Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5]      все
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 125
softwarer
Попробуйте разобраться в разнице между понятиями "не способен" и "не собираюсь".

Коллега, пропущу ваши рекомендации и не дам своих. Видимо задел за живое.
Не собираетесь - не надо. Есть только одна правильная точка зрения - ваша. Это для программиста, превратившегося в мелкого босса, типично.
24 апр 19, 06:23    [21870240]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28333
Zmeelov2
alexeyvg
Для большинства работ невозможно "дать задачу и сроки".
Определить верхнюю и нижнюю границу с определенной вероятностью - можно практически всегда. Иначе это непрофессионализм руководителя. Дайте три задачи, оцененные в 1-2 дня, 2-4 дня и 3-5 дней, в сумме от 6 до 11 дней. Первую исполнитель сделает за 4, вторую за три, третью за два - в сумме 9 дней. В суммарную оценку уложились, что еще надо? Конечно, можно жарить за задержку по первой, но чаще всего смысла нет - важно решение ряда задач, а не единичной.
Если срок нельзя определить - это либо поисковая задача (ну или хитровывернутый баг), тогда надо делать отсечку по прогрессу, либо задача неверно декомпозирована.
Вы берёте очень частный случай: есть тим-лид (сеньёр-программист), он раскидывает задачи по мидл-программистам, они работают в одном проекте, и знают, кто чем занимается.

В жизни так бывает достаточно редко.

Программисты могут работать по разным задачам, и вообще, программист может быть один, ещё в команде будет дизайнер, тестер и бизнес-аналитик, а руководитель будет перетирать с клиентом, и он ничего в работе этих трёх не понимает.
Это вообще нечастая ситуация, исключение, когда руководитель разбирается в работе подчинённого хотя бы на его, подчинённого, уровне. Это же нормально, поэтому и существуют узкие специализации, "программист", "DBA", "менеджер", а не просто "работник".

А вы предполагаете, что задачу кто то правильно "декомпозировал".
Кто будет её декомпозироваать? И как, главное, оценить его трудозатраты, того, кто декомпозирует? И затраты времени вот этого менеджера-руководителя?

Почему то все рассуждают о некой пирамиде, в которой хитроумными методиками и практиками разработки оценивается трудоёмкость кодирования, управляются такие кодеры-фрилансеры, которым "в среднем" дают достаточно точную оценку.

Но затраты на кодирование не основные в проекте.
Вот эта декомпозиция, проектирование, архитектура, отношения с заказчиком, бизнес-аналитика (предметной области), UI, опросы пользователей, и управление всем этим на всех уровнях - оно по себестоимости больше, чем кодирование.
И это всё тоже нужно оценивать по человеко-часам.
Дизайнер UI, или, например, "тим-лид группы мобильного клиента" - они тоже могут пропадать на пару дней, и не приходить на совещания?
И как им оценивать нагрузку, и, главное, кто это будет делать?
Zmeelov2
alexeyvg
Вот интересно, вы смогли бы руководить отделом, если бы каждый из 50 человек...
И никто не сможет, в том числе и вы. Фактически руководитель такого подразделения рулит только 4-6 руководителями секторов-групп, а уже они управляют исполнителями.
Отлично, вот у руководителя 4-6 подчинённых:
- разработка мобильного клиента
- разработка сервера
- бизнес-аналитики на стороне заказчика
- техсаппорт
- тестирование, сборки и выпуск версий

Допустим, отказались от схемы сотрудники "продают своё время"
Конечно, от дурацкой схему "сотрудники говорят, а руководитель им верит" тоже отказываемся.

Итого руководителю нужно оценить трудоёмкость по подчинённым на выпуск первой версии. Самому. Не обращаясь к подчинённым. И довести до них решение.
Как вы думаете, это реально?
Кот Матроскин
Zmeelov2
Определить верхнюю и нижнюю границу с определенной вероятностью - можно практически всегда. Иначе это непрофессионализм руководителя.
Это Вы, помнится, писали что ошибка в оценке сроков меньше чем в 4 раза - это офигительно точное планирование? Картинка с другого сайта.
Ага, в 4 раза - это достаточно точно.
24 апр 19, 10:33    [21870345]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28333
alexeyvg
Zmeelov2
пропущено...
И никто не сможет, в том числе и вы. Фактически руководитель такого подразделения рулит только 4-6 руководителями секторов-групп, а уже они управляют исполнителями.
Отлично, вот у руководителя 4-6 подчинённых:
- разработка мобильного клиента
- разработка сервера
- бизнес-аналитики на стороне заказчика
- техсаппорт
- тестирование, сборки и выпуск версий

Допустим, отказались от схемы сотрудники "продают своё время"
Конечно, от дурацкой схему "сотрудники говорят, а руководитель им верит" тоже отказываемся.

Итого руководителю нужно оценить трудоёмкость по подчинённым на выпуск первой версии. Самому. Не обращаясь к подчинённым. И довести до них решение.
Как вы думаете, это реально?
Да, забыл добавить - ещё каждый из тим-лидов пропадает дня на 3, на звонки не отвечает, указания не выполняет, "ведь тут же не армия". На митинги больше 3 тим-лидов из 5 собрать нельзя, ведь "что это за совещание, если оно зависит от одного человека", причём они даже не предупреждают, и даже спросить нельзя - обидятся.

Отличная картина.
24 апр 19, 10:46    [21870358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56580
Блог
Zmeelov2
Есть только одна правильная точка зрения - ваша

Давно ли у Вас появилась привычка разговаривать с зеркалом?
24 апр 19, 11:21    [21870379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 125
alexeyvg
Вы берёте очень частный случай: есть тим-лид (сеньёр-программист), он раскидывает задачи по мидл-программистам, они работают в одном проекте, и знают, кто чем занимается.

Естественно, для примера берется простейший случай.
alexeyvg
Дизайнер UI, или, например, "тим-лид группы мобильного клиента" - они тоже могут пропадать на пару дней, и не приходить на совещания?

Не смешивайте. Топик начался с непоявления удаленщика на совещании. Это одна тема. Затем пошло обсуждение двух других тем - общие проблемы удаленки (вторая тема) и границы применимости оценки сроков исполнителем в планировании (третья тема). Топик один, а вот темы получились разные, а бросить жалко - интересно было до перехода на личности.
alexeyvg
Допустим, отказались от схемы сотрудники "продают своё время"
Конечно, от дурацкой схему "сотрудники говорят, а руководитель им верит" тоже отказываемся.
Итого руководителю нужно оценить трудоёмкость по подчинённым на выпуск первой версии. Самому. Не обращаясь к подчинённым. И довести до них решение.
Как вы думаете, это реально?
Реально вполне. Руководитель, полагаясь на внутренне самосознание, может назначить произвольные сроки выполнения задач и требовать их соблюдения. Выдержаны сроки не будут, но это же мелочи.
Руководитель может действовать по вашей схеме - "сотрудники говорят, а руководитель им верит" и жестко требовать соблюдения указанных сотрудником сроков (softwarer как пример). В результате сроки увеличатся и часть времени сотрудник будет пинать балду, чтобы не попасть под раздачу (Оценил в 3, чтобы точно сделать, сделал за 2, отметил в третий день).
Ну и есть еще два варианта.
Первый. Запрашиваем у исполнителя срок. Считаем его оптимистическим. Увеличиваем его в четыре раза. Считаем это пессимистической оценкой. Результат удовлетворителен, когда для 90% задач (10% делается быстрее оптимистической оценки, 80% - между оптимистической и пессимистической) срок выполнения меньше пессимистической оценки.
Второй. Запрашиваем у исполнителя диапазон. К верхней границе исполнителя набрасываем процентов 20 и считаем, что если 90% задач сделаны быстрее, чем верхняя граница исполнителя + 20% времени, это хорошо. Но тут нужны более квалифицированные исполнители - часть планирования уходит на них.
Сроки в ответ на вопрос "Когда сделаешь?", "Когда будет готово?", "Когда точно будет готово?", "Когда можно показывать заказчику?" - разные.
24 апр 19, 12:11    [21870414]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8849
Zmeelov2
softwarer
Я потребую конкретное число, а не диапазон, и буду ожидать, что сотрудник уложится в ту оценку, которую сам дал.
Ну то есть вы не способны оперировать диапазонами и вероятностями. Значит, после нескольких итераций вы будете получать от исполнителя оценку не того срока, за который задача скорее всего будет выполнена (Х-2Х), а срок, когда задача будет, по мнению исполнителя на момент оценки, выполнена гарантированно плюс запас на непредвиденные изменения обстоятельств (6Х).
И самое интересное - если не будете стоять за плечом, задача займет все время 6Х - наивных дурачков, берущих на себя повышенные обязательства, в IT нет. "При введении KPI, призванных оптимизировать работу, оптимизируется достижение KPI"
В приведенном примере, вместо диапазона "от одного до трех дней" (один день - оптимистическая оценка, три дня пессимистическая) вам назовут, в зависимости от опыта исполнителя, 6-10 дней. Задача будет выполнена в срок от 2 до 5 дней, а вот отмечена в тасктрекере на 6-10. Работник уложился в оценку, ваш график выдержан, все отлично. От 1 до 8 дней ваша фирма оплачивает присутствие неработающего сотрудника на рабочем месте. Поздравляю, вы только что своим требованием уложиться в оценку в два раза увеличили срок разработки и на столько же - расходы на зарплату.

Смешно.
Представьте кейс - вот Вы такой весь продвинутый начальник, "способный оперировать диапазонами и вероятностями", спрашиваете оценку сроков, а исполнитель, нагло ухмыляясь, говорит Вам "6X" (А еще лучше - 12X). И что Вы будете делать?
Hint - рецепт, который Вы озвучите для моего кейса, будет так же прекрасно подходить к Вашему Не имеет значения, из-за чего исполнитель завышает оценки сроков - из-за лени, вороватости или непрофессионализма.
24 апр 19, 12:39    [21870440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28333
Zmeelov2
alexeyvg
Дизайнер UI, или, например, "тим-лид группы мобильного клиента" - они тоже могут пропадать на пару дней, и не приходить на совещания?

Не смешивайте. Топик начался с непоявления удаленщика на совещании. Это одна тема. Затем пошло обсуждение двух других тем - общие проблемы удаленки (вторая тема) и границы применимости оценки сроков исполнителем в планировании (третья тема)
Все эти подтемы обсуждают вопрос трудовой дисциплины, и организации работы (продажа времени, или выполнение зараннее оцененных задач).

Я как раз и дискутировал с вами, утверждая, что работу оценить в большинстве случаев нельзя,
Поэтому сотрудники должны продавать своё рабочее время, работая оговоренное в контракте количество часов, а менеджер должен понимать, что они работают, на что они тратят это время.

При этом важно, что "сотрудники" - это не только "кодеры", которым каждый день (каждую неделю) дают спкецификации на страницу кода, а все участники проекта, включая и этого менеджера-руководителя. Потому что глупо тратить столько времени на обсуждение организации удалённой работы кодеров, т.к. это единицы процентов от себестоимости проекта.

Zmeelov2
Ну и есть еще два варианта.
Это 2 подварианта из "сотрудники говорят, а руководитель им верит"

Zmeelov2
Но тут нужны более квалифицированные исполнители - часть планирования уходит на них.
Тут дело не в квалификации, а в конфликте интересов.
Когда вы не продаёте своё рабочее время, а продаёте результат, вполне понятно желание оценить результат подороже, а руководителю (заказчику) - подешевле.
Притом что исполнитель может ошибиться, а руководитель в этом профан.

И получится, что исполнитель говорит месяц, зная, что нужна неделя, а руководитель говорит 2 недели, ничего в этой работе не понимая, но зная, что работника всегда нужно нагибать, "пусть повкалывает". А честный softwarer будет оценивать работу честно, и руководитель будет его нагибать на в 2 раза дешевле :-)

Притом что конкуренции нет, это же не свободный рынок заказов, а проектная команда, и руководитель не может отдать задание другому, так же как исполнителдь не может не делать задание, несмотря на различие в оценке трудоёмкости.

И все будут в итоге недовольны. Тупик.
24 апр 19, 13:04    [21870471]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56580
Блог
alexeyvg
Притом что исполнитель может ошибиться, а руководитель в этом профан.

Когда руководитель - профан, итог трудовой деятельности будет печальным вне зависимости от конкретного способа ведения дел.
24 апр 19, 13:10    [21870483]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28333
softwarer
alexeyvg
Притом что исполнитель может ошибиться, а руководитель в этом профан.

Когда руководитель - профан, итог трудовой деятельности будет печальным вне зависимости от конкретного способа ведения дел.
Руководитель - это такой же специалист, только более квалифицированный?
Не соглашусь с этим тезисом; такое, конечно, бывает, но чаще это невозможно.

Мы тут это достаточно долго обсуждали, даже не представляю, как такой (типичный) руководитель может быть специалистом не хуже, чем каждый из его подчинённых:
alexeyvg
Отлично, вот у руководителя 4-6 подчинённых:
- разработка мобильного клиента
- разработка сервера
- бизнес-аналитики на стороне заказчика
- техсаппорт
- тестирование, сборки и выпуск версий
24 апр 19, 13:21    [21870493]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56580
Блог
alexeyvg
Руководитель - это такой же специалист, только более квалифицированный?

Нет.
24 апр 19, 13:32    [21870505]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 125
alexeyvg
Я как раз и дискутировал с вами, утверждая, что работу оценить в большинстве случаев нельзя,
Поэтому сотрудники должны продавать своё рабочее время, работая оговоренное в контракте количество часов, а менеджер должен понимать, что они работают, на что они тратят это время.
Понял вашу позицию, спасибо что объяснили еще раз.
Буду думать над вашими словами.
softwarer
alexeyvg
Руководитель - это такой же специалист, только более квалифицированный?

Нет.
Вот этот момент интересен. Как можно руководить, не будучи в теме, которую пилят подчиненные? Или насколько надо быть в теме:
1. понимать, что и зачем делают в общих чертах
2. иметь опыт выполнения хотя бы примитивных операций
3. важно надумать щеки
4. читать в глазах.
Действительно интересно. У меня ограниченный опыт группенфюрера (трое-четверо подчиненных) для однородных спецов и такой же ограниченный опыт руками водительства целевыми группами (двое-трое). Для первого случая я был самым умным, во втором случае понимал, что делают коллеги и чего я от них хочу. Никто не поделится опытом руководства мелкой группой вида
alexeyvg
программист может быть один, ещё в команде будет дизайнер, тестер и бизнес-аналитик, а руководитель будет перетирать с клиентом, и он ничего в работе этих трёх не понимает
Интерес чисто академический.
24 апр 19, 15:37    [21870694]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28333
Zmeelov2
softwarer
Нет.
Вот этот момент интересен. Как можно руководить, не будучи в теме, которую пилят подчиненные? Или насколько надо быть в теме:
1. понимать, что и зачем делают в общих чертах
2. иметь опыт выполнения хотя бы примитивных операций
3. важно надумать щеки
4. читать в глазах.
Наверное, softwarer не приемлет слово "профан", оно ему кажется грубым?

Человек не разбирается в какой то узкой специальности. И если ему говорят "нужно рефакторить ужасно разработанный класс на С++", то он не знает, что такое класс, хотя, возможно, когда то он даже умел программировать на С.
То же самое по UI или по тестированию. Или по разработке мобильного приложения.
Он не знает актуальные инструменты и практики, он не может оценить чужой код достаточно достоверно (ну, разве что распознать индусскую лапшу)
И чем больше и многограннее проект, чем больше людей, тем это вернее для руководителя.

Поэтому он да, профан.
24 апр 19, 16:13    [21870744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56580
Блог
alexeyvg
Наверное, softwarer не приемлет слово "профан", оно ему кажется грубым?

softwarer не ошибается в применении закона исключённого третьего и знает, что между нулём и единицей есть чёртова уйма других вариантов.
24 апр 19, 16:14    [21870748]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28333
softwarer
alexeyvg
Наверное, softwarer не приемлет слово "профан", оно ему кажется грубым?

softwarer не ошибается в применении закона исключённого третьего и знает, что между нулём и единицей есть чёртова уйма других вариантов.
Я думаю, что если один человек разбирается в предмете существенно хуже другого, то его можно назвать профаном, не вычисляя точные значения, и не придумывая отдельных терминов для обозначение степени незнания.

Для многих ИТ специализаций отставание в несколько лет является достаточным для полной непригодности как делать, так и оценивать, без хорошей повторной практики, обязательно с реальным проектом.
Безусловно, не для всех специализаций.
24 апр 19, 16:24    [21870757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28333
softwarer,

Мы же, напоминаю, говорим не о способности начальника понять, представляет из себя специалист чего то, или нет.
А о самостоятельной оценке трудозатрат на какой то фрагмент работ.

Даже тот, кто на этом узко мпециализируется, да ещё и работает с этим в проекте, с трудом оценит эти работы.
А начальник оценит не хуже? Да не может такого быть.
24 апр 19, 16:27    [21870761]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56580
Блог
alexeyvg
Я думаю, что если один человек разбирается в предмете существенно хуже другого, то его можно назвать профаном

Я думаю, что есть уйма людей, которые разбираются в программировании существенно лучше меня или Вас, но это не причина называть кого-либо из нас профаном. Профан - это термин абсолютный, а не относительный. Его синонимы - невежа или, например, чайник. Если же следовать Вашему определению... вот положа руку на сердце - существует ли хотя бы один предмет, по которому Вы профаном не являетесь? Про себя сразу скажу - не существует.

alexeyvg
не вычисляя точные значения, и не придумывая отдельных терминов для обозначение степени незнания.

Есть лень правильная и есть лень неправильная. Лень думать, лень хорошо изложить свою мысль - это лень категорически неправильная. Противоречащая требованиям, которые предъявляет наша профессия.

alexeyvg
Мы же, напоминаю, говорим не о ....

О чём мы говорим - это отдельный интересный вопрос. Насколько я помню, наш с Вами разговор начался с моей реплики о том, что если начальник - профан, то результат, скорее всего, будет печальным вне зависимости от выбранной организации дел и технологии разработки. По этому пункту у Вас есть возражения?

Если же Вам интересно моё мнение о чём-либо другом, то будьте добры сформулировать - о чём именно.
24 апр 19, 16:35    [21870770]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28333
softwarer
alexeyvg
Я думаю, что если один человек разбирается в предмете существенно хуже другого, то его можно назвать профаном

Я думаю, что есть уйма людей, которые разбираются в программировании существенно лучше меня или Вас, но это не причина называть кого-либо из нас профаном. Профан - это термин абсолютный, а не относительный. Его синонимы - невежа или, например, чайник. Если же следовать Вашему определению... вот положа руку на сердце - существует ли хотя бы один предмет, по которому Вы профаном не являетесь? Про себя сразу скажу - не существует.
Ну, я себя смело называю профаном (а так же невежей и чайником) по сравнению с кем то, кто разбирается существенно лучше меня. даже по моей основной специальности :-)
Я это использовал просто как относительный квалификатор, а не как обзывание "полный дурак" :-)
softwarer
О чём мы говорим - это отдельный интересный вопрос. Насколько я помню, наш с Вами разговор начался с моей реплики о том, что если начальник - профан, то результат, скорее всего, будет печальным вне зависимости от выбранной организации дел и технологии разработки. По этому пункту у Вас есть возражения?
Да, есть; если начальник профан (в моей терминологии, то есть уступает в квалификации им по их специальностям, и, например, не может оценить объём работ), он вполне может успешно руководить проектом.
24 апр 19, 16:44    [21870778]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28333
alexeyvg
Я это использовал просто как относительный квалификатор, а не как обзывание "полный дурак" :-)
Это же даже было понятно из контектса:
alexeyvg
Когда вы не продаёте своё рабочее время, а продаёте результат, вполне понятно желание оценить результат подороже, а руководителю (заказчику) - подешевле.
Притом что исполнитель может ошибиться, а руководитель в этом профан.
То есть в данном случае имелось в виду, что руководитель сможет оценить работу существенно хуже, чем работник.
24 апр 19, 16:47    [21870782]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5]      все
Все форумы / Работа Ответить