Mr.Fontaine
И как это дело предусмотреть при проектировании БД?

Очень просто: убрать жесткую связку account-person.
5 мар 19, 16:41    [21825583]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7827
Раз уж пошла такая пьянка и обсуждение законов. а что происходит в новых построенных домах, когда ряд квартир не проданы. Кто является собственником и кто платит (например ОДН) ?

По каким документам в этом случае идет оплата. По безналу (счет фактура) или обычные квитанции. Если по счетам-фактуры, то что делать с НДС? (который для тарифов "жилье" субсидируется государством)
6 мар 19, 12:59    [21826164]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Mr.Fontaine
Member

Откуда: у меня столько мыслей?
Сообщений: 757
Cane Cat Fisher
Mr.Fontaine
Как поставщик услуг технически узнает о смерти собственника?

Органы ЗАГС дают сведения коммунальщикам.

Чё-то слишком нерегулярно дают однако. Видел квитанцию оплаты услуг ЖКХ на человека, умершего пять лет назад. И ничего управляющая компания не изменяет в своих базах.
Это жизнь, а не ваша теория про общение ЗАГС-ЖКХ

Mr.Fontaine
Тут кстати, можно вспомнить и Ваш пример в Англии.

Разбирайте. Там не коммуналка, а просто долг, но интересен сам подход.

тынц
Почитал.
Конечно к ЖКХ не имеет отношения.
Конечно статья, рассказанная журналистом без каких-либо документов.
Да и не несколько лет назад. Года не прошло ещё со смерти Lindsay Durdle. Да и не муж умер, а наоборот, жена.
А по факту, всё, что можно понять с фотографии части письма, так это то, что PayPal написал что-то типа,
уважаемая госпожа Lindsay Durdle, Вы нарушили пункт 15.4(с) нашего с Вами договора, так как нам сообщили, что Вы являетесь покойником. Закрыть счёт мы сможем только после полной уплаты долга. А пока Вы не заплатили, то начиная с 20 июля 2018 года, доступа к деньгам Вы больше не получите.

В общем-то, там даже требования заплатить не видно. Скандал возник из-за бесцеремонности: покойникам денег не даём.
К указанию в счёте фамилии умершего человека, как и ожидалось, случай отношения не имеет.

В общем, думаю, диалог пора заканчивать.
21 мар 19, 15:05    [21839696]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Mr.Fontaine
Member

Откуда: у меня столько мыслей?
Сообщений: 757
Немного хреново цитирование разорвал. Потому повторю, что написал


Cane Cat Fisher
пропущено...

Органы ЗАГС дают сведения коммунальщикам.

Чё-то слишком нерегулярно дают однако. Видел квитанцию оплаты услуг ЖКХ на человека, умершего пять лет назад. И ничего управляющая компания не изменяет в своих базах.
Это жизнь, а не ваша теория про общение ЗАГС-ЖКХ

Cane Cat Fisher
Mr.Fontaine
Тут кстати, можно вспомнить и Ваш пример в Англии.

Разбирайте. Там не коммуналка, а просто долг, но интересен сам подход.

тынц

Почитал.
Конечно к ЖКХ не имеет отношения.
Конечно статья, рассказанная журналистом без каких-либо документов.
Да и не несколько лет назад. Года не прошло ещё со смерти Lindsay Durdle. Да и не муж умер, а наоборот, жена.
А по факту, всё, что можно понять с фотографии части письма, так это то, что PayPal написал что-то типа,
уважаемая госпожа Lindsay Durdle, Вы нарушили пункт 15.4(с) нашего с Вами договора, так как нам сообщили, что Вы являетесь покойником. Закрыть счёт мы сможем только после полной уплаты долга. А пока Вы не заплатили, то начиная с 20 июля 2018 года, доступа к деньгам Вы больше не получите.

В общем-то, там даже требования заплатить не видно. Скандал возник из-за бесцеремонности: покойникам денег не даём.
К указанию в счёте фамилии умершего человека, как и ожидалось, случай отношения не имеет.

В общем, думаю, диалог пора заканчивать
21 мар 19, 15:08    [21839701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
Alex_496
Member [заблокирован]

Откуда: https://www.dvbi.ru
Сообщений: 3869
В тяжелые времена 90-х = тотальных неплатежей и задержек з.п. по полгода
мы находили несколько действенных способов по значительному снижению задолженности за ЖКу услуги в рамках закона.

Паспортный стол, биллинг и сбор платежей за ЖКУ, диспетчерская и другие сервисы были сконцентрированы в едином комбинате.
Мне была свобода творчества в архитектурном и прикладном решении.
21 мар 19, 23:04    [21840209]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: База данных ЖКГ  [new]
DSKalugin
Member

Откуда: Мать городов русских
Сообщений: 316
Из соображений долгосрочности проекта и возможности его дальнейшего масштабирования, рекомендую PostgreSQL. Он, в отличии от вымирающего Firebird, активно развивается и обрастает современными возможностями. В прошлом я поддерживал систему приема коммунальных платежей, которая была реализована на Delphi + FB. Сейчас бы я с удовольствием воспользовался Postgre-совскими секционированными таблицами (распил платежей по годам) и отдельными схемами для каждого города / области
24 мар 19, 00:13    [21841826]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2]      все
Все форумы / Проектирование БД Ответить