Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4   вперед  Ctrl      все
 Re: Работа и обучение  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 298
skyANA
Мы к примеру повесили в институте следующий плакат и получили почти 50 человек желающих.

Картинка с другого сайта.

А дальше что было? Получили 50 откликов и?
19 апр 19, 12:16    [21867035]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 298
По моему опыту вот тут средняя зп для выпускников по Москве:
https://www.sql.ru/forum/1311650/razrabotchik-oracle-apex-v-alfabank
19 апр 19, 12:32    [21867059]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26468
Андрей Юниор
skyANA
Мы к примеру повесили в институте следующий плакат и получили почти 50 человек желающих.

Картинка с другого сайта.

А дальше что было? Получили 50 откликов и?

Отбор, тестовое задание и т.п.
19 апр 19, 12:55    [21867083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Весёлый кот
Member

Откуда:
Сообщений: 69
alex55555
Lav
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?

У тебя нет понимания, что на самом деле тебе надо. Плюс есть жадность. Поэтому выбор для тебя один - предлагать рубль за пучок, а на пучок смотреть по принципу "красиво ли выглядит".

Вывод - тренировать понимание и давить жадность.


По-моему, автор всё предельно ясно написал:
Нужны ему новички, которые вырастут в крепких среднячков, но не выше - работа то скучная рутина.

Может в Москве 90 за фултайм и копейки, но много специалистов в регионах, которые не переехали в Москву по разным причинам, и готовы за 90 поработать над задачами уровня жуниор-миддл.

Эта хорошая зп для регионов.
19 апр 19, 13:29    [21867120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 125
Весёлый кот
Эта хорошая зп для регионов.

А вот дальше может стать интереснее.
Можно поиграть гросс/нетто и 90 превратятся в 78.
Можно вместо удаленного сотрудника по ТК сделать договор ГПХ и будет 71,5 (грубо месяц отпуска минус).
Потом не учесть затрат на оборудование рабочего места - и чистыми выйдет в лучшем случае 70. А это уже может выйти в область "50 в офисе по ТК, и работаю, пока не найду лучше" против "70 по ГПХ и надеюсь, что в этом месяце топиктартеру моя работа понравится".
19 апр 19, 15:44    [21867319]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Весёлый кот
Member

Откуда:
Сообщений: 69
Zmeelov2
Весёлый кот
Эта хорошая зп для регионов.

А вот дальше может стать интереснее.
Можно поиграть гросс/нетто и 90 превратятся в 78.
Можно вместо удаленного сотрудника по ТК сделать договор ГПХ и будет 71,5 (грубо месяц отпуска минус).
Потом не учесть затрат на оборудование рабочего места - и чистыми выйдет в лучшем случае 70. А это уже может выйти в область "50 в офисе по ТК, и работаю, пока не найду лучше" против "70 по ГПХ и надеюсь, что в этом месяце топиктартеру моя работа понравится".


Согласен! Поэтому выше задавал ТС наводящие вопросы, но в ответ тишина 0)) Поди уже завалили ящик резюмешками, выбирает )))
19 апр 19, 16:33    [21867390]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 2082
Весёлый кот
По-моему, автор всё предельно ясно написал:
Нужны ему новички, которые вырастут в крепких среднячков, но не выше - работа то скучная рутина.

Автор не понимает процесса в целом.

Есть процесс развития программиста. Сначала молодой, потом начинают зубы прорезаться, потом начинает считать себя орлом. И вот в этом процессе автор хочет иметь вечно молодых. То есть процесс тупо игнорируется.

Ну а отмазки, мол работу надо работать, никого не волнуют. Ибо обязанность думать про работу лежит на авторе.
20 апр 19, 11:44    [21867721]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 1014
Lav
Столько тем на этом форуме от том, что никто не берет на работу новичков с маленьким опытом. А при этом я не могу найти людей, которые бы реально хотели чему-то научиться и при этом не требовали от работодателя каких-то космических зарплат.
Конкретная ситуация:
Дано: несколько проектов связанных с оракловыми доработками. Доработок много, бэклог на годы.
Варианты решения (мое виденье, не претендую на абсолютную истину):
1) Набрать крутых спецов за серьезные деньги.
Плюсы:
- Быстро включатся в работу, помогут решить нерешаемые задачи.
Минусы:
- рано или поздно выйдут на предельную производительность труда. А нанимать их до бесконечности не получится (по финансовым соображениям).
- будут избирательны в выборе задач, за которые будут браться. Будут упирать на корректировку архитектуры, вместо решения конкретных задач. Принятие архитектурных решений, всегда сложный и долгий процесс. Думаю те, кто с опытом, понимают проблематику.
- да и просто, они как правило все трудоустроены, а "перекупать" разогревая рынок труда, та еще история.
2) Брать людей с небольшим опытом.
Плюсы:
- Не привередливы в выборе задач (да это работа, а не курорт, она разная, есть рутинные задачи, есть ad-hoc)
- Их можно взять больше и собрать команду, которая со временем начнет давать синергетический эффект.
- Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.
- Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей, тем самым
Минусы:
- нужно время на включение в рабочий процесс
- невозможно проверить ТТХ на входе

Решил идти по 2-му пути. И что, где все эти люди, которые хотят получить опыт? Которые хотят как-то себя развить. Такое ощущение, что каждый второй, жертва "бизнес-молодости" (а-ля "сляпай лэндос, греби бабос").
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?
Уважаемый Lav,
Вы хотите открыть учебное заведение, но в котором платить будут не те кто учиться, а наоборот тем кто учиться, правильно ?
Такое было при коммунистах, но базис и надстройка было другими.
20 апр 19, 21:27    [21867922]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2815
mirudom
Такое было при коммунистах, но базис и надстройка было другими.

Бюджетные места и стипендии это практика и сегодняшнего дня.
И не только нашей страны.
21 апр 19, 04:00    [21868047]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 1014
982183
Бюджетные места и стипендии это практика и сегодняшнего дня.
И не только нашей страны.
Уважаемый 982183, Вы правы,
но тут речь идет не о обучении в вузе, а предприятии, которое желает подготовить себе работников, ежели я правильно понял,
которые смогут быть в штате наверное продолжительное время.
Lav поднимает чисто технические проблемы, но они только часть айсберга.
21 апр 19, 09:52    [21868071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2815
Тем более.
Суммы, затрачиваемые предприятиями на обучение и переобучение - значительны.
И эти затраты не специфика коммунистического строя, а насущная необходимость любого производства.
21 апр 19, 10:40    [21868088]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2815
Есть исключение в виде производств и служб, требующих некие универсальные навыки.
Соответственно при наличии определенного рынка труда, возможно найти уже обученных сотрудников.
типа Бухгалтер, HR, PR, продажник, кабельщик, администратор, кодер.
Но значительная часть вакансий требует, как и специфичных навыков, так и понимания специфики конкретного предприятия.
21 апр 19, 10:50    [21868093]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
EtherealOne
Member

Откуда: Æther
Сообщений: 335
Ещё есть вариант, что профиль организации мутный. Не все готовы идти работать к спамерам, распильщикам или ростовщикам.
23 апр 19, 19:19    [21870077]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 1014
982183
И эти затраты не специфика коммунистического строя, а насущная необходимость любого производства.
Уважаемый 982183,
а еще при старой власти молодого спеца не могли уволить 3 года после распределения.
3 май 19, 09:53    [21877217]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
feature
Member

Откуда: St.-Petersburg, Russia
Сообщений: 134
Lav
Столько тем на этом форуме от том, что никто не берет на работу новичков с маленьким опытом. А при этом я не могу найти людей, которые бы реально хотели чему-то научиться и при этом не требовали от работодателя каких-то космических зарплат.
... И что, где все эти люди, которые хотят получить опыт? Которые хотят как-то себя развить. Такое ощущение, что каждый второй, жертва "бизнес-молодости" (а-ля "сляпай лэндос, греби бабос").
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?

Начинать следует с набора заблуждений в собственной голове.
Подумать на тему того, кто же это из «новичков» должен вдруг хотеть учиться на рутинных задачах в таком проекте, где смена архитектурных решения является серьёзной проблемой. Да ещё и осознавая, что большинство этих рутинных задач вызваны именно текущими архитектурными нюансами. Идти в подобный проект, на такую работу в среде молодых специалистов давно считается зашкваром, уделом откровенных неудачников. Потому что «говнокодить в болоте», продав собственное первородство за миску чечевичной похлёбки.

Но с заблуждениями так просто расстаться не получится, ведь для этого придётся наступить на горло собственной песни. Осознать, что сам ничего не достиг, ничего не стоишь, а сидишь по уши в жутком болоте. Куда молодых не заманить, а профессионалов запускать боязно — взбаламутят этот самый застоявшийся уютненький мирок.

Таких вакансий сейчас больше половины — очень много где произошли исходы и там, в итоге, по карьерной линейке продвинулись разномастные ждуны-сидельцы. Когда тимлида делают менеджером, то самозванцем вроде и не является, но и работу менеджера делать не умеет, не может и учиться не считает нужным. Полагая, что сам своим умом до всего дойдёт и со своими особо ценными разумениями может чего-то реальное пытаться делать.
4 май 19, 00:13    [21877572]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2815
mirudom
982183
И эти затраты не специфика коммунистического строя, а насущная необходимость любого производства.
Уважаемый 982183,
а еще при старой власти молодого спеца не могли уволить 3 года после распределения.

Уволить не могли, но найти работу, где его тупость не угробит производство вполне можно было.
А таких было полно, начиная с педагогов, и кончая инженерами.
4 май 19, 10:58    [21877662]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
feature
Member

Откуда: St.-Petersburg, Russia
Сообщений: 134
Lav
Zmeelov2
пропущено...
НН не помогает? Про удаленку думали? Все-таки регионы выгребли еще не полностью.

на HH одни CIO. Уж не хватает сил а них смотреть:)
...

CIO — это старший сисадмин, ИТ-директор, каким оно боком к поиску разработчиков-прикладников?
4 май 19, 11:04    [21877664]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
feature
Member

Откуда: St.-Petersburg, Russia
Сообщений: 134
Lav
...У меня есть таски и не хватает людей. В данный момент я не претендую на звание лучшего в мире работодателя, но уверен, что со временем соберу отличную команду. На сегодня я готов за фултайм новичку платить 70-90 на руки. Если кому-то это интересно - welcome. Всем остальным спасибо за критику и мнения.

Какой-то жуткий аутотренинг, классический пример того, как человек пытается работать, вместо того, чтобы дело делать.
Свято веря в то, что именно у него всё получится, якобы для этого достаточно верить в себя и научиться правильно скрещивать пальцы на удачу. А коли вдруг не выгорит, то всегда можно спасти самооценку поиграв с понятиями «отличная команда» и «со временем».

Это путь в один конец, по наклонной. При таких подходах к оценке целей с ожиданиями можно оправдать всё что угодно: и работу более 40 часов в неделю, с выходом в выходные, хамское отношение к персоналу с перекладыванием ответственности на конкретных исполнителей, требования чинопочитания (подчинённый должен подчиняться) и т.д. и т.п.

Деньги же нормальные и для новичка в московских пенатах, и для среднячка с региона на удалёнке. Некоторые люди звёзд с неба никогда не хватали, работали где придётся, а теперь с малой родины уехать не могут уже по семейным причинам (престарелые родственники нуждающиеся в уходе). В тоже время, имея дело с регионами следует учитывать, что это выборка людей прошедших отрицательный отбор — такая публика, которая оказалась ненужной в столицах российских.
Платить же на удалёнке надо сотруднику на 20-30% больше, чем за аналогичную работу в офисе, поскольку на сотрудника ложится дополнительная обязанность по организации и поддержанию своего рабочего места. Обеспечения бесперебойного электропитания, интернетом, системное администрирование компьютера.
4 май 19, 11:28    [21877671]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56580
Блог
feature
Платить же на удалёнке надо сотруднику на 20-30% больше, чем за аналогичную работу в офисе, поскольку на сотрудника ложится дополнительная обязанность по организации и поддержанию своего рабочего места. Обеспечения бесперебойного электропитания, интернетом, системное администрирование компьютера.

Не соглашусь.

Сотрудников можно условно разделить на тех, кому платят за присутствие на рабочем месте и на тех, кому платят за результат. Скажем, в магазине продавец и охранник относятся к первой группе - даже если за весь день не будет ни одного покупателя, они "нормально поработали". В том же магазине уборщица и сисадмин относятся ко второй - если будет грязно и не будут работать кассы, их быстро уволят.

Так вот, Ваш аргумент справедлив для сотрудников первой группы - для блондинок, которым подписать договор интернета целая проблема, а настроить компьютер нужно звать мастера. Удалёнщики же практически поголовно - вторая группа, первую держать удалённо чаще всего слишком гиморно и неудобно. Им платят за результат, и неплохо платят, а мелочи типа администрирования компа... по факту, на это уходит меньше времени и сил, нежели в офисе на работу с компом, который администрит кто-то другой.

Если сравнивать офис и удалёнку, то я бы сказал, что:

а) Нужно платить одинаково за одинаковую (по результатам работу)
б) В случае удалёнки на каждую из сторон ложится дополнительная ответственность: на работодателя - за хорошую организацию процесса, на работника - за хорошую степень самостоятельности и самоорганизованности
в) В случае удалёнки каждая из сторон получает плюшки: работодатель - гибкость и экономию на офисных расходах, работник - комфорные условия труда, значительную экономию сил, нервов и времени жизни
г) В случае офиса требования к обеим сторонам много ниже и допускается куда большая запущенность, но это покупается тем, что тот же результат достаётся обеим сторонам сильно дороже.
4 май 19, 12:44    [21877702]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
feature
Member

Откуда: St.-Petersburg, Russia
Сообщений: 134
softwarer
...Если сравнивать офис и удалёнку, то я бы сказал, что:

а) Нужно платить одинаково за одинаковую (по результатам работу)
б) В случае удалёнки на каждую из сторон ложится дополнительная ответственность: на работодателя - за хорошую организацию процесса, на работника - за хорошую степень самостоятельности и самоорганизованности
в) В случае удалёнки каждая из сторон получает плюшки: работодатель - гибкость и экономию на офисных расходах, работник - комфорные условия труда, значительную экономию сил, нервов и времени жизни
г) В случае офиса требования к обеим сторонам много ниже и допускается куда большая запущенность, но это покупается тем, что тот же результат достаётся обеим сторонам сильно дороже.


Организация рабочего пространства в своём помещении — это прямые затраты сотрудника. Если используется жилое помещение, то должна быть отдельная комната с хорошей вентиляцией, т.к. нормы в жилом фонде по этому делу в три раза хуже, чем в рабочих помещениях для служащих организаций. В тех местах, где человек отдыхает, там вентиляции положено прокачивать 20 кубометров воздуха в час, а где работает, даже просто с кульманом над ватманом или дебет с кредитом сводит — там уже 60 кубов/час.

Касаемо администрирования компьютера и подключений к интернетам — вопрос принятия рисков. Если в офисе пропал свет или интернет или в компьютере что-то погорело, то это всё проблемы работодателя. До тех пор, пока работодатель их не решит сотрудник может не заниматься вообще ничем, не работать, но это его время будет полностью оплачено. Для удалёнщика это всё выливается в необходимость резервировать мощности или же необходимость срочно перебираться работать в другое место, где нет возникших проблем.

Касаемо хорошей организации процесса — это является обязанностью работодателя в любом случае, никак не зависит от того, есть ли в команде/штате удалёнщики. Касается оно удалёнщиков лишь по части того, а вовлекаются ли рядовые сотрудники в организацию процесса или же нет и если да, то в какой мере.
4 май 19, 13:52    [21877716]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2815
softwarer
Сотрудников можно условно разделить на тех, кому платят за присутствие на рабочем месте и на тех, кому платят за результат. Скажем, в магазине продавец и охранник относятся к первой группе - даже если за весь день не будет ни одного покупателя, они "нормально поработали". В том же магазине уборщица и сисадмин относятся ко второй - если будет грязно и не будут работать кассы, их быстро уволят.

Как раз наоборот.
Продавец получает процент от продаж.
А уборщица и сисадмин - оклады.
4 май 19, 13:54    [21877717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56580
Блог
982183
Продавец получает процент от продаж.

O, really?
4 май 19, 14:19    [21877719]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56580
Блог
feature
Организация рабочего пространства в своём помещении — это прямые затраты сотрудника.

Можно я громко посмеюсь?

feature
Если в офисе пропал свет или интернет или в компьютере что-то погорело, то это всё проблемы работодателя. До тех пор, пока работодатель их не решит сотрудник может не заниматься вообще ничем, не работать, но это его время будет полностью оплачено. Для удалёнщика это всё выливается в необходимость резервировать мощности

Для интернета "резервирование мощностей" стоит рублей триста в месяц, это если не считать возможности воткнуть юсб-шнурок в мобильник и работать через него. Последнее пропадание света, которое я помню, случилось в 2005-м году. В компьютере что-то сгорело... хм... последним что у меня там сгорело, был процессор Pentium III на 600 МГц. Он же - первый и единственный сгоревший с 92-го года, когда у меня появился домашний компьютер.

feature
Касаемо хорошей организации процесса — это является обязанностью работодателя в любом случае

Равно как и ответственность, организованность и т. п. являются обязанностями сотрудника в любом случае. К сожалению, на практике это выполняется не всегда.
4 май 19, 14:40    [21877729]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
feature
Member

Откуда: St.-Petersburg, Russia
Сообщений: 134
softwarer
feature
Организация рабочего пространства в своём помещении — это прямые затраты сотрудника.

Можно я громко посмеюсь?

Попутно рассказав сколько лет самому довелось работать на удалёнке и есть ли дома специально помещение под рабочий кабинет.
Из собственного опыт — порой проще снять квартиру рядом для работы от туда, чем дома выделить рабочее пространство.

Касаемо интернетов с электричеством, хорошо с ними в столицах, а в регионах часто полтора провайдера на дом и компьютеры без ИБП постоянно перезагружаются — то синусойда поплыла, то напряжение скачет.
Интернет через операторов мобильной связи такой, что пользоваться RDP/VNC/NoMachine/TeamViewer невозможно буквально несколько часов в сутки.
Если удалёнщик не смог с этим всем совладать в будний день, то значит придётся работать в выходной. И хорошо если для выполнения не потребуется пары консультации с коллегами, которые хочешь или нет, но придётся отложить до понедельника.
4 май 19, 16:14    [21877764]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56580
Блог
feature
Попутно рассказав сколько лет самому довелось работать на удалёнке

Да, довелось. Года четыре.

feature
и есть ли дома специально помещение под рабочий кабинет.

Дома есть неиспользуемая комната. А потребности в отдельном рабочем кабинете не ощущаю - моей комнаты мне вполне хватает и для работы, и для жизни.

feature
Из собственного опыт — порой проще снять квартиру рядом для работы от туда, чем дома выделить рабочее пространство.

Бывает, конечно. Но из такого дома вообще лучше слинять при первой возможности - потому что это не дом, а по сути конура для сна.

feature
Касаемо интернетов с электричеством, хорошо с ними в столицах, а в регионах часто полтора провайдера на дом и компьютеры без ИБП постоянно перезагружаются — то синусойда поплыла, то напряжение скачет.

Значит, ИБП Вы купите в любом случае, просто для домашнего компьютера. И весь пафос Вашего утверждения про "прямые затраты ради удалёнки" уходит в песок.

feature
Интернет через операторов мобильной связи такой, что пользоваться RDP/VNC/NoMachine/TeamViewer невозможно буквально несколько часов в сутки.

Зачем они в нормальной работе? Интернет нужен по сути для messenger + tracker + vcs. В связи с чем, даже если он на пару часов пропал - ничего страшного.

feature
Если удалёнщик не смог с этим всем совладать в будний день, то значит придётся работать в выходной.

Свободный график - естественный плюс удалёнки. Если во вторник ломает работать - сел на велосипед и поехал кататься. Как следствие, бывает, что планируешь какие-то работы на ночь или на выходные. Никаких проблем. Лучше так, чем как штык по одиннадцать часов пять раз в неделю.

feature
И хорошо если для выполнения не потребуется пары консультации с коллегами

Я там выше говорил про необходимую дополнительную организованность и самостоятельность. Если нужна консультация - есть вся неделя для того, чтобы проконсультироваться заранее и получить необходимую информацию. Если же человек вдруг только в воскресенье сообразил, что ему блин вот прямо сейчас позарез нужно - он просто не подходит для удалёнки, ему нужно срочно учиться грамотной организации дел.
4 май 19, 17:04    [21877782]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить