Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4   вперед  Ctrl      все
 Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
Столько тем на этом форуме от том, что никто не берет на работу новичков с маленьким опытом. А при этом я не могу найти людей, которые бы реально хотели чему-то научиться и при этом не требовали от работодателя каких-то космических зарплат.
Конкретная ситуация:
Дано: несколько проектов связанных с оракловыми доработками. Доработок много, бэклог на годы.
Варианты решения (мое виденье, не претендую на абсолютную истину):
1) Набрать крутых спецов за серьезные деньги.
Плюсы:
- Быстро включатся в работу, помогут решить нерешаемые задачи.
Минусы:
- рано или поздно выйдут на предельную производительность труда. А нанимать их до бесконечности не получится (по финансовым соображениям).
- будут избирательны в выборе задач, за которые будут браться. Будут упирать на корректировку архитектуры, вместо решения конкретных задач. Принятие архитектурных решений, всегда сложный и долгий процесс. Думаю те, кто с опытом, понимают проблематику.
- да и просто, они как правило все трудоустроены, а "перекупать" разогревая рынок труда, та еще история.
2) Брать людей с небольшим опытом.
Плюсы:
- Не привередливы в выборе задач (да это работа, а не курорт, она разная, есть рутинные задачи, есть ad-hoc)
- Их можно взять больше и собрать команду, которая со временем начнет давать синергетический эффект.
- Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.
- Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей, тем самым
Минусы:
- нужно время на включение в рабочий процесс
- невозможно проверить ТТХ на входе

Решил идти по 2-му пути. И что, где все эти люди, которые хотят получить опыт? Которые хотят как-то себя развить. Такое ощущение, что каждый второй, жертва "бизнес-молодости" (а-ля "сляпай лэндос, греби бабос").
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?
18 апр 19, 12:53    [21865988]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
semen.s.semen
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2486
Lav
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?


Что думаете, как искать компании, которые готовы уважать сильных технически специалистов (таланты), готовы платить за это большие деньги и готовы относиться как специалистам как к людям, а не ресурсам на выжим соков ?
18 апр 19, 12:59    [21865994]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
razliv
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
Лав

В вашем тексте прекрасно все. Особенно понравилось про то что
трудоспособность, гибкость мышления зависит о возраста,
и особенно про сингергитический эффект. Люблю этот миф,
что собрав 10 посредственность можно "сингертически" сделать что-то
гениальное.
18 апр 19, 13:07    [21866012]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
semen.s.semen
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2486
razliv
В вашем тексте прекрасно все


цинизм ТС просто зашкаливает )))


---будут избирательны в выборе задач

вот мерзавцы - с самоуважанием )))

---- Не привередливы в выборе задач (да это работа, а не курорт, она разная, есть рутинные задачи, есть ad-hoc)


Ну так в чем проблема ?

Идем в двор - кричим - эй пацаны - кто покодить хочет за 500 $

Армия ) И любые задачи готовы делать )
18 апр 19, 13:11    [21866024]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Wizandr
Member

Откуда: Империя Добра
Сообщений: 36793
Lav,

автор
- Их можно взять больше и собрать команду, которая со временем начнет давать синергетический эффект.


будут копать в разные стороны и пересрутся
18 апр 19, 13:17    [21866043]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1511
Lav
Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.


а зачем какая-то адская "трудоспособность"?

банальное жлобство и не желание платить адекватно нагрузке


Lav
Будут упирать на корректировку архитектуры, вместо решения конкретных задач.


ну не все хотят участвовать в проекте типа колхоз "Напрасный труд". особенно если пришло понимание, что эти "задачи" порождены кривой архитектурой команды 5-ти рублевых "попередников"
18 апр 19, 13:35    [21866078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
semen.s.semen
Lav
Что думаете? Как искать людей, которые готовы учиться, развиваться, при этом ее получать за это деньги?


Что думаете, как искать компании, которые готовы уважать сильных технически специалистов (таланты), готовы платить за это большие деньги и готовы относиться как специалистам как к людям, а не ресурсам на выжим соков ?


Я думаю, что большинство талантливых специалистов, уже нашли свои компании. Именно пор это я и писал, когда говорил, что заниматься "перекупкой", достаточно дорого.

razliv
В вашем тексте прекрасно все. Особенно понравилось про то что
трудоспособность, гибкость мышления зависит о возраста,
и особенно про сингергитический эффект. Люблю этот миф,
что собрав 10 посредственность можно "сингертически" сделать что-то
гениальное.

Спасибо, благодарю за высокую оценку.

razliv
Идем в двор - кричим - эй пацаны - кто покодить хочет за 500 $
Армия ) И любые задачи готовы делать )

Сарказм, это неплохо, а есть что сказать по существу?

Я уверен, что
1) найдутся люди, которые готовы учиться профессии зарабатывая при этом деньги.
2) что ваш сарказм скорее всего следствие того, что ваши ожидания (особенно видимо финансовые) по какой-то причине не оправдались
3) мы с теми людьми, которые найдутся, сработаемся. И никто ни на кого в обиде не будет.
18 апр 19, 13:35    [21866079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
semen.s.semen
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2486
Lav
Я думаю, что большинство талантливых специалистов, уже нашли свои компании.


Ага за рубежом
18 апр 19, 13:36    [21866081]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
МодальноеОкно
Lav
Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.


а зачем какая-то адская "трудоспособность"?

банальное жлобство и не желание платить адекватно нагрузке



Lav
Будут упирать на корректировку архитектуры, вместо решения конкретных задач.


ну не все хотят участвовать в проекте типа колхоз "Напрасный труд". особенно если пришло понимание, что эти "задачи" порождены кривой архитектурой команды 5-ти рублевых "попередников"


Про адскую трудоспособность никто и не говорит. Но лично знаю многих "спецов", которые в частном порядке кичатся тем, что по факту работают 2-3 часа в день
18 апр 19, 13:38    [21866082]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1511
Lav
Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей


ну не врите вы сами себе...

какое "реинвестирование"? будете грузить всякой херней ежедневно, без возможности реально заниматься самообразованием - а на это надо время как не странно. причем не свое, а оплачиваемое работодателя

а стоящие курсы стоят хороших денег
18 апр 19, 13:38    [21866083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1511
Lav
Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей


ну не врите вы сами себе...

какое "реинвестирование"? будете грузить всякой херней ежедневно, без возможности реально заниматься самообразованием - а на это надо время как не странно. причем не свое, а оплачиваемое работодателя

а стоящие курсы стоят хороших денег
18 апр 19, 13:39    [21866084]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2812
Lav
И что, где все эти люди, которые хотят получить опыт?

Опубликуйте предложение - можно будет сказать что в нем не так.
Хотя вариантов два.
Либо тот опыт, который люди могут получить у вас малоприменим на рынке.
Либо затраты на получение этого опыта превышают потенциальные плюсы.
(Затраты - в том числе и разница между вашей ЗП и возможной на рынке)

Либо просто плохо ищете.
18 апр 19, 13:42    [21866092]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Wizandr
Member

Откуда: Империя Добра
Сообщений: 36793
МодальноеОкно
Lav
Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей


ну не врите вы сами себе...

какое "реинвестирование"? будете грузить всякой херней ежедневно, без возможности реально заниматься самообразованием - а на это надо время как не странно. причем не свое, а оплачиваемое работодателя

а стоящие курсы стоят хороших денег


Картинка с другого сайта.
18 апр 19, 13:44    [21866093]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1511
Lav
рано или поздно выйдут на предельную производительность труда. А нанимать их до бесконечности не получится


производительность труда команды и ее размер - это НЕ линейная зависимость

вы соотнесите реальные потребности (отбросив бред воспаленного мозга разного рода манагеров) и реальные возможности своего бюджета и рынка труда - и все начнет получаться. практически само собой
18 апр 19, 13:46    [21866097]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
futur
Member

Откуда:
Сообщений: 7
Lav
2) Брать людей с небольшим опытом.


Их тоже только перекупать. Можете поискать совсем без опыта.
18 апр 19, 13:51    [21866107]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
.Евгений
Member

Откуда:
Сообщений: 481
Lav
Что думаете?

Человек написал много букв о том, что неожиданно обнаружил: оказывается, его представление об окружающем мире не соответствует реальности. И попросил отклики на сей счет.
Я полагаю, возможны два варианта таковых:
1. Да, не соответствует.
2. Нет, не соответствует.

P.S. А вот о том, в чем именно заключено это несоответствие, можно спорить долго и упорно.
18 апр 19, 13:54    [21866110]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1511
futur
Lav
2) Брать людей с небольшим опытом.


Их тоже только перекупать. Можете поискать совсем без опыта.


надо переходить к практике предков.

ходить по пивным, поить и забривать в ораклоиды
18 апр 19, 13:54    [21866111]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
LORD IV
Member

Откуда: The Lost Battalion
Сообщений: 113
ИМХО bug вот в этом предложении
Lav
- Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.

Вы ищете молодых кто хочет окунуться в мир СКЛ, а он уже выходит из моды, ну только в Москве и Питере остался.
Большинство молодых это понимают.
По прошлому своему опыту в этом стеке
либо ищите молодых кто не прибился еще к берегу (не окончивших вузы, не женившихся) и так и болтающихся то там то сям
- возможно они хотят уже чего то стабильного
либо ищите тех кто по-старше (за 50) но звезд с неба не хватает а готов сдет и пилить понемного задачи,
но их сложно согнать со стархы мест, однако щас куча банков закрывается -смотрите кто под санацией и
делайте точечные предложения в те места.
18 апр 19, 13:58    [21866126]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 1511
LORD IV
либо ищите тех кто по-старше (за 50) но звезд с неба не хватает а готов сдет и пилить понемного задачи


автор сразу написал что такое не устраивает

надо чтобы как заведенный херачил по 8 часов. причем не за деньги, а некий "опыт" который неизвестно как еще монетизируется
18 апр 19, 14:00    [21866134]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
МодальноеОкно
Lav
Высвободившиеся средства можно реинвестировать в развитие этих людей


ну не врите вы сами себе...

какое "реинвестирование"? будете грузить всякой херней ежедневно, без возможности реально заниматься самообразованием - а на это надо время как не странно. причем не свое, а оплачиваемое работодателя

а стоящие курсы стоят хороших денег


Коллега, предлагаю обойтись без резких суждений, "врите"/"не врите" - несколько грубо, не находите?

Самообразование, как частное предпринимательство, процесс не формализованый и каждый под этим термином понимает что-то свое.
Под реинвестированием, я имел в виду, что на высвободившиеся средства, можно организовывать профессиональное обучение команды, причем не "тупо" отправлять на курсы, а привлекать необходимых педагогов для разработки и проведения персонального курса с учетом компетенций обучающихся и особенностей проектов.

semen.s.semen
Lav
Я думаю, что большинство талантливых специалистов, уже нашли свои компании.

Ага за рубежом


Мы тут не про патриотизм и политику. Мы про сотрудников и их поиск. Зарубеж бывает разный, я вот позапрошлой зимой в Бирме был, поверьте, 20 лет санкций на них сильно отпечатались.

982183
Lav
И что, где все эти люди, которые хотят получить опыт?

Опубликуйте предложение - можно будет сказать что в нем не так.
Хотя вариантов два.
Либо тот опыт, который люди могут получить у вас малоприменим на рынке.
Либо затраты на получение этого опыта превышают потенциальные плюсы.
(Затраты - в том числе и разница между вашей ЗП и возможной на рынке)

Либо просто плохо ищете.


Я пока в процессе понимания, но если вкратце нужны люди, которым интересно развиваться в сторону реляционных БД. Основные доработки на SQL/PLSQL, есть задачи и по MSSQL, MySQL. Есть пул задач на ETL. Вобщем разные околобдщные таски. Их нужно брать и делать. Попутно совершенствуя свой уровень. Как-то так.
18 апр 19, 14:05    [21866142]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Wizandr
Member

Откуда: Империя Добра
Сообщений: 36793
автор
Под реинвестированием, я имел в виду, что на высвободившиеся средства, можно организовывать профессиональное обучение команды, причем не "тупо" отправлять на курсы, а привлекать необходимых педагогов для разработки и проведения персонального курса с учетом компетенций обучающихся и особенностей проектов.


отличная идея
18 апр 19, 14:09    [21866147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
LORD IV
ИМХО bug вот в этом предложении
Lav
- Как правило они моложе, и поэтому трудоспособность и гибкость мышления выше, чем у более опытных коллег.

Вы ищете молодых кто хочет окунуться в мир СКЛ, а он уже выходит из моды, ну только в Москве и Питере остался.
Большинство молодых это понимают.
По прошлому своему опыту в этом стеке
либо ищите молодых кто не прибился еще к берегу (не окончивших вузы, не женившихся) и так и болтающихся то там то сям
- возможно они хотят уже чего то стабильного
либо ищите тех кто по-старше (за 50) но звезд с неба не хватает а готов сдет и пилить понемного задачи,
но их сложно согнать со стархы мест, однако щас куча банков закрывается -смотрите кто под санацией и
делайте точечные предложения в те места.


Извините, но я не понимаю, как SQL может выйти из моды, на нем слишком много всего и в мир иной оно пока не отходит.
Про банки хорошая идея, попробую.
Спасибо.
18 апр 19, 14:11    [21866150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
LORD IV
Member

Откуда: The Lost Battalion
Сообщений: 113
Lav
Извините, но я не понимаю, как SQL может выйти из моды, на нем слишком много всего и в мир иной оно пока не отходит.

потому что Вы сидите в белокаменной.
А в регионах у кого был SQL -
1)банки, сейчас идет их массовое сокращение и остаются только московские
2)всякие там энерго и нефтяные холдинги - но они тоже штучный товар
то есть тенденция последних 5 лет что чистые СКЛ щики становятся в регионах мало кому нужны.
Всегда нужен второй стек - Java, C#, Python итд
Но это не российская тенденция, если глянуть на Германию туже СКЛ щики
в финансовых центрах только нужны в оснвоном -Мюнхен, Берлин
А в США просто этих фин центров больше чем 1-2.
То есть СКЛ не умер просто он сконцентрировался в РФ в Силиконовой нерезиновой.
18 апр 19, 14:17    [21866159]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 125
Lav
Я думаю, что большинство талантливых специалистов, уже нашли свои компании. Именно пор это я и писал, когда говорил, что заниматься "перекупкой", достаточно дорого

Наберете тех, кто подешевле, вложитесь в их обучение, народ наработает опыт и уйдет искать свои компании. Ибо с точки зрения такого специалиста - он на рынке сейчас стоит дороже. И все равно, что вы его учили вчера - сегодня он стоит дороже.
18 апр 19, 14:37    [21866191]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Работа и обучение  [new]
Lav
Member

Откуда: Белокаменная
Сообщений: 221
LORD IV
Lav
Извините, но я не понимаю, как SQL может выйти из моды, на нем слишком много всего и в мир иной оно пока не отходит.

потому что Вы сидите в белокаменной.
А в регионах у кого был SQL -
1)банки, сейчас идет их массовое сокращение и остаются только московские
2)всякие там энерго и нефтяные холдинги - но они тоже штучный товар
то есть тенденция последних 5 лет что чистые СКЛ щики становятся в регионах мало кому нужны.
Всегда нужен второй стек - Java, C#, Python итд
Но это не российская тенденция, если глянуть на Германию туже СКЛ щики
в финансовых центрах только нужны в оснвоном -Мюнхен, Берлин
А в США просто этих фин центров больше чем 1-2.
То есть СКЛ не умер просто он сконцентрировался в РФ в Силиконовой нерезиновой.


Уверен, что знание SQL - это как умение читать/писать должно быть у любого разработчика, хотя бы на базовом уровне. Но это лишь ИМХО.
И да, я в Белокаменной/Неризиновой.
НО:
У меня есть таски и не хватает людей. В данный момент я не претендую на звание лучшего в мире работодателя, но уверен, что со временем соберу отличную команду. На сегодня я готов за фултайм новичку платить 70-90 на руки. Если кому-то это интересно - welcome. Всем остальным спасибо за критику и мнения.
18 апр 19, 14:40    [21866201]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить