Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 13   вперед  Ctrl
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 245
Wizandr
ну вообще мне хочется чтобы разраб пиля фичи представлял себе что там под капотом и к чему приводят его действия

А вот тут интересно - до какого уровня следует разбираться, что под капотом.
На один уровень вниз - да, надо. Применительно к десктопному разработчику, разрабатывающему клиент к СУБД: знать какая СУБД, что такое индексы, зачем нужны и области применимости, что можно достичь с их помощью и чего нельзя, когда индексы нужно отключить и как включить. Лезть (изучать и проверять) еще на уровень ниже, в область ответственности ДБА, зачастую бесполезно и даже вредно. Лезть еще ниже, в сферу сетевиков и сисадминов - в нормальных организациях дадут по рукам и будут правы.
То же самое касается и перехода на уровень вверх. Тот же разраб должен знать, какие операции будут выполняться с помощью его клиента, их взаимосвязи и конечный результат. Может где-то предлагать пути оптимизации. Но, допустим, учить рулить финансовыми потоками или уровнем товарных запасов - не по Сеньке шапка. "Знать можно, говорить нельзя."
13 авг 19, 06:47    [21947639]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
Alexey Tomin
Member

Откуда: Самара
Сообщений: 1767
Zmeelov2
А вот тут интересно - до какого уровня следует разбираться, что под капотом.
На один уровень вниз - да, надо. Применительно к десктопному разработчику, разрабатывающему клиент к СУБД: знать какая СУБД, что такое индексы, зачем нужны и области применимости, что можно достичь с их помощью и чего нельзя, когда индексы нужно отключить и как включить. Лезть (изучать и проверять) еще на уровень ниже, в область ответственности ДБА, зачастую бесполезно и даже вредно. Лезть еще ниже, в сферу сетевиков и сисадминов - в нормальных организациях дадут по рукам и будут правы.
То же самое касается и перехода на уровень вверх. Тот же разраб должен знать, какие операции будут выполняться с помощью его клиента, их взаимосвязи и конечный результат. Может где-то предлагать пути оптимизации. Но, допустим, учить рулить финансовыми потоками или уровнем товарных запасов - не по Сеньке шапка. "Знать можно, говорить нельзя."


А вот интересно.
Пожалуй то, насколько человек далеко может видеть определяет его уровень.
Тот, кто видит далеко "вниз"- становится девопсом, перформанс-инженером.
Кто видит далеко "вверх"- тимлидом, аналитиком, начальником.
Кто видит достаточно в обе стороны- архитектором.
13 авг 19, 07:48    [21947648]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
suslupar
Member

Откуда:
Сообщений: 130
Zmeelov2
На один уровень вниз - да, надо. Применительно к десктопному разработчику, разрабатывающему клиент к СУБД: знать какая СУБД, что такое индексы

Зачем ему эти индексы? Самое интересное, что никто ему не даст работать с верхним и нижним уровнями, так как там есть свои специалисты.

Если бы айтишникам доверили нанять водилу на конторскую машину, то они бы списали в шлак всех претендентов. Их не устроят даже 10лет безаварийной езды в такси, будут валить вопросами по всяким датчикам инжектора и принципам их работы. Нужно чтобы "представлял себе что там под капотом". Гуру автотранспорта, который разбирается в марках битума для строительства дорог и устройстве АКПП, чтобы тупо крутить баранку по 8 часов.
13 авг 19, 08:28    [21947662]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 245
suslupar
Зачем ему эти индексы? Самое интересное, что никто ему не даст работать с верхним и нижним уровнями, так как там есть свои специалисты.

О чем и речь. Вниз на уровень, вверх на уровень смотреть полезно и можно, глубже и выше - бесполезно. То есть если человек знает, что под капотом - хорошо, не знает - тоже хорошо, мозг не перегружен лишней информацией. "Зачем мне ваши тайны? У меня от своих голова болит"
В каждой конторе, конечно, свой набор того, что есть уровень выше-ниже, необходимый для продуктивной работы. Но часто требование "понимания того, что под капотом" есть манипуляция для отсева кандидата/неповышения зарплаты.
Нафига сопровожденцу, который сопровождал именно эту КИС в другой организации, задавать вопрос об организации страниц данных в Оракле?
Нафига программисту, который ни разу до этого не развертывал Оракл, писать что в присланном им дампе БД для тестового задания много лишнего?
Нафига программисту, справляющемуся со своими обязанностями, для ежегодной индексации зарплаты устраивать "аттестацию", на которой задавать каверзные вопросы по среде разработки и СУБД?
13 авг 19, 09:32    [21947701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
suslupar
Member

Откуда:
Сообщений: 130
Zmeelov2
Но часто требование "понимания того, что под капотом" есть манипуляция для отсева кандидата/неповышения зарплаты.

О чем и речь. Рынок скорее мертв, если работодатель получает прибыль от манипуляций трудовыми ресурсами, а не от результатов их труда.
13 авг 19, 09:58    [21947724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
Wizandr
Member

Откуда: Империя Добра
Сообщений: 36939
suslupar
Zmeelov2
Но часто требование "понимания того, что под капотом" есть манипуляция для отсева кандидата/неповышения зарплаты.

О чем и речь. Рынок скорее мертв, если работодатель получает прибыль от манипуляций трудовыми ресурсами, а не от результатов их труда.


никакой манипуляции нет
разное понимание "того, что под капотом" дает разный результат
13 авг 19, 10:20    [21947746]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
suslupar
Member

Откуда:
Сообщений: 130
Wizandr
никакой манипуляции нет
разное понимание "того, что под капотом" дает разный результат

Это и есть манипуляции. Результат способен давать любой работник, если его труд правильно организован, вопрос лишь в способности бизнеса его продавать.
13 авг 19, 10:36    [21947764]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 245
Wizandr
никакой манипуляции нет
разное понимание "того, что под капотом" дает разный результат

С вашей точки зрения манипуляции нет. Вы хотите, чтобы разработчик знал, что по капотом. Привести к общему знаменателю, что понимается под "под капотом" в данных условиях времени и места, вы не желаете.
С точки зрения разработчика, от него без предупреждения хотят услышать неведомую хрень, которая в реальной жизни не применяется. Про многоножку и вопрос, после которого она упала, слышали?
13 авг 19, 10:38    [21947767]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
Wizandr
Member

Откуда: Империя Добра
Сообщений: 36939
Zmeelov2
Wizandr
никакой манипуляции нет
разное понимание "того, что под капотом" дает разный результат

С вашей точки зрения манипуляции нет. Вы хотите, чтобы разработчик знал, что по капотом. Привести к общему знаменателю, что понимается под "под капотом" в данных условиях времени и места, вы не желаете.
С точки зрения разработчика, от него без предупреждения хотят услышать неведомую хрень, которая в реальной жизни не применяется. Про многоножку и вопрос, после которого она упала, слышали?


был приведен пример вопроса 21947249 который может показаться теоретическим делетанту и вполне практическим человеку который в теме
13 авг 19, 10:42    [21947770]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
Wizandr
Member

Откуда: Империя Добра
Сообщений: 36939
suslupar
Wizandr
никакой манипуляции нет
разное понимание "того, что под капотом" дает разный результат

Это и есть манипуляции. Результат способен давать любой работник, если его труд правильно организован, вопрос лишь в способности бизнеса его продавать.


я уже понял что правильно организованный труд программиста это приставить к нему других людей которые будут работать за него
13 авг 19, 10:44    [21947772]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58885
Блог
suslupar
Результат способен давать любой работник, если его труд правильно организован

Это верно. Только есть работники, ценность труда которых отрицательна - в том смысле, что затраты на правильную организацию их труда превышают стоимость результата, который они выдают.
13 авг 19, 10:46    [21947776]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 2330
softwarer
Только есть работники, ценность труда которых отрицательна - в том смысле, что затраты на правильную организацию их труда превышают стоимость результата, который они выдают.


вы ступили на тонкий лед - закон об уважении к власти не дремлет
13 авг 19, 10:57    [21947795]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
suslupar
Member

Откуда:
Сообщений: 130
softwarer
Только есть работники, ценность труда которых отрицательна - в том смысле, что затраты на правильную организацию их труда превышают стоимость результата, который они выдают.

Бизнес мог бы с вами не согласиться. У нас в конторе успешно получают прибыль, эксплуатируя программистов в качестве оператора печатной машинки. Если бы сразу наняли оператора печатной машинки, было бы даже больше прибыли.

Результат труда не может быть отрицательным в принципе, если человек обладает базовыми знаниями и навыками в своей специальности. Может быть низкая производительность и качество, но не отрицательный результат. Речь идет о выполнении работы, которую до него уже делали, а вовсе не о научных исследованиях и изобретательстве.
13 авг 19, 10:58    [21947797]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 2330
suslupar
У нас в конторе успешно получают прибыль, эксплуатируя программистов в качестве оператора печатной машинки.


это скорее компенсация найма неквалифицированного персонала одной службы за счет других служб

что сейчас не редкость увы

"автоматизацию" пытаются превратить в перекладывание с больной головы на здоровую - т.е. поставить дело так, чтобы некий функционал в учетной программе начал выполнять "за васю" (ему сложно) саппорт ERP
13 авг 19, 11:04    [21947809]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
suslupar
Member

Откуда:
Сообщений: 130
МодальноеОкно
это скорее компенсация найма неквалифицированного персонала одной службы за счет других служб

Это всего лишь такой способ организации труда, где каждый шаг описан какой-то бюрократической инструкцией. Ну и конечно же прорва глупой рутины. Например, скидывают в отдел БД справочники картинками с какого-нибудь ресурса, а ты сиди и набивай это дерьмо в БД в виде инсертов. Но вот на собеседовании совсем не это спрашивают, а алгоритмы и выборки в тестовом задании, кучу вопросов по ДБА и даже по архитектуре приложений. Полновесный такой экзамен.
13 авг 19, 11:19    [21947833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58885
Блог
suslupar
Результат труда не может быть отрицательным в принципе, если человек обладает базовыми знаниями и навыками в своей специальности.

Легко может быть. Каким Вы назовёте результат программиста, который внёс в программу фич на тысячу баксов, а получил зарплату в две тысячи? Каким Вы назовёте результат программиста, который внёс в программу фич на тысячу долларов, а багов, проблем и будущих переделок на три тысячи? Каким Вы назовёте результат программиста, который внёс в программу фич на тысячу долларов, а потребил при этом времени других сотрудников на четыре тысячи?

Я сталкивался с двумя конкретными случаями, когда увольнение "слабого звена" измеримо повышало общие результаты команды. То есть, на пальцах, результат команды из N человек за месяц был существенно хуже, чем результат команды из тех же N-1 человека за следующий - это даже не считая экономии на зарплате.

suslupar
У нас в конторе успешно получают прибыль, эксплуатируя программистов в качестве оператора печатной машинки

Это значит, что у вас в конторе есть человек, прибыль от которого отрицательна - тот, по чьей милости программисты неэффективно выполняют несвойственную им работу. Ну а то, что его деятельность покрывается прибылью от эффективных сотрудников, позволяет конторе существовать и дальше.
13 авг 19, 11:28    [21947845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 245
softwarer
Я сталкивался с двумя конкретными случаями, когда увольнение "слабого звена" измеримо повышало общие результаты команды. То есть, на пальцах, результат команды из N человек за месяц был существенно хуже, чем результат команды из тех же N-1 человека за следующий.


Речь шла про руководителей/ведущих специалистов, или рядовых работников? В первом - охотно поверю. Во втором - много вопросов к процессу работы. Из моего опыта, теория ограничений применима далеко не ко всем случаям.
13 авг 19, 11:32    [21947853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 2330
suslupar
Например, скидывают в отдел БД справочники картинками с какого-нибудь ресурса, а ты сиди и набивай это дерьмо в БД в виде инсертов. Но вот на собеседовании совсем не это спрашивают, а алгоритмы и выборки в тестовом задании, кучу вопросов по ДБА и даже по архитектуре приложений.


а почему "владеющий алгоритмами и выборками" не может написать тулзу которая будет закидывать эти картинки куда надо - если это не разовая задача?
13 авг 19, 11:33    [21947854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58885
Блог
NGM
Речь шла про руководителей/ведущих специалистов, или рядовых работников?

Про рядовых. Про руководителей... у меня нет доступа к данным, которые позволили бы судить об измеримых результатах, хотя случаи обоснованных подозрений тоже встречал.
13 авг 19, 11:41    [21947863]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
suslupar
Member

Откуда:
Сообщений: 130
МодальноеОкно
а почему "владеющий алгоритмами и выборками" не может написать тулзу которая будет закидывать эти картинки куда надо - если это не разовая задача?

А их не надо закидывать, нужно текст с картинок перепечатать и тупо вставить в инструкции inser into, протестировать, выполнить на чистовом тесте, отдать в предрелиз, и только потом это пойдет в рабочие базы. Все это конечно же сопровождается писаниной, согласованиями и прочей ерундой.
13 авг 19, 11:43    [21947867]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 2330
suslupar
МодальноеОкно
а почему "владеющий алгоритмами и выборками" не может написать тулзу которая будет закидывать эти картинки куда надо - если это не разовая задача?

А их не надо закидывать, нужно текст с картинок перепечатать и тупо вставить в инструкции inser into, протестировать, выполнить на чистовом тесте, отдать в предрелиз, и только потом это пойдет в рабочие базы. Все это конечно же сопровождается писаниной, согласованиями и прочей ерундой.


возмущение в силе хреновый бизнес-процесс чувствую я

ни в одной букве работы для программиста не вижу. кроме построения песочницы для "чистового теста"
13 авг 19, 11:46    [21947871]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
suslupar
Member

Откуда:
Сообщений: 130
softwarer
Каким Вы назовёте результат программиста, который внёс в программу фич на тысячу баксов, а получил зарплату в две тысячи?

А зачем вы ему платите 2тыс? Смысл рыночного капитализма в том, что он покупает работника за 1000 баксов, а результат его труда продает за 2000.

softwarer
Это значит, что у вас в конторе есть человек, прибыль от которого отрицательна - тот, по чьей милости программисты неэффективно выполняют несвойственную им работу. Ну а то, что его деятельность покрывается прибылью от эффективных сотрудников, позволяет конторе существовать и дальше.

Как прибыль от него может быть отрицательна, если работа выполнена, а прибыль за нее превышает расходы на персонал? За счет других отделов? Там творится то же самое.
13 авг 19, 11:47    [21947873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
suslupar
Member

Откуда:
Сообщений: 130
МодальноеОкно
возмущение в силе хреновый бизнес-процесс чувствую я

Однако выгодный, и подобное происходит чуть ли не в каждой софтверной компании.
13 авг 19, 11:49    [21947875]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58885
Блог
МодальноеОкно
возмущение в силе хреновый бизнес-процесс чувствую я

Возможно, этот бизнес-процесс называется "единичная или крайне редкая задача", которую эффективнее решить так, нежели строить полноценный бизнес-процесс её решения.

suslupar
А их не надо закидывать, нужно текст с картинок перепечатать

Один парень, с которым я работал, в подобной ситуации однажды сказал (меняя на реалии этой задачи): "Получил я вот такую хрень, начал делать, а потом подумал про тебя. Ты не стал бы перепечатывать, ты загнал бы картинку в FineReader и пропарсил бы результаты. Я решил сделать так же - и знаешь, мне понравилось. Спасибо тебе!"
13 авг 19, 11:50    [21947877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Оптимисты Vs пессиммисты-2, оживет ли рынок труда осенью ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58885
Блог
suslupar
А зачем вы ему платите 2тыс?

Так увольнение и исправляет эту ошибку.
13 авг 19, 11:54    [21947882]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 13   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить