Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4      [все]
 Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
Столько тем на этом форуме от том, что никто не берет на работу новичков с маленьким опытом. А при этом я не могу найти людей, которые бы реально хотели чему-то научиться и при этом не требовали от работодателя каких-то космических зарплат.
Конкретная ситуация:
Дано: несколько проектов связанных с оракловыми доработками. Доработок много, бэклог на годы.
Варианты решения (мое виденье, не претендую на абсолютную истину):
1) Набрать крутых спецов за серьезные деньги.
Плюсы:
- Быстро включатся в работу, помогут решить нерешаемые задачи.
Минусы:
- рано или поздно выйдут на предельную производительность труда. А нанимать их до бесконечности не получится (по финансовым соображениям).
- будут избирательны в выборе задач, за которые будут браться. Будут упирать на корректировку архитектуры, вместо решения конкретных задач. Принятие архитектурных решений, всегда сложный и долгий процесс. Думаю те, кто с опытом, понимают проблематику.
- да и просто, они как правило все трудоустроены, а "перекупать" разогревая рынок труда, та еще история.
2) Брать людей с небольшим опытом.
Плюсы:
- Не привередливы в выборе задач (да это работа, а не курорт, она разная, есть рутинные задачи, есть ad-hoc)
- Их можно взять больше и собрать команду, которая со временем начнет давать синергетический эффект.
- Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.
- Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей, тем самым
Минусы:
- нужно время на включение в рабочий процесс
- невозможно проверить ТТХ на входе

Решил идти по 2-му пути. И что, где все эти люди, которые хотят получить опыт? Которые хотят как-то себя развить. Такое ощущение, что каждый второй, жертва "бизнес-молодости" (а-ля "сляпай лэндос, греби бабос").
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?
18 апр 19, 12:53    [21865988]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
semen.s.semen
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2486
Lav
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?


Что думаете, как искать компании, которые готовы уважать сильных технически специалистов (таланты), готовы платить за это большие деньги и готовы относиться как специалистам как к людям, а не ресурсам на выжим соков ?
18 апр 19, 12:59    [21865994]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
razliv
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
Лав

В вашем тексте прекрасно все. Особенно понравилось про то что
трудоспособность, гибкость мышления зависит о возраста,
и особенно про сингергитический эффект. Люблю этот миф,
что собрав 10 посредственность можно "сингертически" сделать что-то
гениальное.
18 апр 19, 13:07    [21866012]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
semen.s.semen
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2486
razliv
В вашем тексте прекрасно все


цинизм ТС просто зашкаливает )))


---будут избирательны в выборе задач

вот мерзавцы - с самоуважанием )))

---- Не привередливы в выборе задач (да это работа, а не курорт, она разная, есть рутинные задачи, есть ad-hoc)


Ну так в чем проблема ?

Идем в двор - кричим - эй пацаны - кто покодить хочет за 500 $

Армия ) И любые задачи готовы делать )
18 апр 19, 13:11    [21866024]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Wizandr
Member

Откуда: Империя Добра
Сообщений: 36799
Lav,

автор
- Их можно взять больше и собрать команду, которая со временем начнет давать синергетический эффект.


будут копать в разные стороны и пересрутся
18 апр 19, 13:17    [21866043]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1516
Lav
Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.


а зачем какая-то адская "трудоспособность"?

банальное жлобство и не желание платить адекватно нагрузке


Lav
Будут упирать на корректировку архитектуры, вместо решения конкретных задач.


ну не все хотят участвовать в проекте типа колхоз "Напрасный труд". особенно если пришло понимание, что эти "задачи" порождены кривой архитектурой команды 5-ти рублевых "попередников"
18 апр 19, 13:35    [21866078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
semen.s.semen
Lav
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?


Что думаете, как искать компании, которые готовы уважать сильных технически специалистов (таланты), готовы платить за это большие деньги и готовы относиться как специалистам как к людям, а не ресурсам на выжим соков ?


Я думаю, что большинство талантливых специалистов, уже нашли свои компании. Именно пор это я и писал, когда говорил, что заниматься "перекупкой", достаточно дорого.

razliv
В вашем тексте прекрасно все. Особенно понравилось про то что
трудоспособность, гибкость мышления зависит о возраста,
и особенно про сингергитический эффект. Люблю этот миф,
что собрав 10 посредственность можно "сингертически" сделать что-то
гениальное.

Спасибо, благодарю за высокую оценку.

razliv
Идем в двор - кричим - эй пацаны - кто покодить хочет за 500 $
Армия ) И любые задачи готовы делать )

Сарказм, это неплохо, а есть что сказать по существу?

Я уверен, что
1) найдутся люди, которые готовы учиться профессии зарабатывая при этом деньги.
2) что ваш сарказм скорее всего следствие того, что ваши ожидания (особенно видимо финансовые) по какой-то причине не оправдались
3) мы с теми людьми, которые найдутся, сработаемся. И никто ни на кого в обиде не будет.
18 апр 19, 13:35    [21866079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
semen.s.semen
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2486
Lav
Я думаю, что большинство талантливых специалистов, уже нашли свои компании.


Ага за рубежом
18 апр 19, 13:36    [21866081]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
МодальноеОкно
Lav
Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.


а зачем какая-то адская "трудоспособность"?

банальное жлобство и не желание платить адекватно нагрузке



Lav
Будут упирать на корректировку архитектуры, вместо решения конкретных задач.


ну не все хотят участвовать в проекте типа колхоз "Напрасный труд". особенно если пришло понимание, что эти "задачи" порождены кривой архитектурой команды 5-ти рублевых "попередников"


Про адскую трудоспособность никто и не говорит. Но лично знаю многих "спецов", которые в частном порядке кичатся тем, что по факту работают 2-3 часа в день
18 апр 19, 13:38    [21866082]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1516
Lav
Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей


ну не врите вы сами себе...

какое "реинвестирование"? будете грузить всякой херней ежедневно, без возможности реально заниматься самообразованием - а на это надо время как не странно. причем не свое, а оплачиваемое работодателя

а стоящие курсы стоят хороших денег
18 апр 19, 13:38    [21866083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1516
Lav
Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей


ну не врите вы сами себе...

какое "реинвестирование"? будете грузить всякой херней ежедневно, без возможности реально заниматься самообразованием - а на это надо время как не странно. причем не свое, а оплачиваемое работодателя

а стоящие курсы стоят хороших денег
18 апр 19, 13:39    [21866084]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2829
Lav
И что, где все эти люди, которые хотят получить опыт?

Опубликуйте предложение - можно будет сказать что в нем не так.
Хотя вариантов два.
Либо тот опыт, который люди могут получить у вас малоприменим на рынке.
Либо затраты на получение этого опыта превышают потенциальные плюсы.
(Затраты - в том числе и разница между вашей ЗП и возможной на рынке)

Либо просто плохо ищете.
18 апр 19, 13:42    [21866092]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Wizandr
Member

Откуда: Империя Добра
Сообщений: 36799
МодальноеОкно
Lav
Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей


ну не врите вы сами себе...

какое "реинвестирование"? будете грузить всякой херней ежедневно, без возможности реально заниматься самообразованием - а на это надо время как не странно. причем не свое, а оплачиваемое работодателя

а стоящие курсы стоят хороших денег


Картинка с другого сайта.
18 апр 19, 13:44    [21866093]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1516
Lav
рано или поздно выйдут на предельную производительность труда. А нанимать их до бесконечности не получится


производительность труда команды и ее размер - это НЕ линейная зависимость

вы соотнесите реальные потребности (отбросив бред воспаленного мозга разного рода манагеров) и реальные возможности своего бюджета и рынка труда - и все начнет получаться. практически само собой
18 апр 19, 13:46    [21866097]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
futur
Member

Откуда:
Сообщений: 7
Lav
2) Брать людей с небольшим опытом.


Их тоже только перекупать. Можете поискать совсем без опыта.
18 апр 19, 13:51    [21866107]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
.Евгений
Member

Откуда:
Сообщений: 481
Lav
Что думаете?

Человек написал много букв о том, что неожиданно обнаружил: оказывается, его представление об окружающем мире не соответствует реальности. И попросил отклики на сей счет.
Я полагаю, возможны два варианта таковых:
1. Да, не соответствует.
2. Нет, не соответствует.

P.S. А вот о том, в чем именно заключено это несоответствие, можно спорить долго и упорно.
18 апр 19, 13:54    [21866110]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1516
futur
Lav
2) Брать людей с небольшим опытом.


Их тоже только перекупать. Можете поискать совсем без опыта.


надо переходить к практике предков.

ходить по пивным, поить и забривать в ораклоиды
18 апр 19, 13:54    [21866111]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
LORD IV
Member

Откуда: The Lost Battalion
Сообщений: 114
ИМХО bug вот в этом предложении
Lav
- Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.

Вы ищете молодых кто хочет окунуться в мир СКЛ, а он уже выходит из моды, ну только в Москве и Питере остался.
Большинство молодых это понимают.
По прошлому своему опыту в этом стеке
либо ищите молодых кто не прибился еще к берегу (не окончивших вузы, не женившихся) и так и болтающихся то там то сям
- возможно они хотят уже чего то стабильного
либо ищите тех кто по-старше (за 50) но звезд с неба не хватает а готов сдет и пилить понемного задачи,
но их сложно согнать со стархы мест, однако щас куча банков закрывается -смотрите кто под санацией и
делайте точечные предложения в те места.
18 апр 19, 13:58    [21866126]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1516
LORD IV
либо ищите тех кто по-старше (за 50) но звезд с неба не хватает а готов сдет и пилить понемного задачи


автор сразу написал что такое не устраивает

надо чтобы как заведенный херачил по 8 часов. причем не за деньги, а некий "опыт" который неизвестно как еще монетизируется
18 апр 19, 14:00    [21866134]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
МодальноеОкно
Lav
Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей


ну не врите вы сами себе...

какое "реинвестирование"? будете грузить всякой херней ежедневно, без возможности реально заниматься самообразованием - а на это надо время как не странно. причем не свое, а оплачиваемое работодателя

а стоящие курсы стоят хороших денег


Коллега, предлагаю обойтись без резких суждений, "врите"/"не врите" - несколько грубо, не находите?

Самообразование, как частное предпринимательство, процесс не формализованый и каждый под этим термином понимает что-то свое.
Под реинвестированием, я имел в виду, что на высвободившиеся средства, можно организовывать профессиональное обучение команды, причем не "тупо" отправлять на курсы, а привлекать необходимых педагогов для разработки и проведения персонального курса с учетом компетенций обучающихся и особенностей проектов.

semen.s.semen
Lav
Я думаю, что большинство талантливых специалистов, уже нашли свои компании.

Ага за рубежом


Мы тут не про патриотизм и политику. Мы про сотрудников и их поиск. Зарубеж бывает разный, я вот позапрошлой зимой в Бирме был, поверьте, 20 лет санкций на них сильно отпечатались.

982183
Lav
И что, где все эти люди, которые хотят получить опыт?

Опубликуйте предложение - можно будет сказать что в нем не так.
Хотя вариантов два.
Либо тот опыт, который люди могут получить у вас малоприменим на рынке.
Либо затраты на получение этого опыта превышают потенциальные плюсы.
(Затраты - в том числе и разница между вашей ЗП и возможной на рынке)

Либо просто плохо ищете.


Я пока в процессе понимания, но если вкратце нужны люди, которым интересно развиваться в сторону реляционных БД. Основные доработки на SQL/PLSQL, есть задачи и по MSSQL, MySQL. Есть пул задач на ETL. Вобщем разные околобдщные таски. Их нужно брать и делать. Попутно совершенствуя свой уровень. Как-то так.
18 апр 19, 14:05    [21866142]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Wizandr
Member

Откуда: Империя Добра
Сообщений: 36799
автор
Под реинвестированием, я имел в виду, что на высвободившиеся средства, можно организовывать профессиональное обучение команды, причем не "тупо" отправлять на курсы, а привлекать необходимых педагогов для разработки и проведения персонального курса с учетом компетенций обучающихся и особенностей проектов.


отличная идея
18 апр 19, 14:09    [21866147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
LORD IV
ИМХО bug вот в этом предложении
Lav
- Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.

Вы ищете молодых кто хочет окунуться в мир СКЛ, а он уже выходит из моды, ну только в Москве и Питере остался.
Большинство молодых это понимают.
По прошлому своему опыту в этом стеке
либо ищите молодых кто не прибился еще к берегу (не окончивших вузы, не женившихся) и так и болтающихся то там то сям
- возможно они хотят уже чего то стабильного
либо ищите тех кто по-старше (за 50) но звезд с неба не хватает а готов сдет и пилить понемного задачи,
но их сложно согнать со стархы мест, однако щас куча банков закрывается -смотрите кто под санацией и
делайте точечные предложения в те места.


Извините, но я не понимаю, как SQL может выйти из моды, на нем слишком много всего и в мир иной оно пока не отходит.
Про банки хорошая идея, попробую.
Спасибо.
18 апр 19, 14:11    [21866150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
LORD IV
Member

Откуда: The Lost Battalion
Сообщений: 114
Lav
Извините, но я не понимаю, как SQL может выйти из моды, на нем слишком много всего и в мир иной оно пока не отходит.

потому что Вы сидите в белокаменной.
А в регионах у кого был SQL -
1)банки, сейчас идет их массовое сокращение и остаются только московские
2)всякие там энерго и нефтяные холдинги - но они тоже штучный товар
то есть тенденция последних 5 лет что чистые СКЛ щики становятся в регионах мало кому нужны.
Всегда нужен второй стек - Java, C#, Python итд
Но это не российская тенденция, если глянуть на Германию туже СКЛ щики
в финансовых центрах только нужны в оснвоном -Мюнхен, Берлин
А в США просто этих фин центров больше чем 1-2.
То есть СКЛ не умер просто он сконцентрировался в РФ в Силиконовой нерезиновой.
18 апр 19, 14:17    [21866159]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 126
Lav
Я думаю, что большинство талантливых специалистов, уже нашли свои компании. Именно пор это я и писал, когда говорил, что заниматься "перекупкой", достаточно дорого

Наберете тех, кто подешевле, вложитесь в их обучение, народ наработает опыт и уйдет искать свои компании. Ибо с точки зрения такого специалиста - он на рынке сейчас стоит дороже. И все равно, что вы его учили вчера - сегодня он стоит дороже.
18 апр 19, 14:37    [21866191]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
LORD IV
Lav
Извините, но я не понимаю, как SQL может выйти из моды, на нем слишком много всего и в мир иной оно пока не отходит.

потому что Вы сидите в белокаменной.
А в регионах у кого был SQL -
1)банки, сейчас идет их массовое сокращение и остаются только московские
2)всякие там энерго и нефтяные холдинги - но они тоже штучный товар
то есть тенденция последних 5 лет что чистые СКЛ щики становятся в регионах мало кому нужны.
Всегда нужен второй стек - Java, C#, Python итд
Но это не российская тенденция, если глянуть на Германию туже СКЛ щики
в финансовых центрах только нужны в оснвоном -Мюнхен, Берлин
А в США просто этих фин центров больше чем 1-2.
То есть СКЛ не умер просто он сконцентрировался в РФ в Силиконовой нерезиновой.


Уверен, что знание SQL - это как умение читать/писать должно быть у любого разработчика, хотя бы на базовом уровне. Но это лишь ИМХО.
И да, я в Белокаменной/Неризиновой.
НО:
У меня есть таски и не хватает людей. В данный момент я не претендую на звание лучшего в мире работодателя, но уверен, что со временем соберу отличную команду. На сегодня я готов за фултайм новичку платить 70-90 на руки. Если кому-то это интересно - welcome. Всем остальным спасибо за критику и мнения.
18 апр 19, 14:40    [21866201]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2829
Lav
Я пока в процессе понимания, но если вкратце нужны люди, которым интересно развиваться в сторону реляционных БД. Основные доработки на SQL/PLSQL, есть задачи и по MSSQL, MySQL. Есть пул задач на ETL. Вобщем разные околобдщные таски. Их
нужно брать и делать. Попутно совершенствуя свой уровень. Как-то так.


Вполне вменяемая идея.
Надо соответствующим образом оформлять и публиковать в правильных местах.
Другое дело, что "развиваться" можно и самостоятельно и под "чутким руководством".
Затраты на второе могут оказаться неприемлемыми.
Среди студентов пробовали искать?
18 апр 19, 14:43    [21866207]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
982183
Lav
Я пока в процессе понимания, но если вкратце нужны люди, которым интересно развиваться в сторону реляционных БД. Основные доработки на SQL/PLSQL, есть задачи и по MSSQL, MySQL. Есть пул задач на ETL. Вобщем разные околобдщные таски. Их
нужно брать и делать. Попутно совершенствуя свой уровень. Как-то так.


Вполне вменяемая идея.
Надо соответствующим образом оформлять и публиковать в правильных местах.
Другое дело, что "развиваться" можно и самостоятельно и под "чутким руководством".
Затраты на второе могут оказаться неприемлемыми.
Среди студентов пробовали искать?


Не понимаю, как на них выйти. Не в общаге же объявления расклеивать. Есть мысль обратиться к какому-нибудь преподавателю, тематическому, но пока не реализовал.
18 апр 19, 14:50    [21866229]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 126
Lav
Не понимаю, как на них выйти. Не в общаге же объявления расклеивать

НН не помогает? Про удаленку думали? Все-таки регионы выгребли еще не полностью.
18 апр 19, 14:53    [21866239]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
Zmeelov2
Lav
Не понимаю, как на них выйти. Не в общаге же объявления расклеивать

НН не помогает? Про удаленку думали? Все-таки регионы выгребли еще не полностью.

на HH одни CIO. Уж не хватает сил а них смотреть:)

Да можно и на удаленке.
Вопрос как процесс организовать? Если в регионе брать без опыта да еще и точечно, то кто и как будет обучать, это уже, как фриланс получается со всеми вытекающими. Мне пока видится вариант с регионами, брать одного продвинутого, опытного и дальше, чтоб он собирал себе команду. Если кто-то в себе видит силы, давайте обсудим.
18 апр 19, 15:14    [21866274]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Vesna13
Member

Откуда:
Сообщений: 92
Lav
982183
пропущено...


Вполне вменяемая идея.
Надо соответствующим образом оформлять и публиковать в правильных местах.
Другое дело, что "развиваться" можно и самостоятельно и под "чутким руководством".
Затраты на второе могут оказаться неприемлемыми.
Среди студентов пробовали искать?


Не понимаю, как на них выйти. Не в общаге же объявления расклеивать. Есть мысль обратиться к какому-нибудь преподавателю, тематическому, но пока не реализовал.


Очень просто выйти. Открываете ВК, раздел группы, вбиваете МФТИ, МИФИ, МГУ, МИРАЭ, МАИ и т.д. + Много студентов в группах Общежитий данных вузов.


К тому же в вузах часто существуют порталы трудоустройства. Нужно как-то разведать инфу, как подать объявление.
18 апр 19, 15:24    [21866293]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 126
Lav
Мне пока видится вариант с регионами, брать одного продвинутого, опытного и дальше, чтоб он собирал себе команду

Не вариант. Вы в этом случае пытаетесь нанять препода, руководителя группы и тимлида, да еще на фриланс. Да еще не обеспечиваете помещением и материалами.
Начальники и постановщики должны быть ваши. И никакого фриланса - честный договор ГПХ на одну задачу и потом честное трудоустройство по ТК для удаленщиков.
Предложите условия не для московских звезд, а для крепких московских середняков регионалам - в вас вцепятся.
18 апр 19, 15:51    [21866316]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Алекссс
Member

Откуда:
Сообщений: 1962
Lav, удаленку рассматриваете?
18 апр 19, 16:53    [21866384]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
Алекссс
Lav, удаленку рассматриваете?

Да.
18 апр 19, 17:05    [21866393]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Алекссс
Member

Откуда:
Сообщений: 1962
Lav, отписал на мэйл в профиле
18 апр 19, 17:16    [21866403]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
asv79
Member

Откуда: Тверь
Сообщений: 826
Lav,
1.сколько денег предлагаете и что должен уметь кандидат ,если рассматривать удаленку?
2.есть ли что то для джуна джависта?
18 апр 19, 17:31    [21866420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Весёлый кот
Member

Откуда:
Сообщений: 69
Lav
Алекссс
Lav, удаленку рассматриваете?

Да.


Этот ответ откроет дверь к специалистам регионов!
Вопрос решен.
18 апр 19, 17:38    [21866423]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
asv79
Lav,
1.сколько денег предлагаете и что должен уметь кандидат ,если рассматривать удаленку?
2.есть ли что то для джуна джависта?


Писал выше, если фуллтайм, то 70-90.
Уметь PLSQL/SQL. ETL(ODI) тоже пригодится.
18 апр 19, 18:42    [21866495]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
EtherealOne
Member

Откуда: Æther
Сообщений: 335
Lav, стек и требуемые навыки понятны.

Осталось определиться с понятием «начинающий специалист». Кто такой, какое образование имеет (и имеет ли), почему должен идти к вам, а не к конкурентам.
18 апр 19, 19:15    [21866529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 298
Сколько я таких людей уже встретил... И зп хорошая для новичка, и вроде работодатель требований особых не имеет... А потом начинают озвучиваться нюансы... Опыт и знания выше, зп будет только через год (какие-нибудь хитрые премии в конце года), и что переработок много... В некоторых местах ещё и график ненормированный... А где-то место работы плавает...

У кого нормальная вакансия, тот быстро находит - не бывает исключений. Особенно если учесть, студенты выпускаются каждый год. Опять-таки, можно без особых затрат взять людей на безусловно оплачиваемую стажировку, и потом выбрать из понравившихся.

Но мы же знаем, что не всё так просто...
18 апр 19, 20:05    [21866567]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Весёлый кот
Member

Откуда:
Сообщений: 69
Андрей Юниор
Сколько я таких людей уже встретил... И зп хорошая для новичка, и вроде работодатель требований особых не имеет... А потом начинают озвучиваться нюансы... Опыт и знания выше, зп будет только через год (какие-нибудь хитрые премии в конце года), и что переработок много... В некоторых местах ещё и график ненормированный... А где-то место работы плавает...

У кого нормальная вакансия, тот быстро находит - не бывает исключений. Особенно если учесть, студенты выпускаются каждый год. Опять-таки, можно без особых затрат взять людей на безусловно оплачиваемую стажировку, и потом выбрать из понравившихся.

Но мы же знаем, что не всё так просто...


Во, пошел серьезный разговор!

Надеюсь, ТС нам всё прояснит!
1. Как складывается зп - оклад, или оклад + различные бонусы?;
2. Как происходит наём на удаленке - принимается в штат, с отправкой трудовой по почте в отдел кадров, с предоставлением оплачиваемого отпуска и больничных?;
3. Как ставятся задачи, как оцениваются сроки, что бывает с невыполненными сроками - переработка сотрудника за чей счёт?;
4. Удаленный сотрудник будет получать по почте кило кофейных зерен раз в квартал?
5. Удаленка подразумевает свободный график, с выполнением поставленных задач в срок, или необходимо в рабочее время (9-18 ?) быть на связи?
18 апр 19, 21:33    [21866621]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
bk0010
Member

Откуда:
Сообщений: 4779
Lav
2) Брать людей с небольшим опытом.
Вы не первый, такие компании называют "Кузница кадров". Набирайте третьекурсников (если вы в Москве). После института они еще год у вас проработают: сейчас без опыта плохо на работу берут, может и успеют проект допилить.
18 апр 19, 21:34    [21866623]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Megabyte
Member

Откуда: ближайшее заМКАДье
Сообщений: 4796
LORD IV
ИМХО bug вот в этом предложении
Lav
- Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.

Вы ищете молодых кто хочет окунуться в мир СКЛ, а он уже выходит из моды...

А что, появилось что-то более "модное" для работы с БД? Неужели ОРМ? :)
18 апр 19, 23:28    [21866678]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2829
Тут надо понять, что маловероятна ситуация, когда сразу выйдешь на нужного человека.
Придется провести собеседование с несколькими десятками.
Из них с 8-10 придется заняться плотнее.
Провести тесты, возможно стажировку.
Останется 3-4, из которых в лучшем случае будет работать 1.
19 апр 19, 02:12    [21866708]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26469
Lav
Столько тем на этом форуме от том, что никто не берет на работу новичков с маленьким опытом. А при этом я не могу найти людей, которые бы реально хотели чему-то научиться и при этом не требовали от работодателя каких-то космических зарплат.
Конкретная ситуация:
Дано: несколько проектов связанных с оракловыми доработками. Доработок много, бэклог на годы.
Варианты решения (мое виденье, не претендую на абсолютную истину):
1) Набрать крутых спецов за серьезные деньги.
Плюсы:
- Быстро включатся в работу, помогут решить нерешаемые задачи.
Минусы:
- рано или поздно выйдут на предельную производительность труда. А нанимать их до бесконечности не получится (по финансовым соображениям).
- будут избирательны в выборе задач, за которые будут браться. Будут упирать на корректировку архитектуры, вместо решения конкретных задач. Принятие архитектурных решений, всегда сложный и долгий процесс. Думаю те, кто с опытом, понимают проблематику.
- да и просто, они как правило все трудоустроены, а "перекупать" разогревая рынок труда, та еще история.
2) Брать людей с небольшим опытом.
Плюсы:
- Не привередливы в выборе задач (да это работа, а не курорт, она разная, есть рутинные задачи, есть ad-hoc)
- Их можно взять больше и собрать команду, которая со временем начнет давать синергетический эффект.
- Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.
- Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей, тем самым
Минусы:
- нужно время на включение в рабочий процесс
- невозможно проверить ТТХ на входе

Решил идти по 2-му пути. И что, где все эти люди, которые хотят получить опыт? Которые хотят как-то себя развить. Такое ощущение, что каждый второй, жертва "бизнес-молодости" (а-ля "сляпай лэндос, греби бабос").
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?

Как вариант - интернатура.
Мы к примеру повесили в институте следующий плакат и получили почти 50 человек желающих.

К сообщению приложен файл. Размер - 138Kb
19 апр 19, 10:06    [21866839]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Алекссс
Member

Откуда:
Сообщений: 1962
skyANA, кто победил в голодных играх?
где вейп у смузихлеба?
19 апр 19, 10:18    [21866851]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Mmaxim
Member

Откуда:
Сообщений: 1
Lav, как с Вами связаться?
Почта в профиле корректная?
19 апр 19, 10:33    [21866868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 2100
Lav
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?

У тебя нет понимания, что на самом деле тебе надо. Плюс есть жадность. Поэтому выбор для тебя один - предлагать рубль за пучок, а на пучок смотреть по принципу "красиво ли выглядит".

Вывод - тренировать понимание и давить жадность.
19 апр 19, 11:25    [21866949]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1516
Андрей Юниор
Сколько я таких людей уже встретил... И зп хорошая для новичка, и вроде работодатель требований особых не имеет... А потом начинают озвучиваться нюансы... Опыт и знания выше, зп будет только через год (какие-нибудь хитрые премии в конце года), и что переработок много... В некоторых местах ещё и график ненормированный... А где-то место работы плавает...

У кого нормальная вакансия, тот быстро находит - не бывает исключений.


кто-бы сомневался

но автор не унывает в попытке "купить на грош пятаков"
19 апр 19, 11:29    [21866958]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 2100
semen.s.semen
Lav
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?


Что думаете, как искать компании, которые готовы уважать сильных технически специалистов (таланты), готовы платить за это большие деньги и готовы относиться как специалистам как к людям, а не ресурсам на выжим соков ?

Ох Сёма, как был в девах, так и остался...

Вот "уважать сильных технически специалистов (таланты)" - это ты про себя что ли?

Сёма, ты себя не знаешь.

Сёма, ты общества не знаешь.

Сёма, ты вообще ничего о жизни не знаешь.

Жизнь такая - на тебя (якобы умного) всем плевать. Большие деньги тебе никто платить не будет. Как к людям относятся только к тем, с кем долго и "продуктивно" знакомы. Какая от тебя продуктивность? Ну и сколько минут ты был знаком с собеседующими?

Сёма, ты неуч, не учился и не учишься простейшим житейским истинам. Ты реально тупой. Столько постов написать и все они демонстрируют - ты никогда даже не думал просто читать, что пишут другие. Ты всегда выставлял себя как жертву, ну и требовал мега-компенсацию. Это - поведение барана. Ну или овцы. И это без сарказма, смехуёчков и т.д.

Сёма, пойми, ты обязан засунуть чсв в задницу и подумать, что ты хуже всех, а потому ты должен научиться у них. И если этот шаг ты пройдёшь (в чём я сомневаюсь), тогда есть шанс на выздоровление. И только потом ты сможешь исправить свою позицию.
19 апр 19, 11:33    [21866967]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3035
alex55555
semen.s.semen
пропущено...


Что думаете, как искать компании, которые готовы уважать сильных технически специалистов (таланты), готовы платить за это большие деньги и готовы относиться как специалистам как к людям, а не ресурсам на выжим соков ?

Ох Сёма, как был в девах, так и остался...

Вот "уважать сильных технически специалистов (таланты)" - это ты про себя что ли?

Сёма, ты себя не знаешь.

Сёма, ты общества не знаешь.

Сёма, ты вообще ничего о жизни не знаешь.

Жизнь такая - на тебя (якобы умного) всем плевать. Большие деньги тебе никто платить не будет. Как к людям относятся только к тем, с кем долго и "продуктивно" знакомы. Какая от тебя продуктивность? Ну и сколько минут ты был знаком с собеседующими?

Сёма, ты неуч, не учился и не учишься простейшим житейским истинам. Ты реально тупой. Столько постов написать и все они демонстрируют - ты никогда даже не думал просто читать, что пишут другие. Ты всегда выставлял себя как жертву, ну и требовал мега-компенсацию. Это - поведение барана. Ну или овцы. И это без сарказма, смехуёчков и т.д.

Сёма, пойми, ты обязан засунуть чсв в задницу и подумать, что ты хуже всех, а потому ты должен научиться у них. И если этот шаг ты пройдёшь (в чём я сомневаюсь), тогда есть шанс на выздоровление. И только потом ты сможешь исправить свою позицию.

Такое ощущение, что всё это написано по мотивам собственного горького опыта. Прямо выстрадано.
19 апр 19, 12:06    [21867012]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 298
skyANA
Мы к примеру повесили в институте следующий плакат и получили почти 50 человек желающих.

Картинка с другого сайта.

А дальше что было? Получили 50 откликов и?
19 апр 19, 12:16    [21867035]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 298
По моему опыту вот тут средняя зп для выпускников по Москве:
https://www.sql.ru/forum/1311650/razrabotchik-oracle-apex-v-alfabank
19 апр 19, 12:32    [21867059]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26469
Андрей Юниор
skyANA
Мы к примеру повесили в институте следующий плакат и получили почти 50 человек желающих.

Картинка с другого сайта.

А дальше что было? Получили 50 откликов и?

Отбор, тестовое задание и т.п.
19 апр 19, 12:55    [21867083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Весёлый кот
Member

Откуда:
Сообщений: 69
alex55555
Lav
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?

У тебя нет понимания, что на самом деле тебе надо. Плюс есть жадность. Поэтому выбор для тебя один - предлагать рубль за пучок, а на пучок смотреть по принципу "красиво ли выглядит".

Вывод - тренировать понимание и давить жадность.


По-моему, автор всё предельно ясно написал:
Нужны ему новички, которые вырастут в крепких среднячков, но не выше - работа то скучная рутина.

Может в Москве 90 за фултайм и копейки, но много специалистов в регионах, которые не переехали в Москву по разным причинам, и готовы за 90 поработать над задачами уровня жуниор-миддл.

Эта хорошая зп для регионов.
19 апр 19, 13:29    [21867120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 126
Весёлый кот
Эта хорошая зп для регионов.

А вот дальше может стать интереснее.
Можно поиграть гросс/нетто и 90 превратятся в 78.
Можно вместо удаленного сотрудника по ТК сделать договор ГПХ и будет 71,5 (грубо месяц отпуска минус).
Потом не учесть затрат на оборудование рабочего места - и чистыми выйдет в лучшем случае 70. А это уже может выйти в область "50 в офисе по ТК, и работаю, пока не найду лучше" против "70 по ГПХ и надеюсь, что в этом месяце топиктартеру моя работа понравится".
19 апр 19, 15:44    [21867319]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Весёлый кот
Member

Откуда:
Сообщений: 69
Zmeelov2
Весёлый кот
Эта хорошая зп для регионов.

А вот дальше может стать интереснее.
Можно поиграть гросс/нетто и 90 превратятся в 78.
Можно вместо удаленного сотрудника по ТК сделать договор ГПХ и будет 71,5 (грубо месяц отпуска минус).
Потом не учесть затрат на оборудование рабочего места - и чистыми выйдет в лучшем случае 70. А это уже может выйти в область "50 в офисе по ТК, и работаю, пока не найду лучше" против "70 по ГПХ и надеюсь, что в этом месяце топиктартеру моя работа понравится".


Согласен! Поэтому выше задавал ТС наводящие вопросы, но в ответ тишина 0)) Поди уже завалили ящик резюмешками, выбирает )))
19 апр 19, 16:33    [21867390]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 2100
Весёлый кот
По-моему, автор всё предельно ясно написал:
Нужны ему новички, которые вырастут в крепких среднячков, но не выше - работа то скучная рутина.

Автор не понимает процесса в целом.

Есть процесс развития программиста. Сначала молодой, потом начинают зубы прорезаться, потом начинает считать себя орлом. И вот в этом процессе автор хочет иметь вечно молодых. То есть процесс тупо игнорируется.

Ну а отмазки, мол работу надо работать, никого не волнуют. Ибо обязанность думать про работу лежит на авторе.
20 апр 19, 11:44    [21867721]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 1017
Lav
Столько тем на этом форуме от том, что никто не берет на работу новичков с маленьким опытом. А при этом я не могу найти людей, которые бы реально хотели чему-то научиться и при этом не требовали от работодателя каких-то космических зарплат.
Конкретная ситуация:
Дано: несколько проектов связанных с оракловыми доработками. Доработок много, бэклог на годы.
Варианты решения (мое виденье, не претендую на абсолютную истину):
1) Набрать крутых спецов за серьезные деньги.
Плюсы:
- Быстро включатся в работу, помогут решить нерешаемые задачи.
Минусы:
- рано или поздно выйдут на предельную производительность труда. А нанимать их до бесконечности не получится (по финансовым соображениям).
- будут избирательны в выборе задач, за которые будут браться. Будут упирать на корректировку архитектуры, вместо решения конкретных задач. Принятие архитектурных решений, всегда сложный и долгий процесс. Думаю те, кто с опытом, понимают проблематику.
- да и просто, они как правило все трудоустроены, а "перекупать" разогревая рынок труда, та еще история.
2) Брать людей с небольшим опытом.
Плюсы:
- Не привередливы в выборе задач (да это работа, а не курорт, она разная, есть рутинные задачи, есть ad-hoc)
- Их можно взять больше и собрать команду, которая со временем начнет давать синергетический эффект.
- Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.
- Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей, тем самым
Минусы:
- нужно время на включение в рабочий процесс
- невозможно проверить ТТХ на входе

Решил идти по 2-му пути. И что, где все эти люди, которые хотят получить опыт? Которые хотят как-то себя развить. Такое ощущение, что каждый второй, жертва "бизнес-молодости" (а-ля "сляпай лэндос, греби бабос").
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?
Уважаемый Lav,
Вы хотите открыть учебное заведение, но в котором платить будут не те кто учиться, а наоборот тем кто учиться, правильно ?
Такое было при коммунистах, но базис и надстройка было другими.
20 апр 19, 21:27    [21867922]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2829
mirudom
Такое было при коммунистах, но базис и надстройка было другими.

Бюджетные места и стипендии это практика и сегодняшнего дня.
И не только нашей страны.
21 апр 19, 04:00    [21868047]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 1017
982183
Бюджетные места и стипендии это практика и сегодняшнего дня.
И не только нашей страны.
Уважаемый 982183, Вы правы,
но тут речь идет не о обучении в вузе, а предприятии, которое желает подготовить себе работников, ежели я правильно понял,
которые смогут быть в штате наверное продолжительное время.
Lav поднимает чисто технические проблемы, но они только часть айсберга.
21 апр 19, 09:52    [21868071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2829
Тем более.
Суммы, затрачиваемые предприятиями на обучение и переобучение - значительны.
И эти затраты не специфика коммунистического строя, а насущная необходимость любого производства.
21 апр 19, 10:40    [21868088]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2829
Есть исключение в виде производств и служб, требующих некие универсальные навыки.
Соответственно при наличии определенного рынка труда, возможно найти уже обученных сотрудников.
типа Бухгалтер, HR, PR, продажник, кабельщик, администратор, кодер.
Но значительная часть вакансий требует, как и специфичных навыков, так и понимания специфики конкретного предприятия.
21 апр 19, 10:50    [21868093]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
EtherealOne
Member

Откуда: Æther
Сообщений: 335
Ещё есть вариант, что профиль организации мутный. Не все готовы идти работать к спамерам, распильщикам или ростовщикам.
23 апр 19, 19:19    [21870077]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 1017
982183
И эти затраты не специфика коммунистического строя, а насущная необходимость любого производства.
Уважаемый 982183,
а еще при старой власти молодого спеца не могли уволить 3 года после распределения.
3 май 19, 09:53    [21877217]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
feature
Member

Откуда: St.-Petersburg, Russia
Сообщений: 134
Lav
Столько тем на этом форуме от том, что никто не берет на работу новичков с маленьким опытом. А при этом я не могу найти людей, которые бы реально хотели чему-то научиться и при этом не требовали от работодателя каких-то космических зарплат.
... И что, где все эти люди, которые хотят получить опыт? Которые хотят как-то себя развить. Такое ощущение, что каждый второй, жертва "бизнес-молодости" (а-ля "сляпай лэндос, греби бабос").
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?

Начинать следует с набора заблуждений в собственной голове.
Подумать на тему того, кто же это из «новичков» должен вдруг хотеть учиться на рутинных задачах в таком проекте, где смена архитектурных решения является серьёзной проблемой. Да ещё и осознавая, что большинство этих рутинных задач вызваны именно текущими архитектурными нюансами. Идти в подобный проект, на такую работу в среде молодых специалистов давно считается зашкваром, уделом откровенных неудачников. Потому что «говнокодить в болоте», продав собственное первородство за миску чечевичной похлёбки.

Но с заблуждениями так просто расстаться не получится, ведь для этого придётся наступить на горло собственной песни. Осознать, что сам ничего не достиг, ничего не стоишь, а сидишь по уши в жутком болоте. Куда молодых не заманить, а профессионалов запускать боязно — взбаламутят этот самый застоявшийся уютненький мирок.

Таких вакансий сейчас больше половины — очень много где произошли исходы и там, в итоге, по карьерной линейке продвинулись разномастные ждуны-сидельцы. Когда тимлида делают менеджером, то самозванцем вроде и не является, но и работу менеджера делать не умеет, не может и учиться не считает нужным. Полагая, что сам своим умом до всего дойдёт и со своими особо ценными разумениями может чего-то реальное пытаться делать.
4 май 19, 00:13    [21877572]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2829
mirudom
982183
И эти затраты не специфика коммунистического строя, а насущная необходимость любого производства.
Уважаемый 982183,
а еще при старой власти молодого спеца не могли уволить 3 года после распределения.

Уволить не могли, но найти работу, где его тупость не угробит производство вполне можно было.
А таких было полно, начиная с педагогов, и кончая инженерами.
4 май 19, 10:58    [21877662]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
feature
Member

Откуда: St.-Petersburg, Russia
Сообщений: 134
Lav
Zmeelov2
пропущено...
НН не помогает? Про удаленку думали? Все-таки регионы выгребли еще не полностью.

на HH одни CIO. Уж не хватает сил а них смотреть:)
...

CIO — это старший сисадмин, ИТ-директор, каким оно боком к поиску разработчиков-прикладников?
4 май 19, 11:04    [21877664]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
feature
Member

Откуда: St.-Petersburg, Russia
Сообщений: 134
Lav
...У меня есть таски и не хватает людей. В данный момент я не претендую на звание лучшего в мире работодателя, но уверен, что со временем соберу отличную команду. На сегодня я готов за фултайм новичку платить 70-90 на руки. Если кому-то это интересно - welcome. Всем остальным спасибо за критику и мнения.

Какой-то жуткий аутотренинг, классический пример того, как человек пытается работать, вместо того, чтобы дело делать.
Свято веря в то, что именно у него всё получится, якобы для этого достаточно верить в себя и научиться правильно скрещивать пальцы на удачу. А коли вдруг не выгорит, то всегда можно спасти самооценку поиграв с понятиями «отличная команда» и «со временем».

Это путь в один конец, по наклонной. При таких подходах к оценке целей с ожиданиями можно оправдать всё что угодно: и работу более 40 часов в неделю, с выходом в выходные, хамское отношение к персоналу с перекладыванием ответственности на конкретных исполнителей, требования чинопочитания (подчинённый должен подчиняться) и т.д. и т.п.

Деньги же нормальные и для новичка в московских пенатах, и для среднячка с региона на удалёнке. Некоторые люди звёзд с неба никогда не хватали, работали где придётся, а теперь с малой родины уехать не могут уже по семейным причинам (престарелые родственники нуждающиеся в уходе). В тоже время, имея дело с регионами следует учитывать, что это выборка людей прошедших отрицательный отбор — такая публика, которая оказалась ненужной в столицах российских.
Платить же на удалёнке надо сотруднику на 20-30% больше, чем за аналогичную работу в офисе, поскольку на сотрудника ложится дополнительная обязанность по организации и поддержанию своего рабочего места. Обеспечения бесперебойного электропитания, интернетом, системное администрирование компьютера.
4 май 19, 11:28    [21877671]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56701
Блог
feature
Платить же на удалёнке надо сотруднику на 20-30% больше, чем за аналогичную работу в офисе, поскольку на сотрудника ложится дополнительная обязанность по организации и поддержанию своего рабочего места. Обеспечения бесперебойного электропитания, интернетом, системное администрирование компьютера.

Не соглашусь.

Сотрудников можно условно разделить на тех, кому платят за присутствие на рабочем месте и на тех, кому платят за результат. Скажем, в магазине продавец и охранник относятся к первой группе - даже если за весь день не будет ни одного покупателя, они "нормально поработали". В том же магазине уборщица и сисадмин относятся ко второй - если будет грязно и не будут работать кассы, их быстро уволят.

Так вот, Ваш аргумент справедлив для сотрудников первой группы - для блондинок, которым подписать договор интернета целая проблема, а настроить компьютер нужно звать мастера. Удалёнщики же практически поголовно - вторая группа, первую держать удалённо чаще всего слишком гиморно и неудобно. Им платят за результат, и неплохо платят, а мелочи типа администрирования компа... по факту, на это уходит меньше времени и сил, нежели в офисе на работу с компом, который администрит кто-то другой.

Если сравнивать офис и удалёнку, то я бы сказал, что:

а) Нужно платить одинаково за одинаковую (по результатам работу)
б) В случае удалёнки на каждую из сторон ложится дополнительная ответственность: на работодателя - за хорошую организацию процесса, на работника - за хорошую степень самостоятельности и самоорганизованности
в) В случае удалёнки каждая из сторон получает плюшки: работодатель - гибкость и экономию на офисных расходах, работник - комфорные условия труда, значительную экономию сил, нервов и времени жизни
г) В случае офиса требования к обеим сторонам много ниже и допускается куда большая запущенность, но это покупается тем, что тот же результат достаётся обеим сторонам сильно дороже.
4 май 19, 12:44    [21877702]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
feature
Member

Откуда: St.-Petersburg, Russia
Сообщений: 134
softwarer
...Если сравнивать офис и удалёнку, то я бы сказал, что:

а) Нужно платить одинаково за одинаковую (по результатам работу)
б) В случае удалёнки на каждую из сторон ложится дополнительная ответственность: на работодателя - за хорошую организацию процесса, на работника - за хорошую степень самостоятельности и самоорганизованности
в) В случае удалёнки каждая из сторон получает плюшки: работодатель - гибкость и экономию на офисных расходах, работник - комфорные условия труда, значительную экономию сил, нервов и времени жизни
г) В случае офиса требования к обеим сторонам много ниже и допускается куда большая запущенность, но это покупается тем, что тот же результат достаётся обеим сторонам сильно дороже.


Организация рабочего пространства в своём помещении — это прямые затраты сотрудника. Если используется жилое помещение, то должна быть отдельная комната с хорошей вентиляцией, т.к. нормы в жилом фонде по этому делу в три раза хуже, чем в рабочих помещениях для служащих организаций. В тех местах, где человек отдыхает, там вентиляции положено прокачивать 20 кубометров воздуха в час, а где работает, даже просто с кульманом над ватманом или дебет с кредитом сводит — там уже 60 кубов/час.

Касаемо администрирования компьютера и подключений к интернетам — вопрос принятия рисков. Если в офисе пропал свет или интернет или в компьютере что-то погорело, то это всё проблемы работодателя. До тех пор, пока работодатель их не решит сотрудник может не заниматься вообще ничем, не работать, но это его время будет полностью оплачено. Для удалёнщика это всё выливается в необходимость резервировать мощности или же необходимость срочно перебираться работать в другое место, где нет возникших проблем.

Касаемо хорошей организации процесса — это является обязанностью работодателя в любом случае, никак не зависит от того, есть ли в команде/штате удалёнщики. Касается оно удалёнщиков лишь по части того, а вовлекаются ли рядовые сотрудники в организацию процесса или же нет и если да, то в какой мере.
4 май 19, 13:52    [21877716]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2829
softwarer
Сотрудников можно условно разделить на тех, кому платят за присутствие на рабочем месте и на тех, кому платят за результат. Скажем, в магазине продавец и охранник относятся к первой группе - даже если за весь день не будет ни одного покупателя, они "нормально поработали". В том же магазине уборщица и сисадмин относятся ко второй - если будет грязно и не будут работать кассы, их быстро уволят.

Как раз наоборот.
Продавец получает процент от продаж.
А уборщица и сисадмин - оклады.
4 май 19, 13:54    [21877717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56701
Блог
982183
Продавец получает процент от продаж.

O, really?
4 май 19, 14:19    [21877719]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56701
Блог
feature
Организация рабочего пространства в своём помещении — это прямые затраты сотрудника.

Можно я громко посмеюсь?

feature
Если в офисе пропал свет или интернет или в компьютере что-то погорело, то это всё проблемы работодателя. До тех пор, пока работодатель их не решит сотрудник может не заниматься вообще ничем, не работать, но это его время будет полностью оплачено. Для удалёнщика это всё выливается в необходимость резервировать мощности

Для интернета "резервирование мощностей" стоит рублей триста в месяц, это если не считать возможности воткнуть юсб-шнурок в мобильник и работать через него. Последнее пропадание света, которое я помню, случилось в 2005-м году. В компьютере что-то сгорело... хм... последним что у меня там сгорело, был процессор Pentium III на 600 МГц. Он же - первый и единственный сгоревший с 92-го года, когда у меня появился домашний компьютер.

feature
Касаемо хорошей организации процесса — это является обязанностью работодателя в любом случае

Равно как и ответственность, организованность и т. п. являются обязанностями сотрудника в любом случае. К сожалению, на практике это выполняется не всегда.
4 май 19, 14:40    [21877729]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
feature
Member

Откуда: St.-Petersburg, Russia
Сообщений: 134
softwarer
feature
Организация рабочего пространства в своём помещении — это прямые затраты сотрудника.

Можно я громко посмеюсь?

Попутно рассказав сколько лет самому довелось работать на удалёнке и есть ли дома специально помещение под рабочий кабинет.
Из собственного опыт — порой проще снять квартиру рядом для работы от туда, чем дома выделить рабочее пространство.

Касаемо интернетов с электричеством, хорошо с ними в столицах, а в регионах часто полтора провайдера на дом и компьютеры без ИБП постоянно перезагружаются — то синусойда поплыла, то напряжение скачет.
Интернет через операторов мобильной связи такой, что пользоваться RDP/VNC/NoMachine/TeamViewer невозможно буквально несколько часов в сутки.
Если удалёнщик не смог с этим всем совладать в будний день, то значит придётся работать в выходной. И хорошо если для выполнения не потребуется пары консультации с коллегами, которые хочешь или нет, но придётся отложить до понедельника.
4 май 19, 16:14    [21877764]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56701
Блог
feature
Попутно рассказав сколько лет самому довелось работать на удалёнке

Да, довелось. Года четыре.

feature
и есть ли дома специально помещение под рабочий кабинет.

Дома есть неиспользуемая комната. А потребности в отдельном рабочем кабинете не ощущаю - моей комнаты мне вполне хватает и для работы, и для жизни.

feature
Из собственного опыт — порой проще снять квартиру рядом для работы от туда, чем дома выделить рабочее пространство.

Бывает, конечно. Но из такого дома вообще лучше слинять при первой возможности - потому что это не дом, а по сути конура для сна.

feature
Касаемо интернетов с электричеством, хорошо с ними в столицах, а в регионах часто полтора провайдера на дом и компьютеры без ИБП постоянно перезагружаются — то синусойда поплыла, то напряжение скачет.

Значит, ИБП Вы купите в любом случае, просто для домашнего компьютера. И весь пафос Вашего утверждения про "прямые затраты ради удалёнки" уходит в песок.

feature
Интернет через операторов мобильной связи такой, что пользоваться RDP/VNC/NoMachine/TeamViewer невозможно буквально несколько часов в сутки.

Зачем они в нормальной работе? Интернет нужен по сути для messenger + tracker + vcs. В связи с чем, даже если он на пару часов пропал - ничего страшного.

feature
Если удалёнщик не смог с этим всем совладать в будний день, то значит придётся работать в выходной.

Свободный график - естественный плюс удалёнки. Если во вторник ломает работать - сел на велосипед и поехал кататься. Как следствие, бывает, что планируешь какие-то работы на ночь или на выходные. Никаких проблем. Лучше так, чем как штык по одиннадцать часов пять раз в неделю.

feature
И хорошо если для выполнения не потребуется пары консультации с коллегами

Я там выше говорил про необходимую дополнительную организованность и самостоятельность. Если нужна консультация - есть вся неделя для того, чтобы проконсультироваться заранее и получить необходимую информацию. Если же человек вдруг только в воскресенье сообразил, что ему блин вот прямо сейчас позарез нужно - он просто не подходит для удалёнки, ему нужно срочно учиться грамотной организации дел.
4 май 19, 17:04    [21877782]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
feature
Member

Откуда: St.-Petersburg, Russia
Сообщений: 134
softwarer,

Из 16 лет в разработке коробочных продуктов для b2b порядка 6 лет довелось работать удалённо. С разными работодателями, доступ к удалённому рабочему столу и шаренье десктопа с коллегами нужно было больше одного раза в неделю. Так оно было и больше десяти лет назад и за последние годы ничего в этом плане не поменялось.

Дома отдельное помещение нужно семейным людям. Подобной проблемы не возникает у вчерашних студентов, проживающих с родителями и работающих из своей комнаты, в которой жили ещё будучи детьми.

В современных реалиях, человеку работающему в офисе домашний компьютер просто не нужен — хватает коммуникатора, планшета и простенького нетбука. Если какой-то десктоп и есть, то это нечто старое, древнее и мало приспособленное служить рабочей машиной.
Для работы удалённо приходится покупать нормальный компьютер, ставить ИБП, а потом ещё и брать приличный ноут, чтобы иметь возможность работать из кафе/библиотеки/коворкинга.

В софтваре девелопменте разработчик не имеет дело с техническими заданиями, а работает с задачами растущими из спецификаций функционала. Когда большая часть нюансов, необходимых для выполнения, нигде и никак не документирована, и потому приходится постоянно коммуницировать с коллегами (понять где и что искать в больших объёмах кода). Потому удалёнщики доступны для связи друг с другом стабильно по четыре-шесть часов в день и не по телефону, а до такой степени, чтобы посмотреть на расшаренный десктоп или зайти на какую-то машину. Нормальным является ситуация, когда чтобы разобраться с таской и оценить то, сколько времени потребуется на её выполнение надо подёргать разных коллег и не один раз. А потом, уже в процессе выполнения — ещё несколько раз, потому что делаемая задача всегда имеет взаимозависимости с другими частями, из задач выполняемых другими людьми.

Так что все эти разговоры про одинокого и независимого ковбоя, работающего когда хочет и сколько хочет — это больше чем на половину враньё с преувеличениями.

С работой под трекерами не встречался, но в целом по ряду составляющих контроль рабочего времени удалёнщиков более жёсткий, чем у офисных трудяг. На моём опыте, только в одной компании попытались ввести контроль, а набирает ли персонал положенные 40 часов за неделю в офисе, но к этому моменту было уже много других причин, чтобы уволиться от туда.
В случае же удалёнки очень многие быстро выгорают, т.к. работают гораздо больше 40 часов — у людей возникает соблазн скрывать от работодателя факт ошибки в оценке трудоёмкости задач.
4 май 19, 19:18    [21877824]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4      [все]
Все форумы / Работа Ответить