Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5      [все]
 Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
Понимаю, что тема может легко скатиться во флейм, поэтому прошу быть сдержанными в высказываниях.

Вопрос озвучен. В последние недели возникают проблемы с двумя сотрудниками, которые в рабочее время недоступны ни по одному каналу связи. Рабочее время зафиксировано в трудовом договоре - с 8:00 до 17:00 и обед с 12:00 до 13:00, по устной договоренности разрешается выбирать время начала работы с 7:00 до 10:00 и час обеда в любое время с 11:00 до 15:00.

Проблема как с запланированными мероприятиями (рассылка приходит в Outlook за 3-4 дня до), так и просто с коммуникацией. Непосредственные руководители не имеют серьезных проблем к качеству работ камрадов, но жалуются на невозможность оперативного решения вопросов.

Разъяснительная работа проведена, как выяснилось - безуспешно. Люди не берут трубки, не отвечают в скайпе и мессенджерах. Даже в то время (условно, с 10 до 11 и с 15 до 17), когда они гарантировано должны быть на "рабочем месте". По сарафанному радио доходят слухи, что как минимум один из них в рабочее время регулярно позволяет себе "отъезжать по делам", не ставя руководство в известность. ПОКА всерьез эту информацию не принимаем.

Под угрозой сам эксперимент удаленной работы, который начинался неплохо. Руководство, которое со скрипом соглашалось на удаленную работу, предпочтет зарубить на корню практику, чем принимать точечное решение по двум работникам.
19 апр 19, 13:24    [21867115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Весёлый кот
Member

Откуда:
Сообщений: 70
Если в трудовом договоре прописано присутствие сотрудников - то сделать им предупреждение и искать замену.
Совсем уже разболтались эти удалёнщики!
19 апр 19, 13:33    [21867124]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Весёлый кот
Member

Откуда:
Сообщений: 70
NGM
Разъяснительная работа проведена, как выяснилось - безуспешно.


Предупреждение уже было - так что да, ищите замену.
Какой стек используется?
19 апр 19, 13:37    [21867130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
Весёлый кот
Если в трудовом договоре прописано присутствие сотрудников - то сделать им предупреждение и искать замену.


Такие вещи тоже по щелчку пальцев не делаются. Нужен документ, по которому минимум 2 или 3 сотрудника конторы подтверждают факт отсутствия человека на рабочем месте без уважительной причины. И даже после этого - будет запущена бюрократическая процедура увольнения "по статье".

Судя по ответам на данном форуме, людей с опытом удаленной работы и найма "удаленщиков" предостаточно, хотел узнать об опыте решения подобных ситуаций.
19 апр 19, 13:46    [21867136]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Wizandr
Member

Откуда: Империя Добра
Сообщений: 36891
NGM,

автор
Непосредственные руководители не имеют серьезных проблем к качеству работ камрадов, но жалуются на невозможность оперативного решения вопросов.


наймите дополнительно пару человек в офис для решения оперативных вопросов
19 апр 19, 14:03    [21867165]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 47897

NGM
Судя по ответам на данном форуме, людей с опытом удаленной работы и найма "удаленщиков"
предостаточно, хотел узнать об опыте решения подобных ситуаций.

Не надо прогибать удалёнщиков под офисный стиль работы. Дал им задание и сроки - они
делают. Как и когда - совершенно без разницы.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

19 апр 19, 14:09    [21867174]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
DВА
Member

Откуда:
Сообщений: 5400
NGM
Люди не берут трубки, не отвечают в скайпе и мессенджерах. Даже в то время (условно, с 10 до 11 и с 15 до 17), когда они гарантировано должны быть на "рабочем месте".


может люди просто делают свою работу в свое рабочее время, и не стремятся решать чьи-то "срочные проблемы" ?
19 апр 19, 14:12    [21867179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Весёлый кот
Member

Откуда:
Сообщений: 70
Dimitry Sibiryakov
NGM
Судя по ответам на данном форуме, людей с опытом удаленной работы и найма "удаленщиков"
предостаточно, хотел узнать об опыте решения подобных ситуаций.

Не надо прогибать удалёнщиков под офисный стиль работы. Дал им задание и сроки - они
делают. Как и когда - совершенно без разницы.


Вы не правы. Читайте, что написал ТС -
"Рабочее время зафиксировано в трудовом договоре - с 8:00 до 17:00 и обед с 12:00 до 13:00, по устной договоренности разрешается выбирать время начала работы с 7:00 до 10:00 и час обеда в любое время с 11:00 до 15:00."

Удаленщики подписались под трудовым договором. Они не затребовали себе трудовой договор, где было бы прописано, что они работают по заданию и по срокам, как и когда - без разницы.
А раз так, то они ОБЯЗАНЫ выполнять договор.
А они его нарушают, причем "втихую" - это выглядит довольно мерзко.

Иначе работодатель тоже может сказать - я обязан платить вам зарплату. Но как и когда - совершенно без разницы. Пришлю через 2 месяца.
19 апр 19, 14:13    [21867181]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26531
NGM
Судя по ответам на данном форуме, людей с опытом удаленной работы и найма "удаленщиков" предостаточно, хотел узнать об опыте решения подобных ситуаций.

Хм, мы от своих удалёнщиков не требуем быть "на связи" всё рабочее время.
Есть рабочий календарь, там есть запланированные собрания на уровне команд, гильдий, компании.

При чём каждая команда сама решает в какое время и по каким дням проводить свои собрания.
Чтобы было удобно всему составу, в том числе и удалёнщикам.

Если договорённости перестают работать, то выясняем по каким причинам, меняем расписание на то, что удобно всем.

Если ты согласился с этим, то будь любезен быть на собраниях. Если какие-то своим дела, то сообщи, претензий не будет.
19 апр 19, 14:31    [21867211]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Весёлый кот
Member

Откуда:
Сообщений: 70
skyANA
Если ты согласился с этим, то будь любезен быть на собраниях. Если какие-то своим дела, то сообщи, претензий не будет.


Вот именно. У меня по договору тоже прописано рабочее время. В которое я должен быть в скайпе, на случай срочного исправления поломки (один раз было).
По моему опыту, работодатель, который нанимает удаленщика, довольно лоялен к "своим делам". (Правда, этот момент я всегда уточняю на собеседовании).
Сколько раз предупреждал, что в рабочее время отлучусь, ни разу не получал ни отказа, ни какого-либо негатива. На случай кипиша руководителю нужно знать где и что с его сотрудником. А не рвать телефоны.
19 апр 19, 14:45    [21867232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
DВА
может люди просто делают свою работу в свое рабочее время, и не стремятся решать чьи-то "срочные проблемы"?


Какие-то идеалистичные представления. Проблемы не чьи-то, а как минимум - непосредственных руководителей, до заказчиков от бизнеса.

Мы говорим не о фрилансерах или людей "со стороны", это штатные сотрудники, которым в силу квалификации и определенных жизненных обстоятельств разрешили работать из дома.
19 апр 19, 14:47    [21867235]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 9275
тут два момента,
первый действительно микроменеджить удаленщиков плохая идея в принципе, даже если почасовка и подписаны условия в договоре, лучше ее пересмотреть в сторону набора задач.
Второй, вы не расписали что и как у вас там делается, может ваши РП хаотизируют процесс? Я например иногда сознательно отключаю коммуникацию, когда оговорен приличный список задач, но коллеги имеют дурную привычку дергать с другими задачами. Просто хочется спокойно поработать и сделать кусок без нервотрепки и переключений. Человек не процессор, он не умеет сбрасывать состояние регистров в сэйв и потом как ни в чем ни бывало загружать его. Любое неожиданное переключение бесит, иногда очень сильно.
19 апр 19, 14:47    [21867236]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
skyANA
Если ты согласился с этим, то будь любезен быть на собраниях. Если какие-то своим дела, то сообщи, претензий не будет.


Полностью согласен.

Раньше проблема была в том, что человек принимал приглашение на конференцию, а в назначенное время в неё не заходил. На этой неделе приглашение было тупо проигнорировано (без каких-либо объяснений). Это стало последней каплей терпения у руководителя.

P.S. Чтобы пресечь вопросы - перед разрешением на удаленную была договоренность о том, что в случае больничного или другого форс-мажора человек предупреждает руководителя в этот же день. Такая же возможность есть у близких родственников. С больничными все вопросы решались и решаются без нареканий.
19 апр 19, 14:53    [21867243]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
Sintetik
Второй, вы не расписали что и как у вас там делается, может ваши РП хаотизируют процесс? Я например иногда сознательно отключаю коммуникацию, когда оговорен приличный список задач, но коллеги имеют дурную привычку дергать с другими задачами.


Ваша идея понятна. Действительно, у руководителя сотрудника или РП может возникнуть необходимость созвониться для того, чтобы уточнить информацию по той или иной задаче.

Здесь я вынужден отбросить идеалистичные представления о том, "как должно быть". Многолетняя практика показала, что руководитель проекта не может ставить 100% задач вообще без консультаций с разработчиками, особенно ведущими. Мы пробовали такую схему работы - сыпались вопросы (от разработчиков):"Почему с нами не обсуждают реализацию?", "Почему не согласуют сроки?". Со стороны разработчиков - постоянные вопросы по архитектуре. Ну никто не переубедит меня в том, что обсуждение реализации задач (особенно срочных) может проводиться вообще без привлечения разработчиков.
19 апр 19, 15:08    [21867268]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26531
Весёлый кот
skyANA
Если ты согласился с этим, то будь любезен быть на собраниях. Если какие-то своим дела, то сообщи, претензий не будет.


Вот именно. У меня по договору тоже прописано рабочее время. В которое я должен быть в скайпе, на случай срочного исправления поломки (один раз было).
По моему опыту, работодатель, который нанимает удаленщика, довольно лоялен к "своим делам". (Правда, этот момент я всегда уточняю на собеседовании).
Сколько раз предупреждал, что в рабочее время отлучусь, ни разу не получал ни отказа, ни какого-либо негатива. На случай кипиша руководителю нужно знать где и что с его сотрудником. А не рвать телефоны.

Срочное исправление поломки и периодические собрания в заранее определённое время и день - довольно таки разные вещи :)

За срочное исправление поломки у нас отвечает команда, а не конкретный человек. И команда уже решает как действует в таких случаях чем пользуется: Slack, Skype, Teams, Telegram, SMS, или звонками.
19 апр 19, 15:22    [21867282]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26531
NGM
Sintetik
Второй, вы не расписали что и как у вас там делается, может ваши РП хаотизируют процесс? Я например иногда сознательно отключаю коммуникацию, когда оговорен приличный список задач, но коллеги имеют дурную привычку дергать с другими задачами.


Ваша идея понятна. Действительно, у руководителя сотрудника или РП может возникнуть необходимость созвониться для того, чтобы уточнить информацию по той или иной задаче.

Здесь я вынужден отбросить идеалистичные представления о том, "как должно быть". Многолетняя практика показала, что руководитель проекта не может ставить 100% задач вообще без консультаций с разработчиками, особенно ведущими. Мы пробовали такую схему работы - сыпались вопросы (от разработчиков):"Почему с нами не обсуждают реализацию?", "Почему не согласуют сроки?". Со стороны разработчиков - постоянные вопросы по архитектуре. Ну никто не переубедит меня в том, что обсуждение реализации задач (особенно срочных) может проводиться вообще без привлечения разработчиков.

Ну вот у меня как System Owner-а команды в календаре отдельные митинги (собрания) в определённый день, в определённое время с product Owner-ом, которая в Канаде.
В рамках них и происходит уточнение информации по той, или иной задачи.

В каких случаях может возникнуть необходимость срочно созвониться, да и как вы себе это представляете при такой разнице во времени, ума не приложу?
19 апр 19, 15:26    [21867286]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
DВА
Member

Откуда:
Сообщений: 5400
NGM
DВА
может люди просто делают свою работу в свое рабочее время, и не стремятся решать чьи-то "срочные проблемы"?


Какие-то идеалистичные представления. Проблемы не чьи-то, а как минимум - непосредственных руководителей, до заказчиков от бизнеса.

Мы говорим не о фрилансерах или людей "со стороны", это штатные сотрудники, которым в силу квалификации и определенных жизненных обстоятельств разрешили работать из дома.


идиалистичные представления - это искать решения проблем на форумах
Что мешает обговорить уровень доступности с самими сотрудниками?
Когда, кому и по каким средствам связи они обязаны отвечать
19 апр 19, 15:27    [21867287]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
DВА
идиалистичные представления - это искать решения проблем на форумах


NGM
Судя по ответам на данном форуме, людей с опытом удаленной работы и найма "удаленщиков" предостаточно, хотел узнать об опыте решения подобных ситуаций.


DВА
Что мешает обговорить уровень доступности с самими сотрудниками?
Когда, кому и по каким средствам связи они обязаны отвечать


NGM
Разъяснительная работа проведена, как выяснилось - безуспешно.


Давайте читать не только последние сообщения в теме, и не додумывать там, где всё было написано прямым.
19 апр 19, 15:36    [21867306]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Критик
Member

Откуда: Москва / Калуга
Сообщений: 31978
Блог
Тоже мне, нашли проблему.
Видимо, не сталкивались с ситуациями, когда человек, работающий в офисе, недоступен по несколько дней?
19 апр 19, 15:41    [21867316]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26531
Критик
Тоже мне, нашли проблему.
Видимо, не сталкивались с ситуациями, когда человек, работающий в офисе, недоступен по несколько дней? Картинка с другого сайта.

Это типа не проблема? Картинка с другого сайта.
19 апр 19, 15:45    [21867321]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Andrei T
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 167
автор
Непосредственные руководители не имеют серьезных проблем к качеству работ камрадов, но жалуются на невозможность оперативного решения вопросов.

Других руководителей найдите.
19 апр 19, 15:50    [21867328]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Andrei T
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 167
Да, и трудовой договор по ТК не может не включать часы присутствия на рабочем месте, так что ссылаться на это весьма глупо.
19 апр 19, 15:52    [21867329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Алекссс
Member

Откуда:
Сообщений: 1972
NGM
в рабочее время недоступны ни по одному каналу связи.

в течении какого времени? так то я и в офисе иногда отрубаю телефоны, чтобы не отвлекаться от работы Картинка с другого сайта.
19 апр 19, 15:52    [21867331]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 57976
Блог
NGM
Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?

Работник обязан то, под чем подписался в трудовом договоре либо в иных договорённостях. Вам нужно, чтобы он был на связи - значит, явно указывайте это требование в момент приёма на работу и добивайтесь его выполнения. Лично для меня такое требование существенно снизит привлекательность конкретной вакансии, но хозяин - барин, нужно - ищите тех, кому это будет интересно.

Отдельно отмечу, что работник не может гарантировать работоспособность каналов связи и т. п. А в конечном счёте всё упирается в привлекательность вашей вакансии - если условия хороши и человек хочет работать именно у вас, он приложит все усилия вплоть до того, что купит себе резервный канал. Если же нет...

NGM
Разъяснительная работа проведена, как выяснилось - безуспешно.

Значит, поступайте ровно так же, как поступите с работником, в середине дня на несколько часов ушедшим из офиса в неизвестном направлении и не берущим трубку.

NGM
Руководство, которое со скрипом соглашалось на удаленную работу, предпочтет зарубить на корню практику, чем принимать точечное решение по двум работникам.

Значит, примите это решение самостоятельно, жёстко и прежде, чем к вопросу подключится руководство.
19 апр 19, 15:57    [21867338]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
Andrei T
Да, и трудовой договор по ТК не может не включать часы присутствия на рабочем месте, так что ссылаться на это весьма глупо.


Если Вы пишете из другой страны (не из России) - уточняйте, пожалуйста. Возможно, в Вашем ТК есть расхождения с российским.

автор
ТК РФ Статья 100. Режим рабочего времени

Режим рабочего времени должен предусматривать продолжительность рабочей недели (пятидневная с двумя выходными днями, шестидневная с одним выходным днем, рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику, неполная рабочая неделя), работу с ненормированным рабочим днем для отдельных категорий работников, продолжительность ежедневной работы (смены), в том числе неполного рабочего дня (смены), время начала и окончания работы, время перерывов в работе, число смен в сутки, чередование рабочих и нерабочих дней, которые устанавливаются правилами внутреннего трудового распорядка в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а для работников, режим рабочего времени которых отличается от общих правил, установленных у данного работодателя, - трудовым договором.
19 апр 19, 15:58    [21867343]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
Тут важно, сколько дней не пингуется.
День - рано поднимать панику, все бывает. Появится - объяснит.
Если раз-два в неделю не появляется на связи в течении 20 минут - так это и в офисе бывает.

NGM
В последние недели возникают проблемы с двумя сотрудниками, которые в рабочее время недоступны ни по одному каналу связи.

Зарплату вовремя перечислили? А то бывает позиция, что оплата работы не коррелирует с выполнением работы. А смены объемов и характера работы в последнее время не было?
Все устные обещания (ваши и непосредственных руководителей) были выполнены?
У вас точно с этими людьми полноценный трудовой договор? Не совместители? Ну тогда за трудовой всяко появятся.
NGM
Непосредственные руководители не имеют серьезных проблем к качеству работ камрадов, но жалуются на невозможность оперативного решения вопросов.
Так может, не стоит решать вопросы оперативно? Удаленка она вообще-то требует документальной фиксации всех действий - разговоры по телефону или в мессенджерах противопоказаны.

Но готовьтесь к худшему - вполне возможно, что вы перестали устраивать людей, как работодатель.
В моей практике был случай - договорились про удаленку на полставки и время не фиксированное (вечер-выходные, без общения с юзерами), через два месяца сменился непосредственный босс и потребовал за то же бабло быть на связи весь день и отвечать на телефонные звонки - "Это же недолго!". Мою радость можете представить?
19 апр 19, 16:03    [21867350]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
DВА
Member

Откуда:
Сообщений: 5400
NGM

NGM
Разъяснительная работа проведена, как выяснилось - безуспешно.


Давайте читать не только последние сообщения в теме, и не додумывать там, где всё было написано прямым.


кто ж тогда вам чем поможет, если ваши сотрудники положили на вас )
чтобы вам не посоветовали, на все точно так же положуть )))
наймете новых - ситуация повторится )
а потом и неудаленщики примкнут, чем они хуже ))
19 апр 19, 16:05    [21867354]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Andrei T
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 167
NGM
Andrei T
Да, и трудовой договор по ТК не может не включать часы присутствия на рабочем месте, так что ссылаться на это весьма глупо.


Если Вы пишете из другой страны (не из России) - уточняйте, пожалуйста. Возможно, в Вашем ТК есть расхождения с российским.

автор
ТК РФ Статья 100. Режим рабочего времени

Режим рабочего времени должен предусматривать продолжительность рабочей недели (пятидневная с двумя выходными днями, шестидневная с одним выходным днем, рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику, неполная рабочая неделя), работу с ненормированным рабочим днем для отдельных категорий работников, продолжительность ежедневной работы (смены), в том числе неполного рабочего дня (смены), время начала и окончания работы, время перерывов в работе, число смен в сутки, чередование рабочих и нерабочих дней, которые устанавливаются правилами внутреннего трудового распорядка в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а для работников, режим рабочего времени которых отличается от общих правил, установленных у данного работодателя, - трудовым договором.
19 апр 19, 16:10    [21867356]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
DВА
NGM
пропущено...


Давайте читать не только последние сообщения в теме, и не додумывать там, где всё было написано прямым.


кто ж тогда вам чем поможет, если ваши сотрудники положили на вас )
чтобы вам не посоветовали, на все точно так же положуть )))
наймете новых - ситуация повторится )
а потом и неудаленщики примкнут, чем они хуже ))


Ваш звонок очень важен для нас.
19 апр 19, 16:10    [21867357]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Andrei T
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 167
Не туда ткнул. Где противоречие?
19 апр 19, 16:11    [21867359]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
Andrei T
Не туда ткнул. Где противоречие?


Вы пишете - трудовой договор не может не может включать часы присутствия на рабочем месте. Я даю текст статьи ТК РФ, исходя из которой для работников, режим труда которых отличается от общих правил, указывать время работы в трудовом договоре необходимо. В нашем случае это удаленщики.
19 апр 19, 16:16    [21867367]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Andrei T
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 167
С чтением или со зрением проблемы?
19 апр 19, 16:23    [21867372]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
Andrei T
С чтением или со зрением проблемы?


С чем именно у Вас проблемы - простите, не подскажу. Экстрасенсов в штат пока не набираем.
19 апр 19, 16:25    [21867375]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
DВА
Member

Откуда:
Сообщений: 5400
NGM
DВА
пропущено...


кто ж тогда вам чем поможет, если ваши сотрудники положили на вас )
чтобы вам не посоветовали, на все точно так же положуть )))
наймете новых - ситуация повторится )
а потом и неудаленщики примкнут, чем они хуже ))


Ваш звонок очень важен для нас.

а чё, со мной пофлудить не?
ну сори, продолжайте в своем пт-шном болотце, не буду мешать ))
19 апр 19, 16:39    [21867395]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
BACH
Member

Откуда:
Сообщений: 3481
NGM
Понимаю, что тема может легко скатиться во флейм, поэтому прошу быть сдержанными в высказываниях.

Вопрос озвучен. В последние недели возникают проблемы с двумя сотрудниками, которые в рабочее время недоступны ни по одному каналу связи. Рабочее время зафиксировано в трудовом договоре - с 8:00 до 17:00 и обед с 12:00 до 13:00, по устной договоренности разрешается выбирать время начала работы с 7:00 до 10:00 и час обеда в любое время с 11:00 до 15:00.

Проблема как с запланированными мероприятиями (рассылка приходит в Outlook за 3-4 дня до), так и просто с коммуникацией. Непосредственные руководители не имеют серьезных проблем к качеству работ камрадов, но жалуются на невозможность оперативного решения вопросов.

Разъяснительная работа проведена, как выяснилось - безуспешно. Люди не берут трубки, не отвечают в скайпе и мессенджерах. Даже в то время (условно, с 10 до 11 и с 15 до 17), когда они гарантировано должны быть на "рабочем месте". По сарафанному радио доходят слухи, что как минимум один из них в рабочее время регулярно позволяет себе "отъезжать по делам", не ставя руководство в известность. ПОКА всерьез эту информацию не принимаем.

Под угрозой сам эксперимент удаленной работы, который начинался неплохо. Руководство, которое со скрипом соглашалось на удаленную работу, предпочтет зарубить на корню практику, чем принимать точечное решение по двум работникам.


Зависит от договоренностей сторон. Когда мне предлагали удаленку - в первую очередь обговаривался этот вопрос, что не фриланс, а фултайм на рабочем месте. Контроль до маразма тоже, по-моему, не должен доходить, просто сотрудник должен ставить в известность заранее, когда будет отсутствовать. Я бы в подобных случаях не видел бы проблемы отработать положенные часы в другое время, чтобы все были довольны. Но тут больше человеческие качества уже играют роль. Человек должен понимать, что подводит коллег. А так можно встретить и в офисе индивидумов, которых нельзя было в рабочее время найти, это с форматом работы никак не связано.
19 апр 19, 16:51    [21867409]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
NGM
Разъяснительная работа проведена, как выяснилось - безуспешно. Люди не берут трубки, не отвечают в скайпе и мессенджерах. Даже в то время (условно, с 10 до 11 и с 15 до 17), когда они гарантировано должны быть на "рабочем месте". По сарафанному радио доходят слухи, что как минимум один из них в рабочее время регулярно позволяет себе "отъезжать по делам", не ставя руководство в известность. ПОКА всерьез эту информацию не принимаем.

Под угрозой сам эксперимент удаленной работы, который начинался неплохо. Руководство, которое со скрипом соглашалось на удаленную работу, предпочтет зарубить на корню практику, чем принимать точечное решение по двум работникам.
Нужно было с самого начала не пропускать нарушения дисциплины; если договаривались о рабочем дне, нужно его соблюдать, что бы отходили по личным делам, отпрашиваясь у начальства.

Понятно, обычным простым людям сложно работать, управляя своим временем самостоятельно.
Если человек может уйти из офиса на 2 часа, и его никто не спросит "где был?", потом второй раз, то потом он будет постоянно гулять, а на претензии будет искренне возмущаться.

Жаль, что из за пары простокодеров (и из за неумелого начальника) убьют удалёнку на фирме.

Кстати, а нельзя решить проблему, переведя этих двоих с удалёнки, как не справившихся?
19 апр 19, 16:58    [21867415]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
BACH
Зависит от договоренностей сторон. Когда мне предлагали удаленку - в первую очередь обговаривался этот вопрос, что не фриланс, а фултайм на рабочем месте. Контроль до маразма тоже, по-моему, не должен доходить, просто сотрудник должен ставить в известность заранее, когда будет отсутствовать.
Я 10 лет работал на удалёнке, всегда было некое фиксированное рабочее время, и всегда можно было как отпроситься, если что надо, так и установить удобные для себя рабочие часы.

Так что такого, как у фрилансеров, что бы люди работали когда хотят, и исчезают на дни, не было.
Такой режим хорош именно для фрилансеров, и использование фриланса сильно ограничено.
19 апр 19, 17:01    [21867417]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
kinet3k
Member

Откуда:
Сообщений: 2493
когда мои миньоны просят меня поработать удалённо я им сразу говорю - то что ты берёшь удалёнку, не значит что ты будешь работать с лодки под пивко + будешь 100% онлайн. при этом всё равно возникают проблемы, когда я вижу что кого-то нету я звоню и интересуюсь почему, но у меня не часто встречается что они прямо исчезают с радаров, думаю таких надо увольнять.
19 апр 19, 17:57    [21867454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
17-77
Member

Откуда:
Сообщений: 1361
NGM,
попробуйте установить обязательные часы онлайн, например с 12 до 16, а не график работы
19 апр 19, 18:00    [21867456]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
alexeyvg
Я 10 лет работал на удалёнке, всегда было некое фиксированное рабочее время,

Фиксированное - это часы, когда должен быть на связи или должен отработать определенное число часов в день или должен отработать в день определенное число часов в заданное время? Это три очень больших разницы. А оформлялись в штат или по договору ГПХ? Это тоже две очень больших разницы.
19 апр 19, 20:14    [21867504]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3424
NGM,

Если коротко, то все зависит от конторы. В западной конторе фуллтаймщики обязаны быть на связи (кроме выбежать в туалет и т.п.). Проектники работают вообще без графика, т.е. сделаешь объем за 3 часа - молодец, иначе хоть 24 часа пыхти но в срок сдай.

Постсовковая действительность в большинстве не распологает к удаленке, от слова совсем. Как по деньгам так и по условиям.
19 апр 19, 20:19    [21867507]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
kinet3k
когда мои миньоны просят меня поработать удалённо я им сразу говорю - то что ты берёшь удалёнку, не значит что ты будешь работать с лодки под пивко + будешь 100% онлайн.

Ноут выдали? Каналом связи обеспечили? Мобильная связь корпоративная? Корона не давит, повелитель миньонов?
19 апр 19, 20:26    [21867512]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
Zmeelov2
alexeyvg
Я 10 лет работал на удалёнке, всегда было некое фиксированное рабочее время,

Фиксированное - это часы, когда должен быть на связи или должен отработать определенное число часов в день или должен отработать в день определенное число часов в заданное время?
Часы, когда должен быть на связи, с 9 до 18, с перерывом на обед.

17-77
NGM,
попробуйте установить обязательные часы онлайн, например с 12 до 16, а не график работы
И такие варианты тоже могут быть. Хотя мне, как сотруднику, непонятно, в чём тут для меня плюс.

Просто специфика везде разная. Вот, у ТС начальство хочет, что бы люди были доступны в течени идня, а если человек недоступен, то начальник должен ответить на вопрос "где чотрудник?". Не говоря уже о том, что на назначенном совещании нужно присутствовать.

И вот отсюда возникает 2 варианта: 1) отменить возможность удалёнки, 2) работать по графику
Я бы, как сотрудник, выбрал второй вариант.
19 апр 19, 20:39    [21867518]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Igor4IV
Member

Откуда:
Сообщений: 34
NGM,

Мне кажется, что в вашем случае не надо обобщать, и экстраполировать проблемы с конкретными работниками на формат удаленной работы в целом.

Удаленная работа вообще иногда парадоксально воспринимается работодателем, словно он делает некое одолжение работнику, сопровождающееся презумпцией виновности, отношение как к временно завязавшему алкоголику, который уверяет, что ни ни, но мы то знаем... )
И это при том, что расходы на такого работника намного меньше расходов на офисных коллег (как накладных, так и по з/п), не говоря уже о том, как происходит рабочий процесс. Сидя дома, каждый чай, телефонный разговор или любое почитать отвлечься, автоматом таймер рабочего времени в голове ставит на паузу, а в офисе любое безделье и поболтать за работу считается.

Если по задачам нет вопросов, и в их обязанности не входит участие в авралах, то все вопросы уже к руководителям, их меняйте, как тут уже Андрей посоветовал. Потому что авралы - это провалы в менеджменте, которые плохие руководители пытаются компенсировать за счет подчиненных. И именно в этих случаях так сильно нужна иллюзия контроля, власти и поиски виновных.
19 апр 19, 22:54    [21867564]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
Igor4IV
Сидя дома, каждый чай, телефонный разговор или любое почитать отвлечься, автоматом таймер рабочего времени в голове ставит на паузу, а в офисе любое безделье и поболтать за работу считается.
Вообще и в офисе может быть таймер. Но обычно никаких таймеров нет, в обоих случаях.

Восприятие да, бывает как одолжение. Но при чём тут удалёнка, это есть такая плохая черта у некоторых руководителей, когда, например, выплату зарплаты рассматривают как одолжение.

Удалёнка - это просто одно из условий работы, обычно привлекательное для сотрудника. Конечно, адекватное руководство должно понимать, что даёт работникам нечто полезное в виде удалёнки, не дураки же они.
20 апр 19, 00:17    [21867603]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
alexeyvg
Конечно, адекватное руководство должно понимать, что даёт работникам нечто полезное в виде удалёнки, не дураки же они.

А вас не затруднит перечислить, что "дает" адекватное руководство сотрудникам на удаленке?
Если дает, то должно нести материальные затраты. Какие?
Я вот вижу только следующие:
1. Нюансы оформления. Для адекватной кадровой службы - не вопрос, все в пределах статистической погрешности.
2. Увеличиваются затраты на администрирование (дать доступ, вовремя забрать доступ). Ну так это и для офисных сотрудников надо делать вовремя. Админы моросят с удаленщиками - значит то же самое и внутри офиса.
3. При постановке задач нужна конкретика и формализация, более качественная проработка. Ну так это возможность отладить процессы.
Работник, действительно, приобретает. Но допустим экономия времени на дорогу - это не "руководство дает", а специфика удаленки.
alexeyvg
2) работать по графику
Я бы, как сотрудник, выбрал второй вариант.
А есть еще и третий - сменить работу.
20 апр 19, 20:48    [21867907]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
Zmeelov2
alexeyvg
Конечно, адекватное руководство должно понимать, что даёт работникам нечто полезное в виде удалёнки, не дураки же они.

А вас не затруднит перечислить, что "дает" адекватное руководство сотрудникам на удаленке?
Если дает, то должно нести материальные затраты. Какие?
А без затрат - это уже "не даёт" :-)
Сотрудники получают профит, этот профит дала им компания, за него оно может взять что то взамен. Даже если она не только не понесла затрат, а, наоборот, избежала затрат, получило свой профит.
Zmeelov2
Я вот вижу только следующие:
Да, всё правильно. Могу ещё добавить необходимость иметь некие технические средства для удалёнки (типа досок обсуждения, корпоративный скайп, и прочее). Хотя, конечно, это такая малость.

Главное тут - усложнение управление сотрудниками, неготовность руководителей.
Отлаживание процессов, замена руководителей - это ведь затраты и риски?
Вот это те главные затраты, на которые идёт компания. Изменение процессов, замена менеджеров.
Zmeelov2
alexeyvg
2) работать по графику
Я бы, как сотрудник, выбрал второй вариант.
А есть еще и третий - сменить работу.
Угу, все работали в офисе, всех устраивало, никто работу не менял.
Потом разрешили работать удалённо, два сотрудника забили на работу, пропадают на сутки, трубку не бурут.
Всех возвращают в офис - ой, все обиделись, уволились :-)
Логики нету.
21 апр 19, 00:00    [21867980]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
daddywinchester
Member

Откуда:
Сообщений: 55
NGM,

Все зависит от ставки ) я удаленьщик доступен все время по телефону/skype
21 апр 19, 00:08    [21867986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
alexeyvg
Сотрудники получают профит, этот профит дала им компания, за него оно может взять что то взамен. Даже если она не только не понесла затрат, а, наоборот, избежала затрат, получило свой профит.
То есть для вас это нормально - компания избежала затрат, получила профит и хочет взять еще что-то взамен?
alexeyvg
Главное тут - усложнение управление сотрудниками, неготовность руководителей.
Отлаживание процессов, замена руководителей - это ведь затраты и риски?
Вот это те главные затраты, на которые идёт компания. Изменение процессов, замена менеджеров.
Нет! Это опять профит - на удаленщиках протестировать качество процессов, готовность руководителей.
И в конце-концов, это обычные бизнес-риски. Зачем за них платить наемному работнику.
alexeyvg
Потом разрешили работать удалённо, два сотрудника забили на работу, пропадают на сутки, трубку не бурут.
Всех возвращают в офис - ой, все обиделись, уволились :-)

Но распробовавшие удаленку со всеми ее плюсами и минусами меточку компании поставили.
21 апр 19, 20:55    [21868330]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
Zmeelov2
alexeyvg
Сотрудники получают профит, этот профит дала им компания, за него оно может взять что то взамен. Даже если она не только не понесла затрат, а, наоборот, избежала затрат, получило свой профит.
То есть для вас это нормально - компания избежала затрат, получила профит и хочет взять еще что-то взамен?
Конечно.
И если компания понесла затраты, я тоже не собираюсь за это отвечать/плалить.
Мой ориентир по зарплате - это рынок труда, и я не буду слушать причитания "мы одна команда", "сейчас тяжёлые времена", "да мы мало зарабаьываем, клиентов нет", и так далее.
И вполне логично, что если компания находит какие то способы съэкономить, получить навар, то это ко мне точно так же не относится.

Или вы как хотите, компания что то съэкономила, вам повысили зарплату, компания лоханулась - вы тут ни при чём?
Так не бывает, либо вы работаете за зарплату, либо участвуете в доходах и убытках.
Zmeelov2
alexeyvg
Главное тут - усложнение управление сотрудниками, неготовность руководителей.
Отлаживание процессов, замена руководителей - это ведь затраты и риски?
Вот это те главные затраты, на которые идёт компания. Изменение процессов, замена менеджеров.
Нет! Это опять профит - на удаленщиках протестировать качество процессов, готовность руководителей.
И в конце-концов, это обычные бизнес-риски. Зачем за них платить наемному работнику.
"Зачем за них платить работнику" - так вопрос не стоит. Работник получает зарплату, на которую договорился, компания выстраивает свои бизнес-процессы, как считьает нужным.
Если она не умеет выстравиать бизнес-процессы, она получает мало денег, разоряется, собственник вместо навара тратит свои вложения. К работнику всё это не относится.

Вот, они протестировали на удалёнщиках бизнес-процессы, решили, что они для удалёнки не подходят. И выбрали из вариантов изменить процессы/отменить удалёнку второе. Почему нет, я не понимаю? Почему они при принятии решения должны руководствоваться вашими интересами, а не своими? Ну не хотят они брать на себя риски, нету денег, может, единственная квартира продана, и если всё прогорит, то останешся без фирмы и без квартиры.
Zmeelov2
Но распробовавшие удаленку со всеми ее плюсами и минусами меточку компании поставили.
Ну да, вот это серьёзныйц минус. По идее нужно всех заменить, но это ещё большие риски, чем пытаться оставить удалёнку.

Поэтому ИМХО идеальный вариант, про который я уже писал - вернуть в офис только тех двух, не оправдавших доверия.
21 апр 19, 22:44    [21868366]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NePZ
Member

Откуда:
Сообщений: 711
Читаю. Забавно.
Все считают только прямые затраты...
Никогда не задумывались, почему технологические гиганты типа Apple, Facebook или Гугл, не идут по пути развития удаленки, а собирают всех в огромные кампуcы, причем Apple еще и приговаривает "мы не повторим ошибки Nokia"?
И почему китайские технологические гиганты типа Хуавей идут по тому же пути? А ведь китайцы люди ОЧЕНЬ прижимистые. Болезнь гигантов? Тогда почему удаленку не практикуют активно высокотехнологичные стартапы Долины? Там ведь все адски дорого, почему бы не сэкономить? И только ли ИТ компании? Ок, в России в банках ретрограды. Тогда почему крупнейшие банки с WS держат ключевые команды в NY?
Дикие люди, да...

Вообще, вопрос не такой простой. Например, да, удается несколько срезать косты на офис или в ряде случаев на ФОТ разработчиков.
Но при этом возрастают затраты на рекрутмент и адаптацию (текучка выше обычно - обратные примеры я пока не видел)
Возрастают затраты на коммуникацию (в топике обсуждается один из примеров), в итоге ты экономишь на программистах условно, но теряешь больше времени дорогих спецов из бизнеса. Там не то, чтобы ужас-ужас был, но часто будет просто замена шила на мыло. При этом возникает масса головняка и встает вопрос, а надо ли оно вообще?
Плюс в ряде случае удаленка вообще противопоказана. Например, "Быстро, дешево, качественно - выбери два из трех" - вечная дилемма. Удаленка это обычно выбор "дешевле" vs "быстрее". Если бизнес высокомаржинальный, но конкуренция острая, то удаленка не лучший вариант. Опять-таки, доступ к инсайдерской информации или тайнам разного рода.

C другой стороны, на Западе не только зарплаты, но и налоги высокие. Поэтому иногда выносить разработку в Восточную Европу или Азию там крупняку выгоднее еще и поэтому. Не самое важное, не самое срочное, не затрагивающее самые маржинальные направления бизнеса, работа, не требующая доступа к ноу-хау или чувствительным данным. Почему бы и нет? Внутри страны такой фокус не работает, но для ТНК это еще один способ немного сэкономить. Вопрос в том, что для России этот способ не сработает.

А еще на Западе есть большой сегмент SME, где бизнес не очень высокую доходность имеет, и вот там удаленка тоже неплохо заходит.
В SME обычно нет ни жесткого регулирования, ни великих тайн, ни вселенской борьбы за звание царя горы, зато надо беречь каждую копейку.

Если бы в России было больше малых компаний, или была бы меньше доля государства в экономике и меньше регулирования РКН-стайл, или в подготовку программистов в регионах вкладывали бы больше денег и они за меньшие деньги, чем в столицах, могли бы делать нужные бизнесу вещи на нужном стеке не хуже своих коллег в столицах, было бы больше и удаленной работы.
Если бы в России были намного выше зарплаты и налоги, в разы выше, чем сейчас, разработку выгодно было бы выносить за пределы России и удаленки было бы больше. Участникам sql.ru с этого, впрочем, не было бы никакого профита. Да и сомневаюсь, что у нас будет возможность проверить эту гипотезу
Если бы в России было все намного хуже с экономикой и были намного ниже зарплаты, фриланс и работа на бодишопы вновь стали бы намного привлекательнее, и удаленки тоже было бы больше. Cкорее всего. Надеюсь, последнее на практике нам проверять не придется.

Все глубоко ИМХО
Меня, если честно, работа в офисе тоже раздражает.
21 апр 19, 23:03    [21868376]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
alexeyvg
Или вы как хотите, компания что то съэкономила, вам повысили зарплату, компания лоханулась - вы тут ни при чём?
Так не бывает, либо вы работаете за зарплату, либо участвуете в доходах и убытках.
Не видите противоречия в этих двух фразах?
Компания повысила зарплату работнику/предоставила ему какие-то плюшки.
Компания лоханулась. Не работник, именно компания.
Естественно, работник тут ни причем. Работник не участвует в доходах и не несет риски.
alexeyvg
Zmeelov2
Но распробовавшие удаленку со всеми ее плюсами и минусами меточку компании поставили.
Ну да, вот это серьёзныйц минус. По идее нужно всех заменить, но это ещё большие риски, чем пытаться оставить удалёнку.
Поэтому ИМХО идеальный вариант, про который я уже писал - вернуть в офис только тех двух, не оправдавших доверия.
Это лечение по фотографии. Может, надо выгнать этих двоих, как не выполняющих условия договора. Может, следует выгнать их непосредственных руководителей, как не умеющих организовать взаимодействие. Может, гнать стоит топикстартера, который не умеет организовать управление.
Нам не известны обстоятельства. Люди болеют, попадают в аварии и даже умирают. Вон, несколько дней назад курьер "Яндекс.Еда" помер на маршруте, а на следующий день был уволен за прогул.
Но люди действительно разные, кому-то удаленка не подходит категорически. Компании тоже, кому-то удается только имитация работы в офисе.
22 апр 19, 06:33    [21868451]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
xj
Member

Откуда:
Сообщений: 114
Я работаю удаленно в отделе админов ;)
Вот прям сегодня совещание отдела: удаленщики все присутствуют, коллеги кроме начальника;), которые в офисе в мск - опаздывают на час ..

ТС - я бы вздрючил для начала ваших удаленщиков, дальше перевод их в офис.
У нас в стране увы, так устроены большинство и работники и компании - можно воды попить на халяву, дальше "и поесть и заночевать", аппетиты растут..
Не все профессии подходят под удаленку.
Мне удаленка далась после 5 лет офиса в мск в компании, ценю. Давалась удаленка с боем у своего начальника, не смотря на то что он сам был на удаленке ..
На счет экономии компании - первый момент: если одного отпустили на удаленку - на след день 20 чел из разных отделов просят тоже самое .. и руководству нужно это разруливать.
22 апр 19, 10:49    [21868607]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
xj
Я работаю удаленно в отделе админов
А то, что админ и разработчик работают несколько по-разному?
Хотя замечание про московских опоздунов - очень верное. Не раз оказывался в командировке в начале рабочего дня перед закрытой дверью.
22 апр 19, 11:04    [21868623]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26531
Zmeelov2
xj
Я работаю удаленно в отделе админов
А то, что админ и разработчик работают несколько по-разному?

В контексте удалёнки это что означает?

У нас и разработчики, и тестировщики, и безопасники есть на удалёнке.
С точки зрения коммуникаций с ними особых отличий не вижу.
22 апр 19, 11:08    [21868629]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 57976
Блог
xj
Не все профессии подходят под удаленку

Да, у проституток с этим пока сложности.

xj
На счет экономии компании - первый момент: если одного отпустили на удаленку - на след день 20 чел из разных отделов просят тоже самое .. и руководству нужно это разруливать.

Для того, чтобы люди могли работать на удалёнке, нужны качественно выстроенные бизнес-процессы. Они, конечно, нужны и без удалёнки, но "в офисе" проблема их отсутствия легче решается с помощью молотка и такой-то матери. Таким образом, если процессы выстроены хорошо - в общем нет разницы, пойдёт ли на удалёнку один человек или двадцать, если выстроены плохо - проблемы будут в обоих случаях, но во втором, конечно, пропорционально больше.
22 апр 19, 11:44    [21868682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
skyANA
В контексте удалёнки это что означает?
У нас и разработчики, и тестировщики, и безопасники есть на удалёнке.
С точки зрения коммуникаций с ними особых отличий не вижу.
Это не в контексте удаленки, а в контексте специфики выполняемой работы. Админ, как правило, в некотором роде тот же пожарный. Есть регламентные работы, которые можно выполнять в пределах 8/5, есть регламентные работы, которые надо выполнять за пределами 8/5 и есть поток текущих неисправностей, требующих реагирования в минимальное время. Для разработчика, опять же обычно, минимальное время реагирования несколько больше, задачи позволяют более гибкую приоритезацию.

Коммуникация - должна быть такой, как договорились, тут я не спорю. С учетом законодательства, естественно.
То есть если у вас сотрудник в штате - да, должен быть на связи в обусловленное время, хоть все 8 часов. Но тут тоже есть скользкий вопрос - совместители. Короче говоря, лучше отдельно оговаривать и фиксировать в договоре.
Если у вас заключен договор ГПХ - нет, не должен, так как по ГПХ нельзя определять рабочее время. Как только в договоре ГПХ определено время присутствия (не важно, в офисе или на удаленке) - он с точки зрения закона становится маскировкой трудовых отношений.
22 апр 19, 11:54    [21868695]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Fantomny
Member

Откуда: Санкт Петербург
Сообщений: 679
Если бы в России было больше малых компаний

По факту многие играют с удаленкой.
Только еще выгоднее для них - это не удаленка, а "доработка"
Когда удаленкой на них подрабатывают в свободное время работники крупных компаний.
Тут и ценник меньше и можно привлечь других по уровню спецов
22 апр 19, 12:02    [21868715]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
xj
Member

Откуда:
Сообщений: 114
Zmeelov2, softwarer

Вы хоть сообщение 1 ТС прочитайте до конца ..
Люди пропускают совещания на которые была приглашалка за 3-4 дня ... тут уже не важно кто они, бизнесс-процессы и т.д.
Тут только один процесс нужно отлаживать - процесс наказания нерадивых.
22 апр 19, 12:05    [21868717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
semen.s.semen
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2905
softwarer
xj
Не все профессии подходят под удаленку

Да, у проституток с этим пока сложности.

xj
На счет экономии компании - первый момент: если одного отпустили на удаленку - на след день 20 чел из разных отделов просят тоже самое .. и руководству нужно это разруливать.

Для того, чтобы люди могли работать на удалёнке, нужны качественно выстроенные бизнес-процессы. Они, конечно, нужны и без удалёнки, но "в офисе" проблема их отсутствия легче решается с помощью молотка и такой-то матери. Таким образом, если процессы выстроены хорошо - в общем нет разницы, пойдёт ли на удалёнку один человек или двадцать, если выстроены плохо - проблемы будут в обоих случаях, но во втором, конечно, пропорционально больше.



В ментальности наших начальников нет как таковой связи между Работник - Зарплата - Результат

Есть совсем другая связь

Какой то миньон, которого мы в барской души взяли - полный наш контроль - смотрим чтоб сидел и работал и со всеми дружил - ну да надо платить чтоб не помер с голоду и не свалил к конкуренту - Блин ну может там что и получится сделать - И разумеется если что то и получилось, то это сделал не работник а мы все дружно.


Какие уж тут бизнес процессы
22 апр 19, 12:05    [21868718]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Fantomny
Member

Откуда: Санкт Петербург
Сообщений: 679
Яндекс.Еда" помер на маршруте, а на следующий день был уволен за прогул.

Ну не совсем так - в системе была отмечена неявка.
Собственно потом начальник выяснил причину, ввел в систему и ... сотрудник будет уволен в связи со смертью.
(По нашим законам работать мертвый не может. Компенсацию и помощь родственникам платить можно, а на работе держать нет.
Увольнять автоматом тоже нельзя - он же мог просто не выйти, а потом больняк принести )

Вот в упор тут не вижу некорректной работы системы.
22 апр 19, 12:06    [21868721]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 57976
Блог
xj
Вы хоть сообщение 1 ТС прочитайте до конца ..

Вы хоть 21867338 прочитайте до конца.
22 апр 19, 12:07    [21868724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1282
У меня есть интересный пример насчет удаленки. Я работаю в офисе, но у нас несколько распределенных офисов в разных городах. Причём 90% времени я общаюсь с людьми из других городов. И даже с людьми из нашего офиса (даже с человеком за соседним столом) проще общаться по скайпу или почте, чтобы не дергать его сию минуту, чтобы он мог ответить тебе, когда будет удобно. В силу жизненных обстоятельств мне какое-то время пришлось работать удаленно из дома.

И разница была не то, что нулевая. А скорее даже, наоборот, если в офис я стабильно опаздывал или уходил раньше, потому что невыносимо просто целый день сидеть за компом не вставая. И нет смысла досижывать скажем час, если голова всё равно уже не соображает. Проще по-раньше приехать домой до пробок и что-то сделать из дома. То при удаленной работе у меня рабочий день начинался и заканчивался ровно по расписанию. Экономится куча времени (2,5 часа на пробках), сил (работаешь весь день не уставая), денег (~15 т.р. на бензине и обедах).

Сплошные плюсы, но руководство почему-то категорически против удаленки.
22 апр 19, 12:21    [21868750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
semen.s.semen
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2905
Ares_ekb
Сплошные плюсы, но руководство почему-то категорически против удаленки.


Ну представьте

Они каждый день приходят и видят как 50 человек тоже пришли и сели под их ясные очи

Можно кого нибудь лично вызвать на ковер - отчитать по старинке по отечески

Можно подойти сзади к монитору - посмотреть туда и сказать - "А кто работать то будет"

Можно устроить скандал на весь отдел - "Почему я только что видел в рабочее время как ваш сотрудник в столовке в очереди стоял - обеденное время уже прошло"

Короче можно унижать людей - как душе угодно - затем туда эти товарищи и идут

А что можно делать на удаленке ? Контролировать результат работы ?

Фиии - это неинтересно
22 апр 19, 12:26    [21868757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
Ares_ekb
при удаленной работе у меня рабочий день начинался и заканчивался ровно по расписанию.
Есть такой момент. Почему-то удаленка в моем случае была более напряженной и более продуктивной по сравнению с офисом. Больше года. А вот дальше пошли нюансы, которые от удаленки того конкретного работодателя отвратили. Но это чисто ситуационные заморочки - был договор ГПХ на каждые полгода, а требования как к штатному сотруднику. Нет, меня необходимость быть на связи постоянно не смущала. Требование "отработать" время, на которое отпрашивался, удивило - есть пул задач, их я все равно сделаю в оговоренный срок. Ну ладно, отработаю - закрою задачу в тасктрекере поздним вечером, а не когда сделал. Убило желание для договорника провести т.н. "аттестацию" - сдать экзамен по языку разработки и СУБД, как у них принято для всех в офисе - месяц всю фирму лихорадит - сдают экзамен вместо работы, чтобы проиндексировать зарплату на процент инфляции. Блин, у меня через месяц договор заканчивается и пора подписывать новый, а вы тут в строгого препода и студента играете. Не устраивает как работаю - не подписывайте следующий договор. Устраивает - не трахайте мозг, договаривайтесь о сумме и подписывайте новый. "У нас так не принято...". Ну не принято, так не принято - продался в офис, когда позвали.
22 апр 19, 13:05    [21868797]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
mrWolf
Member

Откуда: Тридевятое царство
Сообщений: 79
Andrei T
Да, и трудовой договор по ТК не может не включать часы присутствия на рабочем месте, так что ссылаться на это весьма глупо.
Ну не знаю, у меня вместо часов присутствия указано 40 часов в неделю.
22 апр 19, 14:52    [21868901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
Большое спасибо всем отписавшимся по существу вопроса.

Решили идти по долгому, но законному пути - сотрудникам вынесено предупреждение, кадрами оформлены соответствующие документы. В случае, если инциденты повторятся дважды - будет оформлено увольнение согласно статьям 81 и 192 ТК РФ.
22 апр 19, 15:29    [21868944]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
NGM
Большое спасибо всем отписавшимся по существу вопроса.

Решили идти по долгому, но законному пути - сотрудникам вынесено предупреждение, кадрами оформлены соответствующие документы. В случае, если инциденты повторятся дважды - будет оформлено увольнение согласно статьям 81 и 192 ТК РФ.


P.S. Саму практику удаленной работы при этом решили не трогать. Сошлись на том, что частные случаи не являются проекцией картины в целом.
22 апр 19, 15:31    [21868953]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
semen.s.semen
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2905
NGM
NGM
Большое спасибо всем отписавшимся по существу вопроса.

Решили идти по долгому, но законному пути - сотрудникам вынесено предупреждение, кадрами оформлены соответствующие документы. В случае, если инциденты повторятся дважды - будет оформлено увольнение согласно статьям 81 и 192 ТК РФ.


P.S. Саму практику удаленной работы при этом решили не трогать. Сошлись на том, что частные случаи не являются проекцией картины в целом.


Правильно

Вводите строго с 9-00 до 17-00

По пятницам с 9-00 до 16-30

15 минут опоздания - выговор, штраф и растрел

Почаще и поактивнее увольняйте лучших и не забывайте собирать деньги на дни рождения.

На ресепшене обновите секретаршу - старая уже запылилась.

Все у Вас будет хорошо.
22 апр 19, 15:34    [21868958]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3126
semen.s.semen
Вводите строго с 9-00 до 17-00

По пятницам с 9-00 до 16-30

Без обеда работаем?
22 апр 19, 15:39    [21868962]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
semen.s.semen
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2905
Vyatich
semen.s.semen
Вводите строго с 9-00 до 17-00

По пятницам с 9-00 до 16-30

Без обеда работаем?


Как это без обеда

Строго с 13-00 до 14-00

И не дай бог после 14-00 кого увидят в столовке
22 апр 19, 15:40    [21868964]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Poppler
Member

Откуда: Арракис, третья планета системы Канопуса.
Сообщений: 1134
Dimitry Sibiryakov
Не надо прогибать удалёнщиков под офисный стиль работы. Дал им задание и сроки - они
делают. Как и когда - совершенно без разницы.


Человек правильно пишет. Если ваши сотрудники работают удалённо и вам нужно что-то ежедневно обсуждать назначайте митинг на заранее определённое время, например на утро.
Где гарантия, что вы не пытаетесь их дёргать каждые пять минут? Думаете работать в таком режиме это комфортно и продуктивно?
Если руководство не может дать задачу на весь день и руководству требуется всё время что-то оперативно решать значит с этим руководством что- то не так.
22 апр 19, 15:43    [21868967]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
NGM
Решили идти по долгому, но законному пути

Причем по качеству работы и срокам претензий не было.
А как законно были зафиксированы факты нарушения? Как это можно сделать для удаленщиков?
22 апр 19, 15:46    [21868970]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3126
semen.s.semen
Vyatich
пропущено...

Без обеда работаем?


Как это без обеда

Строго с 13-00 до 14-00

И не дай бог после 14-00 кого увидят в столовке

Тогда получается 7-ми часовой день плюс час на обед. В принципе неплохо, чтобы не опаздывать из столовки после часового обеда.
22 апр 19, 15:48    [21868974]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Poppler
Member

Откуда: Арракис, третья планета системы Канопуса.
Сообщений: 1134
softwarer
Отдельно отмечу, что работник не может гарантировать работоспособность каналов связи и т. п.


На счёт каналов связи, покупается промышленый 4g роутер и к нему подключается одна витая пара и ещё пара симок с 4g интернетом от разных провайдеров. Такая архитектура из минимум трёх разных провайдеров позволить на 99% быть уверенным в канале связи.
Что касается отключения электричества то тут уже никак не обойти, и 4g вышки и ноут смогут вытянуть на аккумуляторах часа 2.
22 апр 19, 15:48    [21868976]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 2569
Zmeelov2
NGM
Решили идти по долгому, но законному пути

Причем по качеству работы и срокам претензий не было.
А как законно были зафиксированы факты нарушения? Как это можно сделать для удаленщиков?

ТС же объяснил. Отсутствовали на совещаниях, о которых было доведено за несколько дней до.
22 апр 19, 15:48    [21868978]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 233
Zmeelov2,

Составлен акт об отсутствии сотрудника на рабочем месте без уважительной причины и объяснительных документов. Подписан двумя руководителями ("вверх" по иерархии) и руководителем смежного отдела, напрямую "пострадавшего" вследствие инцидента. Копия документа направлена сотруднику для предоставления объяснений. После получения объяснительной будем выяснять - была ли уважительная причина или нет. Во втором случае документально вынесем первое предупреждение - замечание.

Звучит сложно, много бумагомарания, но это - единственный на 100% законный способ повлиять на ситуацию. Без "заявлений по собственному", лишения премий и прочих непотребств.
22 апр 19, 16:16    [21869023]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1282
NGM,

по-моему тут основной вопрос нужны вообще вам эти сотрудники или нет. Если сотрудник нужен и нормально работает, то руководство обычно лояльно относится к формальным нарушения. Если сотрудники не нужны (в силу разных причин: закончился проект и человека не чем нагрузить, он не справляется с работой, эффективному менеджеру хочется повысить эффективность работы), то начинаются все эти вопросы по формальным вещам. Определите для себя почему они вам не нужны и всё станет проще.

Сам по себе пропуск какого-то совещания - это такое себе нарушение. Может они нафиг были не нужны на этом совещании. Как это вообще повлияло на их основную работу? Если они в итоге что-то не сделали, то за это и нужно спрашивать.
22 апр 19, 16:35    [21869043]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 57976
Блог
Ares_ekb
Сам по себе пропуск какого-то совещания - это такое себе нарушение.

Пропуск совещания - это показательный момент в плане дисциплины. Нет, я тоже искренне считаю совещания дурацкой и непроизводительной тратой времени и практически никогда на них не присутствую, но это все знают и меня там никто и не ждёт. Просто же молча забить на прямое указание - крайне сомнительный, чтобы не сказать откровенно недопустимый поступок.
22 апр 19, 16:41    [21869050]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1282
softwarer,

зависит от того, что это за совещание. Например, у нас бывают периодические планерки (еженедельные, ежедневные). Если человек по какой-то причине отсутствует (вышел по нужде, общается с кем-то по рабочим вопросам, делает срочную задачу, да, просто скайп забыл включить), то никому даже в голову не придёт называть это проступком, принимать какие-то дисциплинарные меры, требовать от него объяснений. Если человек должен был что-то рассказать или услышать, то это можно сделать и после в индивидуальном порядке.

Бывают совещания по каким-то существенным вопросам. Ну, если человека нет, то обсуждают без него и уже какие-то отдельные вопросы обсуждают с ним позже.

Бывают встречи с заказчиком. Их, да, пропускать нельзя. И, то, обычно там больше одного человека. Если кто-то отсутствует, то его заменят по возможности.

Вообще ни разу не сталкивался, чтобы сам по себе пропуск совещания был какой-то проблемой.

Проблема - это не качественно или не своевременно выполненная работа. И то, на это обычно есть какие-то объективные причины, которые нужно выяснить и устранить. А совещания - это же инструмент, а не самоцель. Если работа делается и без них, ну и ок.
22 апр 19, 19:27    [21869210]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
NGM
Большое спасибо всем отписавшимся по существу вопроса.

Решили идти по долгому, но законному пути - сотрудникам вынесено предупреждение, кадрами оформлены соответствующие документы. В случае, если инциденты повторятся дважды - будет оформлено увольнение согласно статьям 81 и 192 ТК РФ.
А удалёнку т.о. удалось сохранить?
А, вот, увидел ниже.
Поздравляю, самое правильное решение.
22 апр 19, 19:36    [21869214]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
Poppler
Dimitry Sibiryakov
Не надо прогибать удалёнщиков под офисный стиль работы. Дал им задание и сроки - они
делают. Как и когда - совершенно без разницы.
Если руководство не может дать задачу на весь день и руководству требуется всё время что-то оперативно решать значит с этим руководством что- то не так.
Для большинства работ невозможно "дать задачу и сроки".
Смысл наёмного труда в том, что человек продаёт своё рабочее время, и делает за это время то, что может.
Даже в случае сдельной работы, менеджер прохаживается сзади сотрудников, записывает, сколько они портатили время, и потом нормировщик корректирует нормы, что бы получилось целевые ХХХ руб/час.

Настоящая сдельная работа (без нормировщиков) возможна, когда есть рынок, который устанавливает цены. Например, руб/км для дальнобойщика, руб/окно для установщика окон.

Но как вы установите норму выработки для программиста, дизайнера или менеджера проекта?

Только реальной торговлей за заказы, а это будет уже не удалённая работа, а фрилансер, не наёмный труд, а бизнес-отношения. Что есть большая разница, и это практически всегда невозможно на практике.
22 апр 19, 19:42    [21869227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
Ares_ekb
Сам по себе пропуск какого-то совещания - это такое себе нарушение. Может они нафиг были не нужны на этом совещании. Как это вообще повлияло на их основную работу?
Вот интересно, вы смогли бы руководить отделом, если бы каждый из 50 человек никогда не выполнял бы ваши распоряжения?
Они что, прослушку устанавливали в кабинете начальника, откуда они знают, нужны они на этом совещании или нет?
Сказали, значит, нужно быть в указанное время.
Ares_ekb
Например, у нас бывают периодические планерки (еженедельные, ежедневные). Если человек по какой-то причине отсутствует (вышел по нужде, общается с кем-то по рабочим вопросам, делает срочную задачу, да, просто скайп забыл включить), то никому даже в голову не придёт называть это проступком, принимать какие-то дисциплинарные меры, требовать от него объяснений.
То есть молча не пришёл, и ладно? А если собираются из за него?
22 апр 19, 19:47    [21869232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1282
alexeyvg,

у меня возникают ассоциации со школой или с армией, где требуется железная дисциплина. Не выполнил задание - двойка. Не выполнил приказ старшего по званию - наряд вне очереди. Если люди уже взрослые и сознательные, то вся это дрессировка только отбивает желание работать в такой компании. Есть основные задачи, по ним и нужно спрашивать. Совещания - это вспомогательная вещь. Вообще ни разу в жизни не было совещания, которое собиралось бы ради какого-то одного человека. Всегда есть коллеги или непосредственный начальник, которые могут заменить отсутствующего человека и потом с ним всё решить. Иначе в компании какая-то очень нездоровая обстановка.

Тем более если речь идет о разработчиках, то какой вообще с них может быть спрос? У них есть непосредственный начальник с ним и должны решаться все вопросы. А этот непосредственный начальник уже может как-то по-человечески общаться с разработчиками, а не так, что, о, они пропустили совещание, нужно срочно эскалировать эту проблему наверх и т.п.
22 апр 19, 20:39    [21869263]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
NGM
Составлен акт об отсутствии...
Спасибо, схема понятна.
alexeyvg
Для большинства работ невозможно "дать задачу и сроки".
Определить верхнюю и нижнюю границу с определенной вероятностью - можно практически всегда. Иначе это непрофессионализм руководителя. Дайте три задачи, оцененные в 1-2 дня, 2-4 дня и 3-5 дней, в сумме от 6 до 11 дней. Первую исполнитель сделает за 4, вторую за три, третью за два - в сумме 9 дней. В суммарную оценку уложились, что еще надо? Конечно, можно жарить за задержку по первой, но чаще всего смысла нет - важно решение ряда задач, а не единичной.
Если срок нельзя определить - это либо поисковая задача (ну или хитровывернутый баг), тогда надо делать отсечку по прогрессу, либо задача неверно декомпозирована.
alexeyvg
Вот интересно, вы смогли бы руководить отделом, если бы каждый из 50 человек...
И никто не сможет, в том числе и вы. Фактически руководитель такого подразделения рулит только 4-6 руководителями секторов-групп, а уже они управляют исполнителями.
22 апр 19, 23:12    [21869326]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Весёлый кот
Member

Откуда:
Сообщений: 70
Ares_ekb
alexeyvg,
Тем более если речь идет о разработчиках, то какой вообще с них может быть спрос? У них есть непосредственный начальник с ним и должны решаться все вопросы. А этот непосредственный начальник уже может как-то по-человечески общаться с разработчиками, а не так, что, о, они пропустили совещание, нужно срочно эскалировать эту проблему наверх и т.п.


Таки же удаленщики-разрабы оказались дерзкими, ТС же уже писал:
NGM
Многолетняя практика показала, что руководитель проекта не может ставить 100% задач вообще без консультаций с разработчиками, особенно ведущими. Мы пробовали такую схему работы - сыпались вопросы (от разработчиков):"Почему с нами не обсуждают реализацию?", "Почему не согласуют сроки?". Со стороны разработчиков - постоянные вопросы по архитектуре. Ну никто не переубедит меня в том, что обсуждение реализации задач (особенно срочных) может проводиться вообще без привлечения разработчиков.


Не позовешь разраба на митинг - скажет какого такого без меня тут решаете?!
Позовешь - не придёт.
23 апр 19, 00:33    [21869350]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8916
Zmeelov2
alexeyvg
Для большинства работ невозможно "дать задачу и сроки".
Определить верхнюю и нижнюю границу с определенной вероятностью - можно практически всегда. Иначе это непрофессионализм руководителя.

Это Вы, помнится, писали что ошибка в оценке сроков меньше чем в 4 раза - это офигительно точное планирование?
23 апр 19, 01:58    [21869365]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
fleandr
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 610
NGM,

К самому большому сожалению - увольнять. Если разъяснения не помогают. Это люди которые неспособны к удаленке. Либо это работа не для удаленки. Причем они будут уверены что правы, а вы, менеджер и остальные будут мучаться.
Удаленный сотрудник должен быть на связи и иметь комфортное для вас время реагирования. Иначе - никак.
23 апр 19, 07:13    [21869394]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
Кот Матроскин
Это Вы, помнится, писали что ошибка в оценке сроков меньше чем в 4 раза - это офигительно точное планирование?
Нет. Вы неправильно поняли или не хотите понять. Мой спич был о том, что есть оптимистическая оценка по срокам (Х), которая формируется на стадии планирования. Исполнителем или мелким начальником. И эту оптимистическую оценку заносят в график и из нее строят планы. Планы по обогащению Лени Голубкова. Большинство задач решается дольше. В результате возникают претензии к исполнителю (худший случай) и идеи о том, что сроки спланировать нельзя (лучший случай). Есть эмпирика, что 80% задач решаются в сроки в диапазоне от Х до 4Х, 10% - в срок меньше Х, 10% - решаются в срок больше 4Х или не решаются вовсе. Если брать при планировании в расчет пессимистическую оценку 4Х и строить планы с ее учетом, жизнь начинает играть свежими красками - внезапно 90% задач укладываются в план. Беда в том, что оценку сверху применять боятся или не умеют.

"Если программист говорит, что на написание отчета ему нужен один день, я уверенно говорю заказчику, что через неделю отчетом можно будет пользоваться. Напишет за три дня, день на проверку, день на исправление и повторную проверку" - когда я был молодым и зеленым, я тоже смеялся над таким подходом своего начальника - ведь я не мог ошибиться при простейшем выводе на печать. Картинка с другого сайта.
23 апр 19, 07:45    [21869407]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Alexey Tomin
Member

Откуда: Самара
Сообщений: 1733
NGM
Под угрозой сам эксперимент удаленной работы, который начинался неплохо. Руководство, которое со скрипом соглашалось на удаленную работу, предпочтет зарубить на корню практику, чем принимать точечное решение по двум работникам.


У нас так- возможность работать удалённо- это привелегия для сотрудников, которые ответственно относятся к работе.
Существуют писанные правила по времени реагирования на почту/слак/телефон (да, сотовый должен быть). По информированию об отъезде (письмо- "недоступен с ... по ...").
Само собой- присутствие на запланированных встречах. Если нет- то должна быть причина.

Если человек не справляется- значит привелегии для него нет.
23 апр 19, 08:06    [21869416]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8916
Zmeelov2
Кот Матроскин
Это Вы, помнится, писали что ошибка в оценке сроков меньше чем в 4 раза - это офигительно точное планирование?
Нет. Вы неправильно поняли или не хотите понять. Мой спич был о том, что есть оптимистическая оценка по срокам (Х), которая формируется на стадии планирования. Исполнителем или мелким начальником. И эту оптимистическую оценку заносят в график и из нее строят планы. Планы по обогащению Лени Голубкова. Большинство задач решается дольше. В результате возникают претензии к исполнителю (худший случай) и идеи о том, что сроки спланировать нельзя (лучший случай).

Если исполнитель заявляет "Никого не должно волновать, как я работаю - важны только качество и сроки! Ну и да, если я профачиваю срок только в 4 раза - это значит все замечательно! " - да, к нему будут претензии.
23 апр 19, 08:58    [21869455]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
Кот Матроскин
Если исполнитель заявляет "Никого не должно волновать, как я работаю - важны только качество и сроки! Ну и да, если я профачиваю срок только в 4 раза - это значит все замечательно! " - да, к нему будут претензии.
Вот! А должны быть претензии к его начальнику! Ибо этот дятел взял оптимистическую оценку исполнителя, а иную оценку большинство исполнителей дать не могут, и вбабахал ее в план.
1 день месяца, понедельник, 16-00.
Н(ачальник): "Вот задача. Сколько надо на решение?"
И(сполнитель): "Моя предварительная оценка три дня - 24 часа чистого времени"
Глупый Н: "Отлично! В среду, в 16-00, покажешь заказчику!"
Умный Н: "В понедельник 8 числа брось инфу к обеду, как дела идут" Мысленно:" Я пока заказчика ориентирую на 22 число". Для умного начальника диалог окончен.
И: "Нет. В лучшем случае в понедельник. Если аврала не будет"
Очень ГН: "Ты мне сам срок сказал только что три дня, никто за язык не тянул! Иди работай, чтобы в среду все готово было! Разорю! Не потерплю! Депремирую!" Диалог для очень глупого начальника закончен
Глупый Н: "Обоснуй"
И: "35-40% времени в среднем у меня занимает поддержка пользователей. На завтра у нас назначено совещание часа на два, так что только в понедельник."
Глупый Н:"А раньше никак? Давай я тебе в помощь на сопровождение Петю-стажера дам, пусть по телефону отвечает".
И мысленно: "Черт! Пете дам параллельную трубку и пусть сидит, иначе на сопровождение уйдет в два раза больше времени - он же еще зеленый совсем, системы не знает"

Мне импонирует вариант умного начальника - знает работу своих людей, умеет планировать.
Но чаще встречаются варианты глупого (неумение планировать, применение не тех ресурсов не в том месте) и очень глупого начальника (незнание работы подчиненных и неумение планировать)
Характеристики начальников относятся только к планированию - умный начальник может быть полным козлом в других отношениях, годами не повышать зарплату.

Пример из моей жизни. Есть пул задач на разработку разных приоритетов, от "Критично" до "Будет время - посмотри, можно ли сделать". Тему веду в одно рыло уже пять лет, 40% времени - сопровождение и администрирование этой подсистемы и связанных.
Появляется новый начальник. Первая рассылка: "Список кто чем занимается, как формируются задачи, на какой период есть загрузка". Считаю. Задач уже есть на 3-4 человека-года в текущем режиме. Пишу: ситуация такая, рискуем завалиться. Нужны два человека - мидл и джун. Джуна на сопровождение и учить, на мидла передать часть задач. Плюсом - уйдет зависимость от спеца с уникальными знаниями системы. Втроем через полтора года разгребем пул старых и новых задач.
Какой ответ я получил через час, как думаете? "Затраты времени нереалистичны. Оптимизируйте скорость разработки, иначе будет рассмотрен вопрос о соответствии занимаемой должности" Через час! Без дополнительных вопросов, совещаний! От человека, который работает в своей должности второй день!
У такого начальника по времени будут сплошные факапы.
23 апр 19, 10:03    [21869522]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 57976
Блог
Zmeelov2
Ибо этот дятел взял оптимистическую оценку исполнителя, а иную оценку большинство исполнителей дать не могут, и вбабахал ее в план.

Исполнителю, не способному дать реалистичную оценку задачи, нечего делать на удалёнке. Пока его квалификация не достигла необходимого уровня, его место - в офисе, под присмотром.
23 апр 19, 12:34    [21869715]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
softwarer
Исполнителю, не способному дать реалистичную оценку задачи, нечего делать на удалёнке. Пока его квалификация не достигла необходимого уровня, его место - в офисе, под присмотром.

Абсолютно согласен! И если такой человек оказывается на удаленке - это некомпетентность его начальника.

Вы начальник. Даете оценить задачу исполнителю. Получаете - от одного до трех дней. Вы примете такую оценку или посчитаете разброс слишком большим?
23 апр 19, 12:41    [21869724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
rahzer
Member

Откуда:
Сообщений: 2256
Из опыта работы по удаленке..
Взяли гос.контракт, головная контора в Мск, работники в каждом городе по человеку прикрепленный к местной гос.конторе.
Работа по сути не пыльная, на работе можно не появляться либо появляться раз в недельку, раз в недельку слать отчеты об обстановке, раз в месяц ТО, ну и быть на связи в рабочее время на случай внештатных ситуация или доп.заданий (телефон + почта + корпоративный портал, мессенджеры опционально, если удобно).
Тупила секретарь, которой часовые пояса были пофигу и она могла звонить или назначать планерки на неудобное время (разница Мск-Хабаровск ее почему-то не смущала), ну и пара сотрудников уходила в запои, плюя и игнорируя на все с отключениями телефонов и всех средств коммуникации, поэтому в последствии из-за них количество отчетов и ежедневных проверок увеличивалось, но процент таких работников был все же мал, к слову сказать, и от них избавлялись.
23 апр 19, 13:36    [21869786]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Очень лысый
Member

Откуда: БОМЖ
Сообщений: 579
Ну я сам в каком-то смысле удалёнщик. Хотя и работаю в офисе (ибо мне так удобнее, меньше отвлекаюсь и вообще). Вся команда и менеджмент находятся в других городах. Работаю так уже несколько лет. Ну и вообще тема удалёнки и её менеджмента мне реально близка.
Если по теме, то парни, скорее всего, просто ходят по своим делам в означенное время. А потом нагоняют, когда им удобно. Из своего опыта хочу сказать, что по большому счёту нет смысла вот прям так сразу требовать ответа в мессенджере. Если нужно чего-то обсудить, то назначаются митинги. Там и обсуждается. Если люди критически важны в случае дизастеров, то можно оговорить время доступности по телефону. Например, в нашем тиме есть круглосуточные дежурные, которые всегда доступны по телефону и имеют при себе ноут. За это они получают дополнительные деньги. Если я по графику такой дежурный, то в любое время дня и ночи в любом месте и в любом состоянии должен ответить. А там уже по обстоятельствам.
Мне думается, что если по контракту пацаны обязаны быть на связи в такое-то время, то за недоступность можно наказывать рублём для начала. А там уже реагировать по развитию ситуации.
23 апр 19, 18:23    [21870044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 57976
Блог
Zmeelov2
Вы начальник. Даете оценить задачу исполнителю. Получаете - от одного до трех дней. Вы примете такую оценку или посчитаете разброс слишком большим?

Я потребую конкретное число, а не диапазон, и буду ожидать, что сотрудник уложится в ту оценку, которую сам дал. При этом я не буду спорить на тему "можно и побыстрее", приму его оценку, но баланс зарплат/премий буду строить по тому, сколько и каких задач фактически решил каждый из сотрудников.
23 апр 19, 19:22    [21870078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
EtherealOne
Member

Откуда: Æther
Сообщений: 345
NGM
Составлен акт об отсутствии сотрудника на рабочем месте без уважительной причины и объяснительных документов.

Поздравляю, вы нашли универсальный способ увольнения любого удалёнщика по любой причине, даже если просто не нравится его имя, или возраст.

В очередной раз показывает несовершенство трудового кодекса в современных реалиях и то, что на удалёнке права защищаются крайне отвратительно.
23 апр 19, 19:34    [21870082]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
softwarer
Я потребую конкретное число, а не диапазон, и буду ожидать, что сотрудник уложится в ту оценку, которую сам дал.
Ну то есть вы не способны оперировать диапазонами и вероятностями. Значит, после нескольких итераций вы будете получать от исполнителя оценку не того срока, за который задача скорее всего будет выполнена (Х-2Х), а срок, когда задача будет, по мнению исполнителя на момент оценки, выполнена гарантированно плюс запас на непредвиденные изменения обстоятельств (6Х). И самое интересное - если не будете стоять за плечом, задача займет все время 6Х - наивных дурачков, берущих на себя повышенные обязательства, в IT нет. "При введении KPI, призванных оптимизировать работу, оптимизируется достижение KPI"
В приведенном примере, вместо диапазона "от одного до трех дней" (один день - оптимистическая оценка, три дня пессимистическая) вам назовут, в зависимости от опыта исполнителя, 6-10 дней. Задача будет выполнена в срок от 2 до 5 дней, а вот отмечена в тасктрекере на 6-10. Работник уложился в оценку, ваш график выдержан, все отлично. От 1 до 8 дней ваша фирма оплачивает присутствие неработающего сотрудника на рабочем месте. Поздравляю, вы только что своим требованием уложиться в оценку в два раза увеличили срок разработки и на столько же - расходы на зарплату.
Отмечу на всякий случай еще раз - процесс вероятностный, вероятность попадания - 0.8. Флуктуации будут неизбежно.
23 апр 19, 20:21    [21870107]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 57976
Блог
Zmeelov2
Ну то есть вы не способны оперировать диапазонами и вероятностями.

Попробуйте разобраться в разнице между понятиями "не способен" и "не собираюсь". В остальном же, прежде чем выдавать наивные нелепые рассуждения, попробуйте хотя бы прочитать то, на что отвечаете.
23 апр 19, 21:30    [21870130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
softwarer
Попробуйте разобраться в разнице между понятиями "не способен" и "не собираюсь".

Коллега, пропущу ваши рекомендации и не дам своих. Видимо задел за живое.
Не собираетесь - не надо. Есть только одна правильная точка зрения - ваша. Это для программиста, превратившегося в мелкого босса, типично.
24 апр 19, 06:23    [21870240]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
Zmeelov2
alexeyvg
Для большинства работ невозможно "дать задачу и сроки".
Определить верхнюю и нижнюю границу с определенной вероятностью - можно практически всегда. Иначе это непрофессионализм руководителя. Дайте три задачи, оцененные в 1-2 дня, 2-4 дня и 3-5 дней, в сумме от 6 до 11 дней. Первую исполнитель сделает за 4, вторую за три, третью за два - в сумме 9 дней. В суммарную оценку уложились, что еще надо? Конечно, можно жарить за задержку по первой, но чаще всего смысла нет - важно решение ряда задач, а не единичной.
Если срок нельзя определить - это либо поисковая задача (ну или хитровывернутый баг), тогда надо делать отсечку по прогрессу, либо задача неверно декомпозирована.
Вы берёте очень частный случай: есть тим-лид (сеньёр-программист), он раскидывает задачи по мидл-программистам, они работают в одном проекте, и знают, кто чем занимается.

В жизни так бывает достаточно редко.

Программисты могут работать по разным задачам, и вообще, программист может быть один, ещё в команде будет дизайнер, тестер и бизнес-аналитик, а руководитель будет перетирать с клиентом, и он ничего в работе этих трёх не понимает.
Это вообще нечастая ситуация, исключение, когда руководитель разбирается в работе подчинённого хотя бы на его, подчинённого, уровне. Это же нормально, поэтому и существуют узкие специализации, "программист", "DBA", "менеджер", а не просто "работник".

А вы предполагаете, что задачу кто то правильно "декомпозировал".
Кто будет её декомпозироваать? И как, главное, оценить его трудозатраты, того, кто декомпозирует? И затраты времени вот этого менеджера-руководителя?

Почему то все рассуждают о некой пирамиде, в которой хитроумными методиками и практиками разработки оценивается трудоёмкость кодирования, управляются такие кодеры-фрилансеры, которым "в среднем" дают достаточно точную оценку.

Но затраты на кодирование не основные в проекте.
Вот эта декомпозиция, проектирование, архитектура, отношения с заказчиком, бизнес-аналитика (предметной области), UI, опросы пользователей, и управление всем этим на всех уровнях - оно по себестоимости больше, чем кодирование.
И это всё тоже нужно оценивать по человеко-часам.
Дизайнер UI, или, например, "тим-лид группы мобильного клиента" - они тоже могут пропадать на пару дней, и не приходить на совещания?
И как им оценивать нагрузку, и, главное, кто это будет делать?
Zmeelov2
alexeyvg
Вот интересно, вы смогли бы руководить отделом, если бы каждый из 50 человек...
И никто не сможет, в том числе и вы. Фактически руководитель такого подразделения рулит только 4-6 руководителями секторов-групп, а уже они управляют исполнителями.
Отлично, вот у руководителя 4-6 подчинённых:
- разработка мобильного клиента
- разработка сервера
- бизнес-аналитики на стороне заказчика
- техсаппорт
- тестирование, сборки и выпуск версий

Допустим, отказались от схемы сотрудники "продают своё время"
Конечно, от дурацкой схему "сотрудники говорят, а руководитель им верит" тоже отказываемся.

Итого руководителю нужно оценить трудоёмкость по подчинённым на выпуск первой версии. Самому. Не обращаясь к подчинённым. И довести до них решение.
Как вы думаете, это реально?
Кот Матроскин
Zmeelov2
Определить верхнюю и нижнюю границу с определенной вероятностью - можно практически всегда. Иначе это непрофессионализм руководителя.
Это Вы, помнится, писали что ошибка в оценке сроков меньше чем в 4 раза - это офигительно точное планирование? Картинка с другого сайта.
Ага, в 4 раза - это достаточно точно.
24 апр 19, 10:33    [21870345]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
alexeyvg
Zmeelov2
пропущено...
И никто не сможет, в том числе и вы. Фактически руководитель такого подразделения рулит только 4-6 руководителями секторов-групп, а уже они управляют исполнителями.
Отлично, вот у руководителя 4-6 подчинённых:
- разработка мобильного клиента
- разработка сервера
- бизнес-аналитики на стороне заказчика
- техсаппорт
- тестирование, сборки и выпуск версий

Допустим, отказались от схемы сотрудники "продают своё время"
Конечно, от дурацкой схему "сотрудники говорят, а руководитель им верит" тоже отказываемся.

Итого руководителю нужно оценить трудоёмкость по подчинённым на выпуск первой версии. Самому. Не обращаясь к подчинённым. И довести до них решение.
Как вы думаете, это реально?
Да, забыл добавить - ещё каждый из тим-лидов пропадает дня на 3, на звонки не отвечает, указания не выполняет, "ведь тут же не армия". На митинги больше 3 тим-лидов из 5 собрать нельзя, ведь "что это за совещание, если оно зависит от одного человека", причём они даже не предупреждают, и даже спросить нельзя - обидятся.

Отличная картина.
24 апр 19, 10:46    [21870358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 57976
Блог
Zmeelov2
Есть только одна правильная точка зрения - ваша

Давно ли у Вас появилась привычка разговаривать с зеркалом?
24 апр 19, 11:21    [21870379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
alexeyvg
Вы берёте очень частный случай: есть тим-лид (сеньёр-программист), он раскидывает задачи по мидл-программистам, они работают в одном проекте, и знают, кто чем занимается.

Естественно, для примера берется простейший случай.
alexeyvg
Дизайнер UI, или, например, "тим-лид группы мобильного клиента" - они тоже могут пропадать на пару дней, и не приходить на совещания?

Не смешивайте. Топик начался с непоявления удаленщика на совещании. Это одна тема. Затем пошло обсуждение двух других тем - общие проблемы удаленки (вторая тема) и границы применимости оценки сроков исполнителем в планировании (третья тема). Топик один, а вот темы получились разные, а бросить жалко - интересно было до перехода на личности.
alexeyvg
Допустим, отказались от схемы сотрудники "продают своё время"
Конечно, от дурацкой схему "сотрудники говорят, а руководитель им верит" тоже отказываемся.
Итого руководителю нужно оценить трудоёмкость по подчинённым на выпуск первой версии. Самому. Не обращаясь к подчинённым. И довести до них решение.
Как вы думаете, это реально?
Реально вполне. Руководитель, полагаясь на внутренне самосознание, может назначить произвольные сроки выполнения задач и требовать их соблюдения. Выдержаны сроки не будут, но это же мелочи.
Руководитель может действовать по вашей схеме - "сотрудники говорят, а руководитель им верит" и жестко требовать соблюдения указанных сотрудником сроков (softwarer как пример). В результате сроки увеличатся и часть времени сотрудник будет пинать балду, чтобы не попасть под раздачу (Оценил в 3, чтобы точно сделать, сделал за 2, отметил в третий день).
Ну и есть еще два варианта.
Первый. Запрашиваем у исполнителя срок. Считаем его оптимистическим. Увеличиваем его в четыре раза. Считаем это пессимистической оценкой. Результат удовлетворителен, когда для 90% задач (10% делается быстрее оптимистической оценки, 80% - между оптимистической и пессимистической) срок выполнения меньше пессимистической оценки.
Второй. Запрашиваем у исполнителя диапазон. К верхней границе исполнителя набрасываем процентов 20 и считаем, что если 90% задач сделаны быстрее, чем верхняя граница исполнителя + 20% времени, это хорошо. Но тут нужны более квалифицированные исполнители - часть планирования уходит на них.
Сроки в ответ на вопрос "Когда сделаешь?", "Когда будет готово?", "Когда точно будет готово?", "Когда можно показывать заказчику?" - разные.
24 апр 19, 12:11    [21870414]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8916
Zmeelov2
softwarer
Я потребую конкретное число, а не диапазон, и буду ожидать, что сотрудник уложится в ту оценку, которую сам дал.
Ну то есть вы не способны оперировать диапазонами и вероятностями. Значит, после нескольких итераций вы будете получать от исполнителя оценку не того срока, за который задача скорее всего будет выполнена (Х-2Х), а срок, когда задача будет, по мнению исполнителя на момент оценки, выполнена гарантированно плюс запас на непредвиденные изменения обстоятельств (6Х).
И самое интересное - если не будете стоять за плечом, задача займет все время 6Х - наивных дурачков, берущих на себя повышенные обязательства, в IT нет. "При введении KPI, призванных оптимизировать работу, оптимизируется достижение KPI"
В приведенном примере, вместо диапазона "от одного до трех дней" (один день - оптимистическая оценка, три дня пессимистическая) вам назовут, в зависимости от опыта исполнителя, 6-10 дней. Задача будет выполнена в срок от 2 до 5 дней, а вот отмечена в тасктрекере на 6-10. Работник уложился в оценку, ваш график выдержан, все отлично. От 1 до 8 дней ваша фирма оплачивает присутствие неработающего сотрудника на рабочем месте. Поздравляю, вы только что своим требованием уложиться в оценку в два раза увеличили срок разработки и на столько же - расходы на зарплату.

Смешно.
Представьте кейс - вот Вы такой весь продвинутый начальник, "способный оперировать диапазонами и вероятностями", спрашиваете оценку сроков, а исполнитель, нагло ухмыляясь, говорит Вам "6X" (А еще лучше - 12X). И что Вы будете делать?
Hint - рецепт, который Вы озвучите для моего кейса, будет так же прекрасно подходить к Вашему Не имеет значения, из-за чего исполнитель завышает оценки сроков - из-за лени, вороватости или непрофессионализма.
24 апр 19, 12:39    [21870440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
Zmeelov2
alexeyvg
Дизайнер UI, или, например, "тим-лид группы мобильного клиента" - они тоже могут пропадать на пару дней, и не приходить на совещания?

Не смешивайте. Топик начался с непоявления удаленщика на совещании. Это одна тема. Затем пошло обсуждение двух других тем - общие проблемы удаленки (вторая тема) и границы применимости оценки сроков исполнителем в планировании (третья тема)
Все эти подтемы обсуждают вопрос трудовой дисциплины, и организации работы (продажа времени, или выполнение зараннее оцененных задач).

Я как раз и дискутировал с вами, утверждая, что работу оценить в большинстве случаев нельзя,
Поэтому сотрудники должны продавать своё рабочее время, работая оговоренное в контракте количество часов, а менеджер должен понимать, что они работают, на что они тратят это время.

При этом важно, что "сотрудники" - это не только "кодеры", которым каждый день (каждую неделю) дают спкецификации на страницу кода, а все участники проекта, включая и этого менеджера-руководителя. Потому что глупо тратить столько времени на обсуждение организации удалённой работы кодеров, т.к. это единицы процентов от себестоимости проекта.

Zmeelov2
Ну и есть еще два варианта.
Это 2 подварианта из "сотрудники говорят, а руководитель им верит"

Zmeelov2
Но тут нужны более квалифицированные исполнители - часть планирования уходит на них.
Тут дело не в квалификации, а в конфликте интересов.
Когда вы не продаёте своё рабочее время, а продаёте результат, вполне понятно желание оценить результат подороже, а руководителю (заказчику) - подешевле.
Притом что исполнитель может ошибиться, а руководитель в этом профан.

И получится, что исполнитель говорит месяц, зная, что нужна неделя, а руководитель говорит 2 недели, ничего в этой работе не понимая, но зная, что работника всегда нужно нагибать, "пусть повкалывает". А честный softwarer будет оценивать работу честно, и руководитель будет его нагибать на в 2 раза дешевле :-)

Притом что конкуренции нет, это же не свободный рынок заказов, а проектная команда, и руководитель не может отдать задание другому, так же как исполнителдь не может не делать задание, несмотря на различие в оценке трудоёмкости.

И все будут в итоге недовольны. Тупик.
24 апр 19, 13:04    [21870471]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 57976
Блог
alexeyvg
Притом что исполнитель может ошибиться, а руководитель в этом профан.

Когда руководитель - профан, итог трудовой деятельности будет печальным вне зависимости от конкретного способа ведения дел.
24 апр 19, 13:10    [21870483]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
softwarer
alexeyvg
Притом что исполнитель может ошибиться, а руководитель в этом профан.

Когда руководитель - профан, итог трудовой деятельности будет печальным вне зависимости от конкретного способа ведения дел.
Руководитель - это такой же специалист, только более квалифицированный?
Не соглашусь с этим тезисом; такое, конечно, бывает, но чаще это невозможно.

Мы тут это достаточно долго обсуждали, даже не представляю, как такой (типичный) руководитель может быть специалистом не хуже, чем каждый из его подчинённых:
alexeyvg
Отлично, вот у руководителя 4-6 подчинённых:
- разработка мобильного клиента
- разработка сервера
- бизнес-аналитики на стороне заказчика
- техсаппорт
- тестирование, сборки и выпуск версий
24 апр 19, 13:21    [21870493]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 57976
Блог
alexeyvg
Руководитель - это такой же специалист, только более квалифицированный?

Нет.
24 апр 19, 13:32    [21870505]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 164
alexeyvg
Я как раз и дискутировал с вами, утверждая, что работу оценить в большинстве случаев нельзя,
Поэтому сотрудники должны продавать своё рабочее время, работая оговоренное в контракте количество часов, а менеджер должен понимать, что они работают, на что они тратят это время.
Понял вашу позицию, спасибо что объяснили еще раз.
Буду думать над вашими словами.
softwarer
alexeyvg
Руководитель - это такой же специалист, только более квалифицированный?

Нет.
Вот этот момент интересен. Как можно руководить, не будучи в теме, которую пилят подчиненные? Или насколько надо быть в теме:
1. понимать, что и зачем делают в общих чертах
2. иметь опыт выполнения хотя бы примитивных операций
3. важно надумать щеки
4. читать в глазах.
Действительно интересно. У меня ограниченный опыт группенфюрера (трое-четверо подчиненных) для однородных спецов и такой же ограниченный опыт руками водительства целевыми группами (двое-трое). Для первого случая я был самым умным, во втором случае понимал, что делают коллеги и чего я от них хочу. Никто не поделится опытом руководства мелкой группой вида
alexeyvg
программист может быть один, ещё в команде будет дизайнер, тестер и бизнес-аналитик, а руководитель будет перетирать с клиентом, и он ничего в работе этих трёх не понимает
Интерес чисто академический.
24 апр 19, 15:37    [21870694]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
Zmeelov2
softwarer
Нет.
Вот этот момент интересен. Как можно руководить, не будучи в теме, которую пилят подчиненные? Или насколько надо быть в теме:
1. понимать, что и зачем делают в общих чертах
2. иметь опыт выполнения хотя бы примитивных операций
3. важно надумать щеки
4. читать в глазах.
Наверное, softwarer не приемлет слово "профан", оно ему кажется грубым?

Человек не разбирается в какой то узкой специальности. И если ему говорят "нужно рефакторить ужасно разработанный класс на С++", то он не знает, что такое класс, хотя, возможно, когда то он даже умел программировать на С.
То же самое по UI или по тестированию. Или по разработке мобильного приложения.
Он не знает актуальные инструменты и практики, он не может оценить чужой код достаточно достоверно (ну, разве что распознать индусскую лапшу)
И чем больше и многограннее проект, чем больше людей, тем это вернее для руководителя.

Поэтому он да, профан.
24 апр 19, 16:13    [21870744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 57976
Блог
alexeyvg
Наверное, softwarer не приемлет слово "профан", оно ему кажется грубым?

softwarer не ошибается в применении закона исключённого третьего и знает, что между нулём и единицей есть чёртова уйма других вариантов.
24 апр 19, 16:14    [21870748]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
softwarer
alexeyvg
Наверное, softwarer не приемлет слово "профан", оно ему кажется грубым?

softwarer не ошибается в применении закона исключённого третьего и знает, что между нулём и единицей есть чёртова уйма других вариантов.
Я думаю, что если один человек разбирается в предмете существенно хуже другого, то его можно назвать профаном, не вычисляя точные значения, и не придумывая отдельных терминов для обозначение степени незнания.

Для многих ИТ специализаций отставание в несколько лет является достаточным для полной непригодности как делать, так и оценивать, без хорошей повторной практики, обязательно с реальным проектом.
Безусловно, не для всех специализаций.
24 апр 19, 16:24    [21870757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
softwarer,

Мы же, напоминаю, говорим не о способности начальника понять, представляет из себя специалист чего то, или нет.
А о самостоятельной оценке трудозатрат на какой то фрагмент работ.

Даже тот, кто на этом узко мпециализируется, да ещё и работает с этим в проекте, с трудом оценит эти работы.
А начальник оценит не хуже? Да не может такого быть.
24 апр 19, 16:27    [21870761]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 57976
Блог
alexeyvg
Я думаю, что если один человек разбирается в предмете существенно хуже другого, то его можно назвать профаном

Я думаю, что есть уйма людей, которые разбираются в программировании существенно лучше меня или Вас, но это не причина называть кого-либо из нас профаном. Профан - это термин абсолютный, а не относительный. Его синонимы - невежа или, например, чайник. Если же следовать Вашему определению... вот положа руку на сердце - существует ли хотя бы один предмет, по которому Вы профаном не являетесь? Про себя сразу скажу - не существует.

alexeyvg
не вычисляя точные значения, и не придумывая отдельных терминов для обозначение степени незнания.

Есть лень правильная и есть лень неправильная. Лень думать, лень хорошо изложить свою мысль - это лень категорически неправильная. Противоречащая требованиям, которые предъявляет наша профессия.

alexeyvg
Мы же, напоминаю, говорим не о ....

О чём мы говорим - это отдельный интересный вопрос. Насколько я помню, наш с Вами разговор начался с моей реплики о том, что если начальник - профан, то результат, скорее всего, будет печальным вне зависимости от выбранной организации дел и технологии разработки. По этому пункту у Вас есть возражения?

Если же Вам интересно моё мнение о чём-либо другом, то будьте добры сформулировать - о чём именно.
24 апр 19, 16:35    [21870770]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
softwarer
alexeyvg
Я думаю, что если один человек разбирается в предмете существенно хуже другого, то его можно назвать профаном

Я думаю, что есть уйма людей, которые разбираются в программировании существенно лучше меня или Вас, но это не причина называть кого-либо из нас профаном. Профан - это термин абсолютный, а не относительный. Его синонимы - невежа или, например, чайник. Если же следовать Вашему определению... вот положа руку на сердце - существует ли хотя бы один предмет, по которому Вы профаном не являетесь? Про себя сразу скажу - не существует.
Ну, я себя смело называю профаном (а так же невежей и чайником) по сравнению с кем то, кто разбирается существенно лучше меня. даже по моей основной специальности :-)
Я это использовал просто как относительный квалификатор, а не как обзывание "полный дурак" :-)
softwarer
О чём мы говорим - это отдельный интересный вопрос. Насколько я помню, наш с Вами разговор начался с моей реплики о том, что если начальник - профан, то результат, скорее всего, будет печальным вне зависимости от выбранной организации дел и технологии разработки. По этому пункту у Вас есть возражения?
Да, есть; если начальник профан (в моей терминологии, то есть уступает в квалификации им по их специальностям, и, например, не может оценить объём работ), он вполне может успешно руководить проектом.
24 апр 19, 16:44    [21870778]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли удаленный работник быть "на связи" в рабочее время?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 28867
alexeyvg
Я это использовал просто как относительный квалификатор, а не как обзывание "полный дурак" :-)
Это же даже было понятно из контектса:
alexeyvg
Когда вы не продаёте своё рабочее время, а продаёте результат, вполне понятно желание оценить результат подороже, а руководителю (заказчику) - подешевле.
Притом что исполнитель может ошибиться, а руководитель в этом профан.
То есть в данном случае имелось в виду, что руководитель сможет оценить работу существенно хуже, чем работник.
24 апр 19, 16:47    [21870782]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5      [все]
Все форумы / Работа Ответить