Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7 8 9      [все]
 Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Interloper
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 524
Насколько перспективно переквалифицироваться из разработчика в девопсеры? Судя по свежей статистике, денег в девопсе больше, чем в разработке.
20 июн 19, 21:16    [21912502]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 30788
Interloper
Насколько перспективно переквалифицироваться из разработчика в девопсеры? Судя по свежей статистике, денег в девопсе больше, чем в разработке.
в стаье левые цифры по devops. На самом деле ценник devops-а примерно такой же как у java программиста. Так что если именно из-за денег то особого смысла нет, хотя головной боли на порядок больше, просто по причине того что с большим числом задействованных в проекте людей приходится иметь дело.
20 июн 19, 22:38    [21912523]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
bga83,

ну джавистам всеж могут и поболе отсыпать, такие зряплаты у девупсов скорее исключение чем правило
21 июн 19, 10:43    [21912728]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Car1son
Member

Откуда:
Сообщений: 458
Поржал...
Программист не девопс. ой ну и сколько же фас хардкодеров. Конфиги в код - ачетаково.

работать надо где ты восстребован а не там где денег больше мне мнению людей которые не понимают ситуации
21 июн 19, 10:50    [21912733]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 2433
сисадмин возомнивший себя не сисадмином?
21 июн 19, 12:14    [21912836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 30788
Adekamer
bga83,

ну джавистам всеж могут и поболе отсыпать, такие зряплаты у девупсов скорее исключение чем правило
в моем представлении, если из этой статьи взять среднее арифметическое по цифрам джавистов и devops, то получатся более корректные цифры и для тех и для других
21 июн 19, 15:49    [21913092]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
alexpo1986
Member

Откуда: Я здесь, дабы помочь вам осознать степень вашего заблуждения
Сообщений: 1093
Interloper
Насколько перспективно переквалифицироваться из разработчика в девопсеры? Судя по свежей статистике, денег в девопсе больше, чем в разработке.


Не искушай судьбу! Будь обоими сразу, и денег - в ДВА раза больше. Не мучайся, не выбирай.
21 июн 19, 21:53    [21913216]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 2684
alexpo1986
Interloper
Насколько перспективно переквалифицироваться из разработчика в девопсеры? Судя по свежей статистике, денег в девопсе больше, чем в разработке.


Не искушай судьбу! Будь обоими сразу, и денег - в ДВА раза больше. Не мучайся, не выбирай.

а если еще и картриджи заправлять да одинэс выучить...
вообще заживешь.
21 июн 19, 23:35    [21913235]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Ржавый гвоздь
Member

Откуда:
Сообщений: 31
На самом деле, единственные действительно перспективные направления - это высоконагруженные научные вычисления и разработка интеллектуальных систем. Еще в какой-то степени системное низкоуровневое программирование. Все остальное - огромные мыльный пузырь, который скоро с треском развалится, выкинув за борт it индустрии всю нынешнюю "it-элиту", среди которой и джаверы, и девопсы, и дба и все остальные, о которых речь в вашей свежей статистике.
23 июн 19, 07:10    [21913501]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3235
А "перспектива", ограничивается уровнем зарплат, или есть еще некие критерии?
23 июн 19, 09:19    [21913510]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
KpoxaPym
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1367
Ржавый гвоздь
На самом деле, единственные действительно перспективные направления - это высоконагруженные научные вычисления и разработка интеллектуальных систем.


Это программист-математик?
23 июн 19, 11:22    [21913545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Мштитель
Member

Откуда:
Сообщений: 108
Стоит понимать специфику найма в РФ, которая довольно удручающа.

Услышанное
-Так, а админа-то вы нашли?
-Они теперь девопс называются
-Да <фиолетово>, главное чтоб докер умел поднимать и кабеля нормально клал


Потом девочка-HR идет в интернет и копирует первую попавшуюся вакансию с названием DevOps. А девопсу предстоит... админить. То есть рынок "настоящих" девопсов в РФ небольшой сейчас, остальные админы.

А к девелоперам по опыту все еще относительно уважительное отношение потому что нет девелопера - кто будет разработку делать?
23 июн 19, 12:47    [21913571]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Smita
Member

Откуда:
Сообщений: 103
Ржавый гвоздь
На самом деле, единственные действительно перспективные направления - это высоконагруженные научные вычисления и разработка интеллектуальных систем. Еще в какой-то степени системное низкоуровневое программирование. Все остальное - огромные мыльный пузырь, который скоро с треском развалится, выкинув за борт it индустрии всю нынешнюю "it-элиту", среди которой и джаверы, и девопсы, и дба и все остальные, о которых речь в вашей свежей статистике.

До-до-до
Этот крах и пузырь уже с середины двухтысячных лопает, да всё никак лопнуть не может
Несмотря на всякие там крахи доткомов, люди, которые работают "на земле" (прогеры, админы) всегда нужны.
А вот нужны ли будут эти срам-мастера и прочая околоменеджерская шелупонь - вопрос
23 июн 19, 20:40    [21913704]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Interloper
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 524
Какие реально зп в девопсе?
30 июн 19, 14:39    [21917755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 2684
Interloper
Какие реально зп в девопсе?

от 50 до 250. +/-
30 июн 19, 15:29    [21917769]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 30788
mefman
Interloper
Какие реально зп в девопсе?

от 50 до 250. +/-
'это Питерские суммы, в МСК я бы верхнюю границу до 300к net приподнял
30 июн 19, 19:30    [21917828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
TomatoRavioli
Member

Откуда:
Сообщений: 60
bga83
mefman
пропущено...

от 50 до 250. +/-
'это Питерские суммы, в МСК я бы верхнюю границу до 300к net приподнял


ИТ-таджикам, ныне именуемым DevOps, з.п. подняли или это всёже виртуальные цифры?
Хотя сейчас посмотрел на вакансии, это просто к работе программиста еще и ролл-аут с поддержкой прикрутили за теже деньги.
1 июл 19, 11:42    [21918001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
TomatoRavioli
bga83
пропущено...
'это Питерские суммы, в МСК я бы верхнюю границу до 300к net приподнял


ИТ-таджикам, ныне именуемым DevOps, з.п. подняли или это всёже виртуальные цифры?
Хотя сейчас посмотрел на вакансии, это просто к работе программиста еще и ролл-аут с поддержкой прикрутили за теже деньги.
производство потихоньку созревает до мысли, что халява всё же закончилась в нулевых
1 июл 19, 12:11    [21918032]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
TomatoRavioli
Member

Откуда:
Сообщений: 60
kealon(Ruslan)
производство потихоньку созревает до мысли, что халява всё же закончилась в нулевых


Еслибы это было так то каких позиций как DevOps небылобы. По сути если почтать такие вакансии в США то это принеси-подай от ИТ, который занимается всем понемногу. Такой разнорабочий от мира разработки. В РФ это выглядит иначе как обычно, DevOps в понимании РФ это разработчик, архитектор, поддержка и админ в одном человеке за з.п. среднего кодера.
1 июл 19, 15:26    [21918265]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
TomatoRavioli,

уже обсуждали этот момент, это очень нужный чел, вот только денег на него в текущей экономике нет
1 июл 19, 15:44    [21918279]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 30788
TomatoRavioli
ИТ-таджикам, ныне именуемым DevOps, з.п. подняли или это всёже виртуальные цифры?
цифры реальные.Тем более что девопсы мало чем отличаются от кодеров, за которых половину кода пишет IDE и еще как минимум треть берут на себя рпазличные фреймворки, модули и либы, когда вся работа сводится просто чтобы не накосячить и собрать все воедино
1 июл 19, 17:34    [21918405]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
bga83
TomatoRavioli
ИТ-таджикам, ныне именуемым DevOps, з.п. подняли или это всёже виртуальные цифры?
цифры реальные.Тем более что девопсы мало чем отличаются от кодеров, за которых половину кода пишет IDE и еще как минимум треть берут на себя рпазличные фреймворки, модули и либы, когда вся работа сводится просто чтобы не накосячить и собрать все воедино
угу. собрать мнения, наархетиктурить, собрать из сброда, внедрить и поддерживать. Конечно, нафига тут какие-то скилы... и зачем такой чел нужен, проблемы только создаёт
1 июл 19, 18:06    [21918431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
TomatoRavioli,

21887166, 21887210 - обжёвано почему такая фигня творится
1 июл 19, 18:24    [21918436]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Interloper
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 524
Девопс должен обладать знаниями в работе сетей, линукса, контейнерах и их оркестровке и тд. Это все довольно непростые вещи, странно, что большинство отписавшихся здесь ассоциирует девопс-инженеров с таджиками. Такое ощущение, что люди думают, что кластер Kubernetes развернуть это как hello world написать.
2 июл 19, 09:10    [21918706]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
Interloper,

просто им до кластеров с кубернетисами как до Китая пешком, они до сих пор ручками выкатывают, отсюда и таджики :)
2 июл 19, 09:52    [21918727]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
skyANA
Interloper,

просто им до кластеров с кубернетисами как до Китая пешком, они до сих пор ручками выкатывают, отсюда и таджики :)

а ручками это как ? на дискетке носят ? или флешками пользуются ?
2 июл 19, 10:02    [21918741]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
Interloper
Девопс должен обладать знаниями в работе сетей, линукса, контейнерах и их оркестровке и тд. Это все довольно непростые вещи, странно, что большинство отписавшихся здесь ассоциирует девопс-инженеров с таджиками. Такое ощущение, что люди думают, что кластер Kubernetes развернуть это как hello world написать.
это дело одмина
но можно конечно и на эникейщика спихнуть, если не часто нужно
2 июл 19, 10:12    [21918751]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 30788
kealon(Ruslan)
bga83
пропущено...
цифры реальные.Тем более что девопсы мало чем отличаются от кодеров, за которых половину кода пишет IDE и еще как минимум треть берут на себя рпазличные фреймворки, модули и либы, когда вся работа сводится просто чтобы не накосячить и собрать все воедино
угу. собрать мнения, наархетиктурить, собрать из сброда, внедрить и поддерживать. Конечно, нафига тут какие-то скилы... и зачем такой чел нужен, проблемы только создаёт
если что то это был сарказм с моей стороны, чтобы дать понять что не все так просто и прямолинейно в devops-е как может показаться со стороны, дав аналогичный поверхностный взгляд на разработчиков
2 июл 19, 10:48    [21918780]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 2684
Adekamer
skyANA
Interloper,

просто им до кластеров с кубернетисами как до Китая пешком, они до сих пор ручками выкатывают, отсюда и таджики :)

а ручками это как ? на дискетке носят ? или флешками пользуются ?

берешь приложеньку, выкатываешь, перезагружаешь сервак. как-то так.
2 июл 19, 10:55    [21918791]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
mefman
берешь приложеньку, выкатываешь, перезагружаешь сервак. как-то так.

хорошо - а не ручками, это как ?
2 июл 19, 11:03    [21918798]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
Adekamer
mefman
берешь приложеньку, выкатываешь, перезагружаешь сервак. как-то так.

хорошо - а не ручками, это как ?

CI/CD, infrastructure as a code

вот у вас что используется: Jenkins, TeamCity, blue green deployment, canary releases?
2 июл 19, 11:51    [21918868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
skyANA
CI/CD, infrastructure as a code

вот у вас что используется: Jenkins, TeamCity, blue green deployment, canary releases?

ненене
вот ты (можно на ты ? ) раньше написал про кластеры кубера и выкатка ручками
а теперь скатываешся к описанию ci\cd конвеера

поэтому мне очень интересно - что же все таки такое выкатка ручками ?
да еше в привязке именно к работе админов девупсов
2 июл 19, 12:02    [21918877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
Adekamer
skyANA
CI/CD, infrastructure as a code

вот у вас что используется: Jenkins, TeamCity, blue green deployment, canary releases?

ненене
вот ты (можно на ты ? ) раньше написал про кластеры кубера и выкатка ручками
а теперь скатываешся к описанию ci\cd конвеера

поэтому мне очень интересно - что же все таки такое выкатка ручками ?
да еше в привязке именно к работе админов девупсов

Ну вот тебе пример:

понадобилась тебе тестовая среда, ты ручками создаёшь тикет на админов, чтобы они тебе где-то там на гипервизоре подняли виртуалку, развернули там такую-то ветку из такого-то репозитория, такие-то параметры прописали в конфигах, такие-то бекапы подняли на базах...
ждёшь неделю, потом идёшь к ним ногами...

вместо git push, merge request и всё поднялось автоматом в течение получаса
2 июл 19, 12:16    [21918893]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
А вот для того, чтобы всё одинаково автоматом раскатывалось и на дев машине, где винда, и на тестовой, где линух + винда, и на стейдеже с продом, где линух + винда + кластер, и нужен грамотный девопс, а не таджик :)
2 июл 19, 12:19    [21918895]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
При этом мейнтенанс выставлялся, чтобы алерты не сыпались, хелчеки отрабатывали, мониторинг автоматом включался, логирование...
2 июл 19, 12:22    [21918897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
skyANA,

дядька, ты можешь внятно обьяснить что такое : "ручками выкатывают" ?
ненадо мне рассказывать о тикетах на админов и одинаково раскатывалось
мне интересно что в твое понимании "ручками выкатывают"
это что ? npm ci && npm run build выполняемые ручками в консоли ?
или что ?
2 июл 19, 12:40    [21918908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
Adekamer,

а ты типа не знаешь чему подход infrastructure as a code противопоставляется?

ручками - это когда ты сам куда-то там подсоединяешься, заходишь и запускаешь скрипты в консоли сам, или в инструментах конфигурации мышкой кликаешь, вместо того, чтобы код для всего этого написать и машина за тебя бы это всё далела
2 июл 19, 13:00    [21918930]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
сам собираешь артифакт, сам его пакуешь, сам доставляешь до виртуалки, сам распаковываешь, пути там всякие прописываешь
2 июл 19, 13:01    [21918935]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
ручками - это когда ты запушил свои изменения, в комментарии указал ветку и коммит, перевёл тикет в тестирование на определённого тестировщика, у него через день время появилось время
он ручками же вытянул твои изменения, сам собрал проект, сам поднял среду, сам на ней тесты запустил

вместо нормального CI...
2 июл 19, 13:08    [21918940]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
skyANA
ручками - это когда ты запушил свои изменения, в комментарии указал ветку и коммит, перевёл тикет в тестирование на определённого тестировщика, у него через день время появилось время
он ручками же вытянул твои изменения, сам собрал проект, сам поднял среду, сам на ней тесты запустил

вместо нормального CI...

а что - так 3\4 компаний живут...... ресурсы не безграничные ..... в нормальных компаниях бранч мержится после ручного глазками код ревью старшОго
бедные дегенераты.... без кластеров с кубером......
2 июл 19, 13:14    [21918949]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
Adekamer
skyANA
ручками - это когда ты запушил свои изменения, в комментарии указал ветку и коммит, перевёл тикет в тестирование на определённого тестировщика, у него через день время появилось время
он ручками же вытянул твои изменения, сам собрал проект, сам поднял среду, сам на ней тесты запустил

вместо нормального CI...

а что - так 3\4 компаний живут...... ресурсы не безграничные ..... в нормальных компаниях бранч мержится после ручного глазками код ревью старшОго
бедные дегенераты.... без кластеров с кубером......

заметь, что это ты их дегенератами назвал, а не я...

я лишь пояснил камраду Interloper то, откуда взялось мнение о таджиках
и ты сам эту мысль и подтвердил своим постом
2 июл 19, 13:36    [21918989]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
Adekamer
в нормальных компаниях бранч мержится после ручного глазками код ревью старшОго

какое отношение код ревью имеет к инфраструктуре и выкатке?

то, что среда поднялась и все тесты там успешно прошли не говорит о том, что code review надо взять и отменить Картинка с другого сайта.
2 июл 19, 13:42    [21918997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Андрей Панфилов
Member

Откуда: Москва > Melbourne
Сообщений: 3355
skyANA
ручками - это когда ты запушил свои изменения, в комментарии указал ветку и коммит, перевёл тикет в тестирование на определённого тестировщика, у него через день время появилось время
он ручками же вытянул твои изменения, сам собрал проект, сам поднял среду, сам на ней тесты запустил

вместо нормального CI...
Ожидания vs Реальность

а на самом деле в случае "нормального" CI имеем:
- слабую связность между интегрируемыми компонентами
- баги (либо вообще отсутствие) в реализации интеграции
- ущербные сценарии сборки
- ущербные сценарии наката

как итог имеем вместо "infrastructure as a code" набор каких-то безумных конвенций и тонны клея на скриптовых языках программирования, который имеет тенденцию постоянно разваливаться в самый неподходящий момент.
2 июл 19, 13:54    [21919010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
skyANA
какое отношение код ревью имеет к инфраструктуре и выкатке?


самое непосредственное - тк код ревью - один из процессов разработки
а выстраивает процессы - уже руководитель разработки
и если он решит - что таска двигается вручную по средам - так тому и быть
а кубер в данной ситуации - это удел хипстеров с вейперами и спинерами на гироскутерах
тк сам по себе этот кубер нахрен никому не вперся - тк не несет никакого бизнесфункционала
и пофиг что в кластере он или не в кластере
и если надо деплоить через ручное дерганье деплойскрипта - значит так надо.
скажут на флешке ташить джарник - потащищь на флешке, а потом так же сдашь эту флешку на хранение , как релиз такой то от такого то числа
2 июл 19, 14:24    [21919045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 2684
Андрей Панфилов
skyANA
ручками - это когда ты запушил свои изменения, в комментарии указал ветку и коммит, перевёл тикет в тестирование на определённого тестировщика, у него через день время появилось время
он ручками же вытянул твои изменения, сам собрал проект, сам поднял среду, сам на ней тесты запустил

вместо нормального CI...
Ожидания vs Реальность

а на самом деле в случае "нормального" CI имеем:
- слабую связность между интегрируемыми компонентами
- баги (либо вообще отсутствие) в реализации интеграции
- ущербные сценарии сборки
- ущербные сценарии наката

как итог имеем вместо "infrastructure as a code" набор каких-то безумных конвенций и тонны клея на скриптовых языках программирования, который имеет тенденцию постоянно разваливаться в самый неподходящий момент.

ну это вообще не аргумент.
Конечно лучше дома сидеть, никуда не выходить, а то мало ли что...
2 июл 19, 14:59    [21919087]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
Adekamer
skyANA
какое отношение код ревью имеет к инфраструктуре и выкатке?


самое непосредственное - тк код ревью - один из процессов разработки
а выстраивает процессы - уже руководитель разработки
и если он решит - что таска двигается вручную по средам - так тому и быть
а кубер в данной ситуации - это удел хипстеров с вейперами и спинерами на гироскутерах
тк сам по себе этот кубер нахрен никому не вперся - тк не несет никакого бизнесфункционала
и пофиг что в кластере он или не в кластере
и если надо деплоить через ручное дерганье деплойскрипта - значит так надо.
скажут на флешке ташить джарник - потащищь на флешке, а потом так же сдашь эту флешку на хранение , как релиз такой то от такого то числа

вот отсюда и отношение как к таджикам :)
сказали делать так - значит делай так, молча, одно и тоже, раз за разом, как обезьянка

а там, где платят 300 за девопс, там и отношение другое, и понимание зачем кубер, и ответсвенность :)
2 июл 19, 15:14    [21919098]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 30788
Adekamer
а выстраивает процессы - уже руководитель разработки
и если он решит - что таска двигается вручную по средам - так тому и быть

Adekamer
и если надо деплоить через ручное дерганье деплойскрипта - значит так надо.

и вот такой подход как раз и приходится искоренять, очень часто изменения не принимаются, воспринимаются в штыки какими-нибудь мамонтами, привыкшими к методам работы 20-ти летней давноти в waterfall-е

и к слову devops-ам, которые мирятся с описанным походом платят то не густо, в отличии от тех кто готов взять на себя ответсвенность и сказать как надо сделать, почему так надо сделать, убедить, согласовать и реализовать

Adekamer
а кубер в данной ситуации - это удел хипстеров с вейперами и спинерами на гироскутерах
тк сам по себе этот кубер нахрен никому не вперся - тк не несет никакого бизнесфункционала
в кубере, да, именно бизнес-функционала нет, но с инфраструктурных точек зрения он многие моменты упрощает, позволяя оперировать более высокоровневыми моделями, процессами, сущностями.
2 июл 19, 15:22    [21919101]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
bga83,

сёдня сказал, завтра работу ищешь ...


вывод: прежде чем сказать, лучше сначала работу найти
2 июл 19, 15:32    [21919114]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
kealon(Ruslan)
bga83,

сёдня сказал, завтра работу ищешь ...


вывод: прежде чем сказать, лучше сначала работу найти

Ещё в СССР за рационализаторские предложения поощряли, а вас значит увольняют...
да, тяжко вам...
2 июл 19, 15:36    [21919120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
skyANA,

ну как поощряли, могли всем цехом побить ...
2 июл 19, 15:40    [21919126]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Андрей Панфилов
Member

Откуда: Москва > Melbourne
Сообщений: 3355
mefman
ну это вообще не аргумент.
Конечно лучше дома сидеть, никуда не выходить, а то мало ли что...
Что не аргумент? Сначала заявляли, что классические подходы к управлению инфраструктурой недостаточно гибкие, потому что нет связи между Operations и Transition, и вот якобы гибкие методологии в виде agile и DevOps вместе с ним всех спасут, а в итоге получается, что DevOps - это некое болотце, причем у каждого свое, потому что стандартов никаких нет, где хотя что-то и автоматизируется, но влезать в него не хотят ни Operations ни Transition.
2 июл 19, 15:41    [21919127]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Андрей Панфилов
Member

Откуда: Москва > Melbourne
Сообщений: 3355
bga83
и к слову devops-ам, которые мирятся с описанным походом платят то не густо, в отличии от тех кто готов взять на себя ответсвенность и сказать как надо сделать, почему так надо сделать, убедить, согласовать и реализовать
Это не вы случаем на форуме писали что-то в духе: "сходил на собеседование, а у них даже ELK не установлен, поэтому решил не идти"?
2 июл 19, 15:42    [21919134]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Interloper
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 524
kealon(Ruslan)
Interloper
Девопс должен обладать знаниями в работе сетей, линукса, контейнерах и их оркестровке и тд. Это все довольно непростые вещи, странно, что большинство отписавшихся здесь ассоциирует девопс-инженеров с таджиками. Такое ощущение, что люди думают, что кластер Kubernetes развернуть это как hello world написать.
это дело одмина
но можно конечно и на эникейщика спихнуть, если не часто нужно


Админы старой школы этого не умеют, это новое веяние.
2 июл 19, 16:21    [21919184]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
предлагаю свернуть тему......
хипстеры с кубернейтисом архитектура как код не хотят понимать - что они не существуют сами по себе в вакууме, а являются реакцией рынка на потребность бизнеса. нужен будет бизнесу (он сможет на этом зарабатывать) кубер - будет кубер, нужны будут голые деплой скрипты и компиляция ручками в консоли - будет ручной набор команд в консоле
а разрабам можно переквалоифицироваьтся в девопсы - это все равно будет не рыба ни мясо - ни разраб ни админ.... тк на мой взглд - девопс - это админ - недоразраб, обратное развитие же - более печально (из разраба в недоадмины)
2 июл 19, 16:22    [21919185]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Interloper
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 524
Adekamer
а разрабам можно переквалоифицироваьтся в девопсы - это все равно будет не рыба ни мясо - ни разраб ни админ.... тк на мой взглд - девопс - это админ - недоразраб, обратное развитие же - более печально (из разраба в недоадмины)

Считаю эту точку зрения неверной, хоть сам не девопс, а разраб. Вы явно недооцениваете компетенции девопсов и их значимость для крупных компаний, в которых отсутствие автоматизации в управлении громадной инфраструктурой приведут к потере денег, рынка и развалу компании в конечном счете.
2 июл 19, 16:27    [21919192]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
Interloper
Админы старой школы этого не умеют, это новое веяние.
конечно, админу же не нужно учиться, сходил на курсы Windows 98, сил хватает что бы сервер утащить и можно до пенсии бабки получать поплёвывая в потолок
2 июл 19, 16:35    [21919203]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
Андрей Панфилов
mefman
ну это вообще не аргумент.
Конечно лучше дома сидеть, никуда не выходить, а то мало ли что...
Что не аргумент? Сначала заявляли, что классические подходы к управлению инфраструктурой недостаточно гибкие, потому что нет связи между Operations и Transition, и вот якобы гибкие методологии в виде agile и DevOps вместе с ним всех спасут, а в итоге получается, что DevOps - это некое болотце, причем у каждого свое, потому что стандартов никаких нет, где хотя что-то и автоматизируется, но влезать в него не хотят ни Operations ни Transition.
какой бедлам, такое и болотце - да, у каждого своё - адаптация к месту это не быстрее\выше\сильнее.
2 июл 19, 16:39    [21919211]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
Interloper
Считаю эту точку зрения неверной, хоть сам не девопс, а разраб. Вы явно недооцениваете компетенции девопсов и их значимость для крупных компаний, в которых отсутствие автоматизации в управлении громадной инфраструктурой приведут к потере денег, рынка и развалу компании в конечном счете.

очень хорошо знаю и понимаю
именно как "девупс"
тк на мне замыкаются куча всяких мелких сервисов , и именно я знаю как они именно оркестрируются между собой
но в нормальных компаниях есть еше архитекторы - которые тоже прекрасно владеют этой информацией и определяют все эти моменты, в том числе и задают не только тон - как должны автоматизироваться те или иные процессы - но еше и используемый стек выбирают. а не девопсы - как думают некоторые
2 июл 19, 17:19    [21919279]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Interloper
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 524
Adekamer,

Наличие архитекторов не отменяет нужность девопсов. Сами архитекторы не будут настраивать CI/CD.
2 июл 19, 18:08    [21919334]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 30788
Adekamer
нужен будет бизнесу (он сможет на этом зарабатывать) кубер - будет кубер, нужны будут голые деплой скрипты и компиляция ручками в консоли - будет ручной набор команд в консоле
да бизнесу вообще насрать на конкретный технологический стек и то как именно происходит деплой его мало волнует, оцениваются несколько иные критерии.

Андрей Панфилов
bga83
и к слову devops-ам, которые мирятся с описанным походом платят то не густо, в отличии от тех кто готов взять на себя ответсвенность и сказать как надо сделать, почему так надо сделать, убедить, согласовать и реализовать
Это не вы случаем на форуме писали что-то в духе: "сходил на собеседование, а у них даже ELK не установлен, поэтому решил не идти"? Картинка с другого сайта.
нет, видать с кем то перепутали. Конкретный стек меня мало волнует на собеседованиях, больше интересуют процессы, конечные цели и пр

kealon(Ruslan)
bga83,

сёдня сказал, завтра работу ищешь ...


вывод: прежде чем сказать, лучше сначала работу найти
ни разу с таким не сталкивался. но тут личный выбор каждого - либо сидеть в болоте и не высовываться, либо брать все в свои руки и приводить к нормальному виду(да, понятно, что процесс этот будет не без синяков)
2 июл 19, 22:51    [21919503]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Adekamer
Interloper
Считаю эту точку зрения неверной, хоть сам не девопс, а разраб. Вы явно недооцениваете компетенции девопсов и их значимость для крупных компаний, в которых отсутствие автоматизации в управлении громадной инфраструктурой приведут к потере денег, рынка и развалу компании в конечном счете.

очень хорошо знаю и понимаю
именно как "девупс"
тк на мне замыкаются куча всяких мелких сервисов , и именно я знаю как они именно оркестрируются между собой
но в нормальных компаниях есть еше архитекторы - которые тоже прекрасно владеют этой информацией и определяют все эти моменты, в том числе и задают не только тон - как должны автоматизироваться те или иные процессы - но еше и используемый стек выбирают. а не девопсы - как думают некоторые

в нормальных компаниях... бла-бла-бла...

будто когда сами девопсы (инженеры) предлагают инструменты и решения исходя из потребностей бизнеса и архитектуры, так это не нормально

Adekamer, если вас лично устраивает, что за вас принимают решения и берут ответсвенность и вам при этом вполне комфортно, то мы же ничего против не имеем Картинка с другого сайта.
4 июл 19, 10:01    [21920517]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
9 июл 19, 11:24    [21923285]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
lappy89
Member

Откуда:
Сообщений: 44
Дмитрий Мух
если вас лично устраивает, что за вас принимают решения и берут ответсвенность и вам при этом вполне комфортно, то мы же ничего против не имеем Картинка с другого сайта.

а в чём ответственность за плохое принятое решение должна заключаться? штрафы, увольнения?
10 июл 19, 12:24    [21924112]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
lappy89,

ему станет так плохо, так плохо... :-)

я уже спрашивал, он не знает
10 июл 19, 12:32    [21924117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
lappy89
Дмитрий Мух
если вас лично устраивает, что за вас принимают решения и берут ответсвенность и вам при этом вполне комфортно, то мы же ничего против не имеем Картинка с другого сайта.

а в чём ответственность за плохое принятое решение должна заключаться? штрафы, увольнения?

что же вы только плохое видите... не способны до ума дело довести?

ответсвенность за плохое решение - это когда ты не ждёшь финала, а прямо заявляешь, что судя по всем факторам оно не выгорит и надо действовать прямо сейчас, и предлагаешь свой вариант как исправить
11 июл 19, 01:11    [21924474]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
kealon(Ruslan)
я уже спрашивал, он не знает но в ответ вникать не стал
11 июл 19, 01:13    [21924475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 398
Дмитрий Мух
ответсвенность за плохое решение - это когда ты не ждёшь финала, а прямо заявляешь, что судя по всем факторам оно не выгорит и надо действовать прямо сейчас, и предлагаешь свой вариант как исправить
Это не та ответственность, о которой хочется узнать. Вы говорите об ответственности в смысле отношения к делу (вовремя оповестить заинтересованных о фэйле, принять меры к устранению и недопущению). Но в контексте беседы, вот здесь:
Дмитрий Мух
... если вас лично устраивает, что за вас принимают решения и берут ответсвенность
явно идет речь о другой ответственности - как будет наказан взявший ответственность за уже случившийся срыв (последствия принятого решения). Предотвращать и оповещать поздно, оно уже случилось. Вас спрашивают - зачем исполнителю брать на себя ответственность второго рода (нести потери за ошибки, а источником ошибок зачастую исполнитель не является), а вы рассуждаете об ответственности первого рода (добросовестное отношение к делу).
Еще раз: если исполнитель не хочет принимать решения не своего уровня и быть наказанным за результат этих решений (ответственность второго рода), то совершенно не факт, что он халатно относится к своей сфере деятельности (ответственность первого рода).
Так что
kealon(Ruslan)
я уже спрашивал, он не знает
абсолютно прав, и никакая игра словами и резьба по цитатам аргументации не добавит.
11 июл 19, 06:39    [21924492]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Zmeelov2
Дмитрий Мух
... если вас лично устраивает, что за вас принимают решения и берут ответсвенность
явно идет речь о другой ответственности - как будет наказан взявший ответственность за уже случившийся срыв (последствия принятого решения). Предотвращать и оповещать поздно, оно уже случилось. Вас спрашивают - зачем исполнителю брать на себя ответственность второго рода (нести потери за ошибки, а источником ошибок зачастую исполнитель не является), а вы рассуждаете об ответственности первого рода (добросовестное отношение к делу).
Еще раз: если исполнитель не хочет принимать решения не своего уровня и быть наказанным за результат этих решений (ответственность второго рода), то совершенно не факт, что он халатно относится к своей сфере деятельности (ответственность первого рода).

вы полностью выпали из контекста и переключились на бла-бла-бла про ответсвенность и наказания какие-то :)

речь то конкретно о DevOps, выстраивании процесса, выборе инструментов

по вашему когда сами инженеры предлагают инструменты и решения исходя из потребностей бизнеса и архитектуры, то это не их уровень?
почему? по мне так это именно их уровень
они лучше разбираются в инструментах, подходах и практиках... гитлабах, докерах, номадах, консулах, кубернетисах и их использовании
11 июл 19, 09:24    [21924532]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
Дмитрий Мух,

их, но ответственности 0.0
11 июл 19, 09:32    [21924540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
kealon(Ruslan),

и денег далеко не 300 тыр.
а там где 300 тыр. там и ответсвенность, потому как просто так такие деньги платить не будут

или вы знаете места? Картинка с другого сайта.
11 июл 19, 09:46    [21924563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2401
Zmeelov2
Дмитрий Мух
ответсвенность за плохое решение - это когда ты не ждёшь финала, а прямо заявляешь, что судя по всем факторам оно не выгорит и надо действовать прямо сейчас, и предлагаешь свой вариант как исправить
Это не та ответственность, о которой хочется узнать. Вы говорите об ответственности в смысле отношения к делу (вовремя оповестить заинтересованных о фэйле, принять меры к устранению и недопущению).

По-моему, Мух под ответственностью подразумевает широкую инициативу в работе.

Одно дело, когда человеку явно поставлена какая-либо задача и он качественно её выполняет, следит за ходом выполнения, предупреждает о проблемах.

И другое дело, когда человеку даже не поставлена какая-то задача, но он ищет пути улучшений в работе, предлагает что-то внедрить, инициирует встречи и обсуждения, а потом постоянно ревность отслеживает свои предложения, чтобы с ними не возникло проблем. При этом он считает, что взял на себя ответственность на какое-то направление в работе и полностью закрывает его, а не просто отвечает за назначаемые сверху задачи.
11 июл 19, 10:14    [21924592]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2401
Zmeelov2,

Это то, что любят описывать в менеджерских книгах при противопоставлении традиционный лидер vs современный лидер.
Традиционный:
Контролирует рабочий процесс, несет полную ответственность за результаты работы.
Современный:
Стимулирует в подчиненных стремление к самоуправлению и хозяйское отношение к выполняемому делу.

У Муха как раз бирюзовые организации, самоорганизация с идеями бОльшей ответственности у исполнителей и возможностями инициативы по сравнению с традиционными компаниями.
11 июл 19, 10:29    [21924610]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
Дмитрий Мух
и денег далеко не 300 тыр.
а там где 300 тыр. там и ответсвенность, потому как просто так такие деньги платить не будут

платят не за ответственность - а за результат, за работу
у ИТ-ов такие зарплаты не потому что они ответственны - а потому что нас мало (по сравнению с другими квалифицированными профессиями) и иностранный пылесос перманентно вытягивает кадры и задирает зряплаты
яркий пример - 1С который больше как у нас нигде не требуется, опять же достаточно серьезные знания предметной области нужны, будь то особенности корреспонденций по плану счетов или расчет зряплаты с региональными надбавками
и другое дело програмизд джавы - который только и знает что обход деревьев да пузырьковую сортировку, предметная область вообще по барабану....
а разница зряплаты в тех же регионах будет колоссальна.
11 июл 19, 10:35    [21924615]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
соответственно у девопсов зряплата выше чем у инфраструктурного админа, тк помимо компетенций по настройке того же линукса - нужно иметь компетенции по разработке, гит - ветвление - мержи - черипики итд
сборка проекта в различных стеках - будь то жава скрипт или жава или голенг
сопутствующее добро типа нексуса-артифактори и всевозможные приемы работы с этим всем богачеством.
и куберу и прочей модной фигне место рядом с этим где то в задних рядах, рядом с настройкой рейдов и фейловеров san-а
11 июл 19, 10:42    [21924623]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2401
Дмитрий Мух
в нормальных компаниях... бла-бла-бла...

будто когда сами девопсы (инженеры) предлагают инструменты и решения исходя из потребностей бизнеса и архитектуры, так это не нормально

Adekamer, если вас лично устраивает, что за вас принимают решения и берут ответсвенность и вам при этом вполне комфортно, то мы же ничего против не имеем

В бирюзовой организации то, что у вас есть возможность предлагать решения, и вас при этом внимательно слушают, всячески поощряют инициативу, и постараются не бить за ошибки, чтобы не отбить дальнейшее желание предлагать идеи - это заслуга стиля управления.

А в нормальных компаниях такая возможность есть не всегда.
Зависит от конкретного менеджера: если он любит поощрять инициативу у людей, то всё хорошо. А есть те, у кого любимая фраза "инициатива наказуема".
11 июл 19, 11:27    [21924687]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Eleanor
Дмитрий Мух
в нормальных компаниях... бла-бла-бла...

будто когда сами девопсы (инженеры) предлагают инструменты и решения исходя из потребностей бизнеса и архитектуры, так это не нормально

Adekamer, если вас лично устраивает, что за вас принимают решения и берут ответсвенность и вам при этом вполне комфортно, то мы же ничего против не имеем

В бирюзовой организации то, что у вас есть возможность предлагать решения, и вас при этом внимательно слушают, всячески поощряют инициативу, и постараются не бить за ошибки, чтобы не отбить дальнейшее желание предлагать идеи - это заслуга стиля управления.

А в нормальных компаниях такая возможность есть не всегда.
Зависит от конкретного менеджера: если он любит поощрять инициативу у людей, то всё хорошо. А есть те, у кого любимая фраза "инициатива наказуема".

В нормальных? Это где иерархия? То есть оранжевых, зелёных? :)

Ну да, там от выщестоящего зависит.
вариант 1: он говорит, что делать надо так как он сказал
вариант 2: он организует процесс, куда вовлекает и инженеров, и решение принимается коллективно
вариант 3: он полностью делегирует ответсвенность инженерам

Верно? Думаю да.

И вы ведёте к тому, что нет "нормальных" компаний, где вариант 2, или 3?
Не верю :) Я же не все 16 лет в бирюзовой органихзации работаю.
11 июл 19, 11:42    [21924717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Adekamer
Дмитрий Мух
и денег далеко не 300 тыр.
а там где 300 тыр. там и ответсвенность, потому как просто так такие деньги платить не будут

платят не за ответственность - а за результат, за работу

в том числе и за ответсвенность
вот ты сам за ремонт хорошие деньги кому не пожалеешь заплатить?
таджику, или отвественному, зарекомендовавшему себя мастеру? Картинка с другого сайта.
11 июл 19, 11:47    [21924724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Adekamer
у ИТ-ов такие зарплаты не потому что они ответственны - а потому что нас мало

да 300 тыр. платят просто потому что вас мало? не смеши меня

хотя да, слово мало тут кстати... мало тех, кто заслуживает получать 300 тыр.
11 июл 19, 11:49    [21924728]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Adekamer
соответственно у девопсов зряплата выше чем у инфраструктурного админа, тк помимо компетенций по настройке того же линукса - нужно иметь компетенции по разработке, гит - ветвление - мержи - черипики итд

платят не за компетенции, а за результат, за работу
ты сам это выше написал

не раз видел как увольняют людей, обладающих всеми необходимыми компетенциями, но к работе подходящих спустя рукава, безответсвенно
11 июл 19, 11:52    [21924731]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2401
Дмитрий Мух
И вы ведёте к тому, что нет "нормальных" компаний, где вариант 2, или 3?
Не верю :) Я же не все 16 лет в бирюзовой органихзации работаю.

Я веду у тому, что в одной и той же "нормальной" иерархической компании есть менеджеры типа 1, 2, 3.
И Adekamer может работать с менеджером 1. Компания у него точно иерархическая, т.к. есть выделенные архитекторы. А повторяющиеся идеи наказания хорошо намекают на менеджера 1.
Ну, либо у него нормальный менеджер, а инициативу успели умерить в прошлом.

Вы тоже не все 16 лет работаете только с менеджерами 2 и 3.
11 июл 19, 12:05    [21924742]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3235
Какое это счастье, когда есть человек,
который знает что и как надо делать,
способен донести это до персонала,
и берет ответственность за результат на себя.

Кто имеет такой менеджмент - счастливейшие люди.
Просто не всегда это понимают.
11 июл 19, 12:29    [21924774]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Eleanor
Дмитрий Мух
И вы ведёте к тому, что нет "нормальных" компаний, где вариант 2, или 3?
Не верю :) Я же не все 16 лет в бирюзовой органихзации работаю.

Я веду у тому, что в одной и той же "нормальной" иерархической компании есть менеджеры типа 1, 2, 3.

Вот именно :) А ещё есть компании с горизонтальной структурой.

Но оппоненты же наставивают, что в "нормальных" компаниях как архитектор сказал, так девопс-таджики и делают.
Исключительно на своём уровне.
11 июл 19, 12:29    [21924777]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
982183
Какое это счастье, когда есть человек,
который знает что и как надо делать,
способен донести это до персонала,
и берет ответственность за результат на себя.

Кто имеет такой менеджмент - счастливейшие люди.
Просто не всегда это понимают.

Безусловно это замечательно. И этим человеком вполне может быть равный тебе, или нижестоящий :)
11 июл 19, 12:32    [21924783]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Но если у вас такой именно руководитель.
И вам комфортно от того, что вы просто делаете, что он сказал и результат всех устраивает (и вас в том числе), то это тоже великолепно :)
11 июл 19, 12:34    [21924789]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
И я уверен, что такой руководитель способен выслушать и принять во внимание мнение своих коллег, предлагаемые ими решения.
И отметить их вклад в общее дело :)
11 июл 19, 12:41    [21924798]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
Дмитрий Мух,

Вы просто путаете ответственность и "неотмороженность". Ответственность это что-то реальное - квартира, почки, печень там.
А "неотмороженность" это то, что вы описываете, когда вроде с вас и взятки гладки (почки у вас не вырвут и за ошибки платить не придётся, т.е. ответственность равна 0.0), но вы на основе своих моральных принципов что-то будете пытаться исправить пусть и в неоплачиваемое время.
11 июл 19, 13:30    [21924862]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
kealon(Ruslan)
Вы просто путаете ответственность и "неотмороженность".

Не путаю.

Просто помимо "Определённый уровень негативных последствий для субъекта в случае нарушения им установленных требований" и "Быть готовым принять наказание за совершённую ошибку" у понятия Ответсвенность, есть и другие определения.

Мне ближе следующее (короткое): "Стремление оценить последствия своих выборов и принять их принадлежность к себе".

А "неотмороженность" и взятки гладки - это не про то, о чём я.
11 июл 19, 13:36    [21924871]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
kealon(Ruslan),

ответсвенно подойти к решению проблемы - это же не почку заложить

вот вы как поступаете? закладываете почку, или безответсвенно относитесь к своей работе, жизни, окружающим? :)
11 июл 19, 13:38    [21924876]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
Дмитрий Мух,

ну давайте оценим: вы вкатили в сервер сбойный код, сервер выпал на сутки, контрагенты предъявили фирме иски на несколько миллионов.

Что с вас взять? НИЧЕГО
Чем вы пострадаете? скорее всего вас просто уволят и вы пойдёте искать работу и найдёте вполне такую же

т.е. никакую финансовую ответственность перед компанией вы не несёте.


А если, например, диспетчер по вылетам сделает ошибку и упадёт самолёт - его посадят, это уже УК ответственность
11 июл 19, 13:43    [21924880]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
Дмитрий Мух
kealon(Ruslan),

ответсвенно подойти к решению проблемы - это же не почку заложить

вот вы как поступаете? закладываете почку, или безответсвенно относитесь к своей работе, жизни, окружающим? :)
это называется КРОПОТЛИВО\ЩЕПЕТИЛЬНО\НЕ СПУСТЯ РУКАВА - что наиболее точно отражает ваше мнение, но это не ответственность.
В обычном применении, без финансового залога, это просто пафос
11 июл 19, 13:46    [21924891]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
Дмитрий Мух
в том числе и за ответсвенность
вот ты сам за ремонт хорошие деньги кому не пожалеешь заплатить?
таджику, или отвественному, зарекомендовавшему себя мастеру? Картинка с другого сайта.

я плачу за результат
если человек не может выполнить поставленную - я растанусь с ним, и мне не нужно чтоб мастер за меня чтото выдумывал придумывал , вот сказано вот так положить плитку и сроку неделя, значит именно так а не иначе и если просирает сроки - пшел вон
а как он суетится - мне фиолетово
мне важен результат
поКЛАДенная как мною сказано плитка в нужный мне срок
11 июл 19, 13:53    [21924903]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2401
Дмитрий Мух
lappy89
пропущено...

а в чём ответственность за плохое принятое решение должна заключаться? штрафы, увольнения?

что же вы только плохое видите... не способны до ума дело довести?

ответсвенность за плохое решение - это когда ты не ждёшь финала, а прямо заявляешь, что судя по всем факторам оно не выгорит и надо действовать прямо сейчас, и предлагаешь свой вариант как исправить

Вспомнила пример на тему, когда есть материальная ответственность:

как-то в 7 утра у нас все БД перешли в нерабочее состояние из-за сбоя оборудования. Звонит дежурный сисадмин (я - ДБА) и говорит, что можно попробовать перегрузить сервер, но он не знает, поможет ли. Говорю, что пусть пробует.

Проходит час, сервер так не и не перегружен.
Снова звонит сисадмин, и говорит, что по словам другого ДБА перегрузка может сделать данным в базах еще хуже (это так и есть). Повторяю, чтобы перегружал, т.к. других вариантов все равно нет.

Неожиданно для меня сисадмин отправляет письмо всем в руководстве, что он перегружать не хотел, настаиваю только я, это моё решение - и отправляет сервер в перезагрузку.
До меня дошло: часовая задержка возникла потому что никто не хотел оказаться крайним. Сисадмин просто час всех обзванивал, пока кто-нибудь примет решение. А система час стояла.
Сисадмин хотел, чтобы окончательное решение приняло его руководство, но оно отвечать за последствия не хотело. В итоге он решил записать в ЛПР меня.

В итоге всё заработало, и части зп меня не лишили. Но и спасибо не сказали.
Такая ответственность - это неприятная вещь.
11 июл 19, 13:59    [21924910]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
kealon(Ruslan)
ну давайте оценим: вы вкатили в сервер сбойный код

Хороший пример. Наверное каждый тут сталкивался с ситуацией, когда: "А фиг с ним, должно работать, проверять не будем, выкаывай" :)
Вот это безответсвенность.

А покрыть код тестами (модульными, интеграционными, функциональными).
Покрыть хелсчеками, мониторингом и логированием.
Проверить сначала на тестовой среде, потом на стейдже, где инфраструктура максимально приближена к проду.
Выкатить не просто так, а Green Blue или Canary deployment, чтобы в случае чего откатиться.

Вот это ответсвенность. Именно в виде понимания последствий отсутствия любых составляющих, описанных выше.

И когда вы реализуете всё это не по тому, что кто-то сверху сказал, что так надо и постоянно пинал, пока не сделано, а самостоятельно, понимая возможные риски, проблемы не только клиентов, пользователей, но и коллег.
Тогда вам легко заплатят 300 тыр.
Потому как адекватные люди прекрасно понимают, что платить хорошие деньги за хорошую работу - приятно.
А иски на несколько миллионов - это угроза бизнесу.
11 июл 19, 14:02    [21924912]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Adekamer
Дмитрий Мух
в том числе и за ответсвенность
вот ты сам за ремонт хорошие деньги кому не пожалеешь заплатить?
таджику, или отвественному, зарекомендовавшему себя мастеру? Картинка с другого сайта.

я плачу за результат
если человек не может выполнить поставленную - я растанусь с ним, и мне не нужно чтоб мастер за меня чтото выдумывал придумывал , вот сказано вот так положить плитку и сроку неделя, значит именно так а не иначе и если просирает сроки - пшел вон
а как он суетится - мне фиолетово
мне важен результат
поКЛАДенная как мною сказано плитка в нужный мне срок

Ответсвенный мастер положит плитку как надо, а таджик только если следить, чтобы не накосячил.
Таки кого выбираете? Или фиолетово?
Расстанетесь, отдерёте криво полложенну плитку и наймёте следующего первого встречного? :)
11 июл 19, 14:06    [21924915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Кстати а в "нормальных" компаниях какое обычно SLA?
11 июл 19, 14:21    [21924929]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2401
Дмитрий Мух
Кстати а в "нормальных" компаниях какое обычно SLA?

Зависит от проекта. Например, у нас один проект 99.5% и есть штрафы, если он не выполняется.
11 июл 19, 14:24    [21924934]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Uptime 99.9% - это следующий allowed downtime:
- Daily: 1m 26.4s
- Weekly: 10m 4.8s
- Monthly: 43m 49.7s
- Yearly: 8h 45m 57.0s

хотел бы я посмотреть на того архитектора, кто добивается выполнения такого соглашения ручными выкатками и откатами :)
11 июл 19, 14:32    [21924940]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2401
Причем, у нас 99.5% считается как время доступности системы.

У знакомого на проекте 99.0%, но они понимают его как процент запросов к системе, которые должны укладываться в максимальное время отклика (несколько секунд). Но простои они не считают, и есть даже постоянно выделенные широкие окна на обслуживание системы.
11 июл 19, 14:36    [21924942]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Eleanor
Дмитрий Мух
Кстати а в "нормальных" компаниях какое обычно SLA?

Зависит от проекта. Например, у нас один проект 99.5% и есть штрафы, если он не выполняется.

Это Daily allowed downtime: 7m 12.0s

Особо на сервер сбойный код не повыкатываешь, особенно ручками :)
11 июл 19, 14:36    [21924943]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Adekamer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 2602
Дмитрий Мух
Ответсвенный мастер положит плитку как надо, а таджик только если следить, чтобы не накосячил.
Таки кого выбираете? Или фиолетово?
Расстанетесь, отдерёте криво полложенну плитку и наймёте следующего первого встречного? :)

не могу понять - какая связь между ответственностью и таджиком ?
как я ранее писал - платят нам не за ответственность - а за работу, и нанимать я буду того кто сможет сделать работу - а не будет болеть душой и телом. а таджик это будет или другой национальности - мне вторично
11 июл 19, 14:40    [21924947]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Eleanor
Причем, у нас 99.5% считается как время доступности системы.

У знакомого на проекте 99.0%, но они понимают его как процент запросов к системе, которые должны укладываться в максимальное время отклика (несколько секунд). Но простои они не считают, и есть даже постоянно выделенные широкие окна на обслуживание системы.

Дак соглашение может включать различные SLOs (service-level objectives).
И не только между клиентами и компанией. Внутри может быть ещё куча SLO у каждой отдельной команды.

Ну это в не "нормальных" компаниях. Типа тех, где придумали Site Reliability engineering :)
11 июл 19, 14:40    [21924948]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Adekamer
не могу понять - какая связь между ответственностью и таджиком ?

а какая связь между ответсвенным подходом к выполнению работы и успешным результом, понимаешь?
11 июл 19, 14:42    [21924949]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2401
Дмитрий Мух,

А штрафы за нарушение daily SLA у вас есть (кроме того, что клиент не платит за лишние минуты простоя)?
У нас учитывается только Monthly и Yearly.
11 июл 19, 14:42    [21924950]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2401
Дмитрий Мух,

Какой у вас объем материальной ответственности за нарушение SLA? и перед кем?
А то смотришь на всякие облака с их заявленным 99.9%, а ответственность у них нулевая, только абонентку не платишь во время простоя.
11 июл 19, 14:46    [21924952]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 398
Дмитрий Мух
ороший пример. Наверное каждый тут сталкивался с ситуацией, когда: "А фиг с ним, должно работать, проверять не будем, выкаывай" :)
Вот это безответсвенность.
А покрыть код тестами (модульными, интеграционными, функциональными).
Покрыть хелсчеками, мониторингом и логированием.
Проверить сначала на тестовой среде, потом на стейдже, где инфраструктура максимально приближена к проду.
Выкатить не просто так, а Green Blue или Canary deployment, чтобы в случае чего откатиться.
Вот это ответсвенность.

Как хорошо жить в идеальном мире, где есть возможность покрыть всё тестами, где стейдж приближен к проду, где можно провести нагрузочное тестирование перед выкаткой... Но почему мы сталкиваемся постоянно с ошибками?
Жизнь очень часто проще и грубее. И альтернативы другие.
Или ты прямо сейчас правишь данные на проде и работаешь дальше, или отказываешься и идешь на мороз. Да, я знаю, что разработчику на проде делать нечего. Но вероятность сломать базу и вылететь на мороз априори ниже, чем отказаться и вылететь на мороз. Eleanor очень хорошо описала подобную ситуацию и как в нее можно попасть. Вот именно такой "ответственности" после пары случаев и хочется избежать.
Дмитрий Мух
Ответсвенный мастер положит плитку как надо, а таджик только если следить, чтобы не накосячил.
Таки кого выбираете?
Зависит от. Если ценник ответственного мастера в 50 раз больше ценника таджика, время выполнения в пять раз больше, от качества выполненной работы не зависит жизнь, то ситуация может заиграть другими красками, согласитесь. И вполне возможно, что лучше взять таджика и проконтролировать или вообще три раза переделать и это будет оптимальнее, чем довериться супермастеру.
11 июл 19, 14:51    [21924960]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8931
Adekamer
как я ранее писал - платят нам не за ответственность - а за работу

"платят за работу" - это демагогия, потому что "работа" - очень расплывчатое понятие.
Если соревноваться в демагогии, можно возразить "платят не за работу, а за хорошую работу" - и подите поспорьте :)
Вот в примере Элеоноры она поступила ответственно, а сисадмин - нет. Хотите нанимать на ремонт чувака, который будет 90% усилий тратить на перекладывание ответственности за результат на кого-то другого(заказчика, погоду, материалы, etc.)?
11 июл 19, 14:54    [21924965]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2401
Дмитрий Мух,

Еще мне в облаках с их "Daily allowed downtime: 7m 12.0s" нравится уточнение, что в любой момент возможно выполнение миграции систем между серверами. В этот момент может возникнуть недоступность на минуту или больше, и это считается естественным режимом работы облака, и в подсчет SLA не входит.
11 июл 19, 14:54    [21924967]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2284
Eleanor
Такая ответственность - это неприятная вещь.

Такая ответственность (сисадмина) - это как раз безответсвенность
Для вас, это навязанная ответственность , что тоже не очень правильно.

Правильно когда вы говорите - да, можем потерять данные, но лучше варианта не вижу - ребутайте, и валите все на меня. И соответсвенно если даннные потеряли, то ответсвенный чеовек должен скзаь, мой косяк, никого не трогайте, штрафуйте , увольняйте только меня.
11 июл 19, 14:57    [21924972]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2284
Дмитрий Мух
А покрыть код тестами (модульными, интеграционными, функциональными).
Покрыть хелсчеками, мониторингом и логированием.
Проверить сначала на тестовой среде, потом на стейдже, где инфраструктура максимально приближена к проду.
Выкатить не просто так, а Green Blue или Canary deployment, чтобы в случае чего откатиться.

Вот это ответсвенность. Именно в виде понимания последствий отсутствия любых составляющих, описанных выше.
.


я так понимаю, вас хотели спросить о другом. вот вы сделали все что знали/могли (от юнит теста до Green Blue), но факап на миилион все равно случился. что тогда? )
11 июл 19, 14:59    [21924973]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
Zmeelov2
Как хорошо жить в идеальном мире, где есть возможность покрыть всё тестами, где стейдж приближен к проду, где можно провести нагрузочное тестирование перед выкаткой... Но почему мы сталкиваемся постоянно с ошибками?
Жизнь очень часто проще и грубее. И альтернативы другие.

Я понимаю. Нам то, что вы называете идеальным миром, нам архитекторы сверху не спустили.
Пришлось самим его строить и не один год.

Но если очень захотеть, то, как говорится, можно и в космос полететь :)
11 июл 19, 15:01    [21924979]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2563
StarikNavy
Дмитрий Мух
А покрыть код тестами (модульными, интеграционными, функциональными).
Покрыть хелсчеками, мониторингом и логированием.
Проверить сначала на тестовой среде, потом на стейдже, где инфраструктура максимально приближена к проду.
Выкатить не просто так, а Green Blue или Canary deployment, чтобы в случае чего откатиться.

Вот это ответсвенность. Именно в виде понимания последствий отсутствия любых составляющих, описанных выше.
.


я так понимаю, вас хотели спросить о другом. вот вы сделали все что знали/могли (от юнит теста до Green Blue), но факап на миилион все равно случился. что тогда? )

Бизнесу кранты, ищи новую работу :) Вы не слышали ни разу что это случается?
11 июл 19, 15:03    [21924982]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
Дмитрий Мух
StarikNavy
пропущено...


я так понимаю, вас хотели спросить о другом. вот вы сделали все что знали/могли (от юнит теста до Green Blue), но факап на миилион все равно случился. что тогда? )

Бизнесу кранты, ищи новую работу :) Вы не слышали ни разу что это случается?
т.е. никакой, что и требовалось доказать ...
11 июл 19, 15:24    [21924998]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2401
StarikNavy
Правильно когда вы говорите - да, можем потерять данные, но лучше варианта не вижу - ребутайте, и валите все на меня. И соответсвенно если даннные потеряли, то ответсвенный чеовек должен сказать, мой косяк, никого не трогайте, штрафуйте , увольняйте только меня.

Это как-то слишком правильно. У нас и штрафуют и увольняют, и такие патетические речи не оценят.
Достаточно "будут спрашивать - можете на меня сослаться", а потом придется признать этот косяк за собой.
11 июл 19, 16:20    [21925069]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
kealon(Ruslan)
Дмитрий Мух
пропущено...

Бизнесу кранты, ищи новую работу :) Вы не слышали ни разу что это случается?
т.е. никакой, что и требовалось доказать ...

в вашем понимании ответсвенности: за факап у всех виновных забирают квартиры, почки и печень, - да, никакой
но только при такой посылке это ничего не доказывает :)
11 июл 19, 17:11    [21925103]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
skyANA
в вашем понимании ответсвенности: за факап у всех виновных забирают квартиры, почки и печень, - да, никакой
но только при такой посылке это ничего не доказывает :)
ну о какой ответственности вы говорите?

мы выяснили: материальной ответственности никакой, уголовной ответственности тоже нет
остаётся моральная ответственность? т.е. "мне будет стыдно"!!!!!????

придите в банк и попросите под такую "ответственность" выдать вам кредит, хотя бы на 10 тыр, послушайте что вам скажут
11 июл 19, 17:17    [21925112]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
StarikNavy
Правильно когда вы говорите - да, можем потерять данные, но лучше варианта не вижу - ребутайте, и валите все на меня. И соответсвенно если даннные потеряли, то ответсвенный чеовек должен скзаь, мой косяк, никого не трогайте, штрафуйте , увольняйте только меня.

Правильно - это
1. предупредить клиента о возможном ущербе
2. выставить мейнтенанс
3. скачать бекапы из хранилища бекапов
4. ребутнуть сервер
5. проверить данные
6. сообщить клиенту статус: всё хорошо, или восстанавливаем

ну и т.д.
11 июл 19, 17:20    [21925115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
kealon(Ruslan)
skyANA
в вашем понимании ответсвенности: за факап у всех виновных забирают квартиры, почки и печень, - да, никакой
но только при такой посылке это ничего не доказывает :)
ну о какой ответственности вы говорите?

я же уже выше писал о какой, так сложно попытаться понять человека?
мнение, отличное от вашего, вызывает разрыв шаблона? :)
11 июл 19, 17:21    [21925117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
skyANA
я же уже выше писал о какой, так сложно попытаться понять человека?
мнение, отличное от вашего, вызывает разрыв шаблона? :)
да всё это слова, не закреплённые ничем, в суд это не предоставишь
потому что есть ТК, где всё уже регламентировано
А откровенную диверсию ещё доказать надо, и какой мне толк от того что вас посадят?

т.е. если я возьму на работу попугая, который всё это скажет, и что-то случится виноват буду только я, винить будет некого
11 июл 19, 17:30    [21925124]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2401
skyANA,

Это всё технические детали, а мы обсуждали мат. ответственность.

Естественно, часть баз, по которым не были критичны потери данных за это время были развернуты на другом сервере и уже приступили к работе. Потеря работоспособности в итоге была частичная.

Остался вопрос с БД, по которым внезапно оказалось, что никакие данные менеджеры терять не хотели, но по ним не было настроено синхронное зеркалирование (да, менеджеры не передали информацию, что они настолько критичные).
11 июл 19, 17:34    [21925131]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
Eleanor
Дмитрий Мух,

Какой у вас объем материальной ответственности за нарушение SLA? и перед кем?
А то смотришь на всякие облака с их заявленным 99.9%, а ответственность у них нулевая, только абонентку не платишь во время простоя.

WILD APRICOT’S MAXIMUM LIABILITY FOR ANY TYPE OF DAMAGES HEREUNDER SHALL BE LIMITED TO $1,000.

перед конкретным аккаунтом
самый дорогой тарифный план у нас - это $600

если тысяча клиентов выставят счёт, то считай минус лимон бакинских :)

SLO по uptime 99.95%
за последние 7 дней, июнь uptime 100%, в мае 99.99%
11 июл 19, 17:37    [21925134]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2284
Eleanor
патетические речи не оценят.Достаточно "будут спрашивать - можете на меня сослаться", а потом придется признать этот косяк за собой.

ну обычно действительно речи не нужны, нужно именно это "признать этот косяк за собой"
тут согласен
11 июл 19, 17:37    [21925135]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26821
kealon(Ruslan)
skyANA
я же уже выше писал о какой, так сложно попытаться понять человека?
мнение, отличное от вашего, вызывает разрыв шаблона? :)
да всё это слова, не закреплённые ничем, в суд это не предоставишь

да, всё это пустые слова
нет смысла талдычить мне о том, что это не материальная ответственность, когда я явно написал, что не о ней речь
ну считаете вы, что если ответственность не материальная, то это уже не ответственность - ваше дело :)
11 июл 19, 17:42    [21925140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8931
kealon(Ruslan)
skyANA
я же уже выше писал о какой, так сложно попытаться понять человека?
мнение, отличное от вашего, вызывает разрыв шаблона? :)
да всё это слова, не закреплённые ничем, в суд это не предоставишь
потому что есть ТК, где всё уже регламентировано
А откровенную диверсию ещё доказать надо, и какой мне толк от того что вас посадят?

т.е. если я возьму на работу попугая, который всё это скажет, и что-то случится виноват буду только я, винить будет некого

А что значит "виноват буду только я" (под собой Вы, видимо, понимаете бизнесмена-владельца компании)? Его в тюрьму посадят? Или ущерб заставят компенсировать из личных средств? Вроде других видов ответственности Вы не признаете?
11 июл 19, 17:56    [21925152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5359
Кот Матроскин,

это не я не признаю, это закон признаёт

не, так-то конечно есть много интересных задач:
  • до леса 10км, расстояние от светофора до сетофора 800 м, сколько в среднем нужно времени что бы доехать до леса не нарушая ПДД?
  • за какое время застывает тазик объёмом 10 л, наполенный цементом?
  • какая температура у паяльника если он испускает красный свет?

    и сразу пустые слова наполняются смыслом, и можно понять умственные способности собеседника
  • 11 июл 19, 18:38    [21925195]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 5359
    Кот Матроскин,
    ну а вообще и директор и ваделец компании имеют солидарную ответственность, это не рядовой сотрудник
    11 июл 19, 18:40    [21925197]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    StarikNavy
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 2284
    skyANA

    Правильно - это
    1.
    ...
    6.
    ну и т.д.


    если правильно понял вы под "ответственностью" понимаете проффесионализм. ответственно это - делай раз, два, три. тогда все хорошо, все правильно.

    а тут больше о том что кроме проффесионализма (конечно нужного и обязательного) в понятие "ответственность" входит (может входить) что-то еще
    11 июл 19, 18:42    [21925199]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    suntil
    Member

    Откуда: мск
    Сообщений: 4027
    StarikNavy
    если правильно понял вы под "ответственностью" понимаете проффесионализм. ответственно это - делай раз, два, три. тогда все хорошо, все правильно.

    а тут больше о том что кроме проффесионализма (конечно нужного и обязательного) в понятие "ответственность" входит (может входить) что-то еще

    Профессионализм подразумевает чувство ответственности, которое приводит к качественному результату. За который платят. Форма ответственности за некачественную (безответственную работу) могут приниматься: выговорах, лишении премии, понижении в должности или увольнении. Даже взыскание убытков.

    Если такая форма маловероятно что примется, то кому-то повезло.

    Я не понял что может ещё входить.
    11 июл 19, 19:19    [21925215]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Кот Матроскин
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 8931
    kealon(Ruslan)
    Кот Матроскин,
    ну а вообще и директор и ваделец компании имеют солидарную ответственность, это не рядовой сотрудник

    какую именно солидарную ответственность и за что?
    Если в законе прописано, что человек на некоей должности обязан что-то делать, а он этого не делает/делает ненадлежащим образом - у него возникнут проблемы с законом, хоть он рядовой сотрудник, хоть директор, никакой специфики тут нет.
    Но рассматривались вроде бы другие случаи, в законе прямо не оговоренные, типа "выкатили бажную версию на прод"?
    11 июл 19, 19:25    [21925218]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 5359
    Кот Матроскин,
    пардон, "субсидиарная ответственность"
    12 июл 19, 00:20    [21925348]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Interloper
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 524
    Виды ответственности это конечно интересно, но все же... Стоит ли идти в девопсы?)
    12 июл 19, 09:05    [21925418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    bga83
    Member

    Откуда: Город герой Ленинград
    Сообщений: 30788
    Interloper
    Виды ответственности это конечно интересно, но все же... Стоит ли идти в девопсы?)

    зависит от того что ищете. Из программистов в devops-ы исключительно ради денег нет смысл переквалифицироваться, потому как деньги по факту оди наковые. А учитывая, что понадобится время на выход на сопоставимый уровень квалификации в другой специализации, то только потеряете
    12 июл 19, 09:27    [21925431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    Мне кажется, что с ответсвенностью и её пониманием отдельными взятыми личностями мы разобрались.
    Предлагаю вернуться к теме топика.
    Interloper
    Насколько перспективно переквалифицироваться из разработчика в девопсеры?

    На мой взгляд, взгляд разработчика, знающего и понимающего зачем нам (нашей компании и отдельным проектам) нужен девопс
    и самостоятельно поддерживающего CI/CD pipelines сервисов, за которые отвечает наша артель, особого смысла переквалифицироваться из разработчика в девопсы нет.
    С точки зрения перспектив и там, и там их хватает. Технологии, подходы, практики и инструменты развиваются в обоих областях, успевай только изучать и применять.

    А что касается указанной выше статистике, так она отражает ожидания квалифицированных кандидатов.
    Покажите мне предложения, соответсвующие этим ожиданиям? Рынок вполне может выровнять одни в нижнюю, а другие в верхнюю сторону.
    Плюс без минимум квалификации уровня middle точно ничего не светит.

    Исходя из этого, я бы посоветовал начать применять девопс будучи разработчиком. Это позволит понять насколько это интересно конкретному человеку, как легко даётся и понимается, набраться опыта.
    Плюс в процессе можно будет оценить то, а за что именно готовы платить деньги и какие именно (и внутри компании, и на внешнем рынке).
    12 июл 19, 09:34    [21925436]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    Interloper,

    скажите, если не секрет, в разработке для себя вы перспектив не видите? скучно? рутина?
    12 июл 19, 09:36    [21925440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    После беглого поиска по HH сложилось впечатление, что в среднем разработчику, понимающему DevOps, готовы платить больше, чем просто DevOps-инженеру.
    И есть единичные вакансии для ведущих DevOps специалистов, где 300+.
    Но такие вакансии регулярно и для ведущих разработчиков проскакивают.
    12 июл 19, 09:46    [21925455]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    Возьмём к примеру LATOKEN (https://hh.ru/employer/2870783)

    Back-end developer от 150 000 до 330 000 руб.
    Blockchain developer от 170 000 до 350 000 руб.
    DevOps engineer от 200 000 до 300 000 руб.
    Node.js developer от 190 000 до 320 000 руб.

    Причём в требованиях вакансий Back-end и Node.js разработчика указан опыт работы с Docker
    А плюсом будет понимание работы с Kubernetes.

    И вот мне кажется, что .NET разработчику, коим является автор топика, выгоднее будет изучить до кучи Node.js и Go, познакомиться с Docker и Kubernetes, GitLab CI, TeamCity, или Jenkins, продуктами HashiCorp.
    12 июл 19, 10:01    [21925472]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    lappy89
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 44
    Дмитрий Мух
    что же вы только плохое видите... не способны до ума дело довести?

    ответсвенность за плохое решение - это когда ты не ждёшь финала, а прямо заявляешь, что судя по всем факторам оно не выгорит и надо действовать прямо сейчас, и предлагаешь свой вариант как исправить

    демагогия типичного погонщика - "вы тут сами всё организуйте, продумайте всё что надо и сделайте, а я буду за вас медальки получать"
    12 июл 19, 10:32    [21925508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    lappy89
    Дмитрий Мух
    что же вы только плохое видите... не способны до ума дело довести?

    ответсвенность за плохое решение - это когда ты не ждёшь финала, а прямо заявляешь, что судя по всем факторам оно не выгорит и надо действовать прямо сейчас, и предлагаешь свой вариант как исправить

    демагогия типичного погонщика - "вы тут сами всё организуйте, продумайте всё что надо и сделайте, а я буду за вас медальки получать"

    вы дали своё определение некой "демагогии типичного погонщика", но зачем?
    выглядит ни к селу, ни к городу... lappy89 шёл мимо и пукнул в лужу :)
    12 июл 19, 10:36    [21925515]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    lappy89
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 44
    Дмитрий Мух
    lappy89 шёл мимо и пукнул в лужу :)

    в вашей бирюзовой компании все такие шуточки откалывают?
    12 июл 19, 10:40    [21925519]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    lappy89
    Дмитрий Мух
    lappy89 шёл мимо и пукнул в лужу :)

    в вашей бирюзовой компании все такие шуточки откалывают?

    мне показалось, что таким языком вам понятнее будет
    хотите вежливо и конструктивно? тогда давайте обсуждать тему топика, и оставим бесплодные попытки приписать мне свои фантазии
    12 июл 19, 10:45    [21925522]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    lappy89
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 44
    Дмитрий Мух
    мне показалось, что таким языком вам понятнее будет
    хотите вежливо и конструктивно? тогда давайте обсуждать тему топика, и оставим бесплодные попытки приписать мне свои фантазии

    Да чо тут обсуждать - вы смешали понятие "ответственный" в бытовом смысле - т.е. тот, кто делает качественно и думает о последствиях - и понятие "ответственный" в казённом смысле, т.е. тот, кто будет отвечать за былинные фейлы. Поэтому-то я и спросил про штрафы и увольнения.
    12 июл 19, 10:55    [21925529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Sergey Ch
    Member

    Откуда: Благовещенск
    Сообщений: 8795
    Microsoft проводил у нас не месте трёхдневные курсы по Azure DevOps. Под влиянием данного топика прошёл обучение.
    Основной упор делался на то, что developers должны сами всё делать в DevOps и использовать его в ежедневном труде (включая video feedback from customers).

    А upper management просто смотреть картинки в Power BI, планировать ресурсы и предсказывать даты завершения проектов, двигая teams между sprints и добавляя ресурсы...

    По сравнению с TFS довольно большой прогресс со стороны Microsoft, непонятная obsession with Git и очень большое обилие графиков и картинок (widgets) для upper management.

    Получается что это просто очередной инструмент для разрабочиков с возможностью для project management видеть что мы делаем...
    12 июл 19, 10:58    [21925532]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    lappy89
    Дмитрий Мух
    мне показалось, что таким языком вам понятнее будет
    хотите вежливо и конструктивно? тогда давайте обсуждать тему топика, и оставим бесплодные попытки приписать мне свои фантазии

    Да чо тут обсуждать...
    Да, про ответственность мы всё уже выяснили.
    Предлагаю вернуться к теме топика: "Насколько перспективно переквалифицироваться из разработчика в девопсы".
    12 июл 19, 10:58    [21925534]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    Sergey Ch
    Microsoft проводил у нас не месте трёхдневные курсы по Azure DevOps. Под влиянием данного топика прошёл обучение.
    Основной упор делался на то, что developers должны сами всё делать в DevOps и использовать его в ежедневном труде (включая video feedback from customers).

    А upper management просто смотреть картинки в Power BI, планировать ресурсы и предсказывать даты завершения проектов, двигая teams между sprints и добавляя ресурсы...

    По сравнению с TFS довольно большой прогресс со стороны Microsoft, непонятная obsession with Git и очень большое обилие графиков и картинок (widgets) для upper management.

    Получается что это просто очередной инструмент для разрабочиков с возможностью для project management видеть что мы делаем...
    Azure DevOps - это конкретный продукт, продолжение TFS и Visual Studio Online, позволяющий просто (по заявлениям Microsoft) применять DevOps на практике и видеть результат
    в том числе и в виде графиков и картинок

    А DevOps по определению Microsoft - это методика, объединяющая специалистов, процессы и технологии, которые имеют отношение к разработке и ИТ, в пяти основных областях:
    планирование и отслеживание, разработка, сборка и тестирование, доставка, а также мониторинг и эксплуатация.
    Благодаря DevOps специалисты по разработке, ИТ-операциям, проектированию качества и безопасности могут тесно сотрудничать, объединяя методики, которые раньше были изолированы.
    Улучшенная координация и совместная работа между представителями этих дисциплин сокращает время от момента внесения изменений в систему до их внедрения в рабочую среду.
    Кроме того, эта методология обеспечивает соблюдение стандартов безопасности и надежности в процессе работы.
    Результат - более совершенные продукты, которые доставляются быстрее, повышая уровень удовлетворенности клиентов.
    12 июл 19, 11:05    [21925537]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    lappy89
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 44
    Дмитрий Мух
    Да, про ответственность мы всё уже выяснили.
    Предлагаю вернуться к теме топика: "Насколько перспективно переквалифицироваться из разработчика в девопсы".

    что-то я не заметил, как все тут дружно решили, что ваше понимание ответственности вообще имеет какие-то связи с реальностью
    12 июл 19, 11:10    [21925540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    Sergey Ch
    developers должны сами всё делать в DevOps и использовать его в ежедневном труде

    на моё взгляд странно было бы проводить для разработчиков трёхдневные курсы по продукту Azure DevOps не с целью того, чтобы они начали им пользоваться :)
    12 июл 19, 11:12    [21925543]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    lappy89
    Дмитрий Мух
    Да, про ответственность мы всё уже выяснили.
    Предлагаю вернуться к теме топика: "Насколько перспективно переквалифицироваться из разработчика в девопсы".

    что-то я не заметил, как все тут дружно решили, что ваше понимание ответственности вообще имеет какие-то связи с реальностью

    да вы вообще мало что походу замечаете :)
    12 июл 19, 11:14    [21925547]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    lappy89
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 44
    Дмитрий Мух
    да вы вообще мало что походу замечаете :)

    нет, не мало
    12 июл 19, 11:24    [21925562]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Adekamer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 2602
    на импортном форуме русскоязычных айтишников как то отметили, что самые уперто-упоротые апологеты поклонники докера :)
    на примере Дмитрия я вижу яркое подтверждение этого утверждения :)
    Дмитрий будет до последнего безапеляционно и без доводно как мантру утверждать свою догму - и когда другие собеседники уже покинули ринг - молчание оных будет выдавать за подтверждение своей правоты :)
    тема изжила себя.
    модераторам лучше закрыть оную от дальнейшего бурления
    Аминь
    12 июл 19, 12:17    [21925620]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    Adekamer,

    всего-лишь раз упомянул Docker и тебя уже записывают в его апологеты и поклонники, что бы это не значило
    начинают нести бред в твою сторону.. ведь как же не перейти на личности, когда сказать больше нечего? надо обязательно перейти :)

    я уже два раза предложил перейти от обсуждения меня и моего понимания ответсвенности к теме топика
    а вы всё возвращаетесь к бурлению :)

    мне вот абсолютно не интересно какую такую догму я как мантру утверждаю у вас в голове
    ваша голова, сами с ней и разбирайтесь :)
    12 июл 19, 12:38    [21925642]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 5359
    Interloper
    Виды ответственности это конечно интересно, но все же... Стоит ли идти в девопсы?)
    Уже разжевали же. Полноценный переход предполагает хотя бы задатки профильного образования. Если оно у вас уже есть и зп устраивает, то почему бы и нет. А если его нет, то вложить лет пять в узкие области - сомнительное удовольствие.
    12 июл 19, 13:11    [21925671]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Interloper
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 524
    Дмитрий Мух
    Interloper,

    скажите, если не секрет, в разработке для себя вы перспектив не видите? скучно? рутина?


    На самом деле тему создал в надежде услышать про опыт людей, которые перекатились в девопс.

    Лично я в разработке вижу перспективы и планирую и дальше развиваться как разработчик. Прошел недавно экспресс-курс по контейнерам и понял, что девопс это интересная и полная вызовов область инженерии ПО.
    Собственно, уже начал делать то, что вы и посоветовали - применять в своей работе по возможности инструменты и практики девопса.
    12 июл 19, 15:07    [21925792]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mightydivision
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1449
    Есть работа дежурным инженером в аутсорсинге для одной розничной компании иностранной, не М.Видео, другой профиль, и не еда.
    Первый этаж, комнатка, два монитора, день, ночь, не более двух сотрудников, не в 9-18 один в помещении, не в центре, мерседесов у входа хватает, покурить выйти 5 метров.

    Есть. Было предложение не от Билайн, скажем, гос, в один из столпом московского понта, в М-Сити, башню, поддерживать переехавших важных господ, а так же серверные на этажах. Не приложения, инфраструктуру и миграцию.
    Опенспейс, ряды типовых мини-PС HP, два монитора, какая-то русская программа сбора метрик мониторинга в одну, какая-то русская программа хелпдеска, не первый этаж, гранит, лифты. Режим то ли ненормированный каждодневный, то ли есть 1/3, та же зарплата, но окладом, а вот там (там ^ вверху, по бумагам, оклад 50%, остальное премией).

    Куда рваться?
    17 июл 19, 00:16    [21928130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    mightydivision
    Куда рваться?
    Спать, после полуночи всё закрыто.
    17 июл 19, 02:15    [21928178]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mightydivision
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1449
    Дмитрий Мух,

    Открыта даже Виктория рядом.
    18 июл 19, 03:34    [21929032]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mightydivision
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1449
    Дмитрий Мух,

    Ты за Ливерпуль был?
    18 июл 19, 03:34    [21929033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Sergey Ch
    Member

    Откуда: Благовещенск
    Сообщений: 8795
    Дмитрий Мух
    на моё взгляд странно было бы проводить для разработчиков трёхдневные курсы по продукту Azure DevOps не с целью того, чтобы они начали им пользоваться :)

    Мой нынешний работодатель платит миллионы долларов Microsoft в год за использование их продуктов в IT infrastructure. MS в свою очередь даёт бесплатные credits на курсы, вот нас и "засунули" на них. Как говорится "This is West, baby!". Тут всему учат подробно, так что даже не очень продвинутые developers натаскиваются до опредлённых стандартов и вполне приемлемого уровня, чтобы "нарожать" работающий "говнокод".

    Тренер был из Испании и на мой взгляд не очень правильно построил практические занятия, так что уровень был как раз для нас :) Но это тема уже другого топика. Хотя глядя в экраны своих коллег я понял, что половина из нас так и не завершила практических заданий.
    19 июл 19, 09:57    [21929995]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Alexey Tomin
    Member

    Откуда: Самара
    Сообщений: 1786
    [quote Interloper]
    Дмитрий Мух
    Лично я в разработке вижу перспективы и планирую и дальше развиваться как разработчик. Прошел недавно экспресс-курс по контейнерам и понял, что девопс это интересная и полная вызовов область инженерии ПО.
    Собственно, уже начал делать то, что вы и посоветовали - применять в своей работе по возможности инструменты и практики девопса.


    Мне вообще кажется, что "девопс"- это просто дополнительный скил, который позволяет разработчику и админу понимать друг друга и сильно ускоряет решение проблем "на стыке".

    Вот я тоже погрузился в докер/папет и прочее.
    Как результат (в отличии от того, что было пару лет назад) я не прошу админа что-то там сделать (а у них постоянно срочные задачи с прода, что-то взрывается и надо срочно чинить), а просто пишу докер-файл, правлю папет-модули. Запускаю, отлаживаю и отдаю (где надо) им на ревью.
    Результаты:
    - мои просьбы админы слушают и реализуют намного быстрее- потому что я могу говорить на их языке и им не надо неделю понимать и согласовывать всё.
    - кроме того, мои вопросы хотелки не вызывают отторжение потому, что я знаю, что можно, а что нельзя и не говорю глупости (с их точки зрения)
    - ну и часть делаю сам, да
    - мне не приходится переделывать изменения и архитектуру по 10 раз, т.к. я понимаю, что будет работать, а что нет.

    Вот в соседнем продукте нет никого с подобными знаниями. И то, что мы делаем и внедряем за пару двухнедельных спринтов- они полгода родить не могут. Хотя когда-то их продукт форкнулся от нашего, т.е. много общего.

    В общем- получение навыков "девопса" позволяет мне делать работу быстрее, что приводит к бонусам как в моральном, так и в материальном плане.

    С другой стороны, те из админов, кто понимает java на достаточном уровне- тоже могут сделать некоторые вещи быстрее и быстрее находят отклик в наших рядах :)

    В общем- по моему это не третий вид работника (разработчик, админ, девопс), а набор знаний на стыке.
    Я не могу себе преставить "чистого девопса"- а вот "разработчик-девопс", "админ-девопс"- могу (собственно такие есть).
    "Три в одном" тоже возможно, но я в это не верю. Точне видел продукты, где разработчики делали всю работу админов, но результат чудовищных (хотя разработчики были реально крутые ребята, просто они не понимали сути работы админов).

    PS: у нас несколько продуктов по SaaS - в проектной конторе с циклом "сделать, сдать, забыть" наверное нафиг не надо.
    19 июл 19, 11:08    [21930048]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Interloper
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 524
    В соседней ветке вот пишут, что девопсам-тимлидам платят по 350к. Так что это действительно востребованное и актуальное направление, что и вызвало мой вопрос в заголовке темы.
    5 сен 19, 09:01    [21964194]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    982183
    Member

    Откуда: VL
    Сообщений: 3235
    Interloper
    В соседней ветке вот пишут, что девопсам-тимлидам платят по 350к.

    Ну так ты то же пиши, что 350.
    Кто мешает?
    5 сен 19, 09:34    [21964232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Interloper
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 524
    982183
    Interloper
    В соседней ветке вот пишут, что девопсам-тимлидам платят по 350к.

    Ну так ты то же пиши, что 350.
    Кто мешает?

    Ты не веришь, что им столько платят?
    5 сен 19, 11:41    [21964368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    titan4
    Member

    Откуда: Мама Азия
    Сообщений: 32
    Не стал создавать новую тему, т.к. у меня такой же вопрос, разница в деталях. Прошу совета у сообщества, стоит ли переквалифицироваться из ДБА (Oracle) в DevOps? Сам живу в Средней Азии, в планах заводить трактор в Европу - и анализ тамошнего рынка труда показал что для ДБА найти работу с релокейтом на порядок сложнее чем для Девопса (куча вакансий для последних и единицы для первых).
    До того как перейти в ДБА я несколько лет админил линуксы, нравилось это дело - начинал изучение например с установки Gentoo, для лучшего погружения в тему.
    18 сен 19, 07:42    [21972963]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mad_nazgul
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4947
    titan4
    До того как перейти в ДБА я несколько лет админил линуксы, нравилось это дело - начинал изучение например с установки Gentoo, для лучшего погружения в тему.


    Ну там не сколько линукс нужен, сколько CI/CD, контейнеры и системы мониторинга.
    Они все крутятся на линуксе, но можно и на Windows и MacOS.
    18 сен 19, 15:19    [21973321]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    titan4
    Member

    Откуда: Мама Азия
    Сообщений: 32
    mad_nazgul
    Ну там не сколько линукс нужен, сколько CI/CD, контейнеры и системы мониторинга.
    Они все крутятся на линуксе, но можно и на Windows и MacOS.

    Ага, хочу подучить это все и устроиться джуном. Накопления от текущей работы есть, думаю смогу продержаться первое время.
    18 сен 19, 15:43    [21973342]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mad_nazgul
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4947
    titan4
    mad_nazgul
    Ну там не сколько линукс нужен, сколько CI/CD, контейнеры и системы мониторинга.
    Они все крутятся на линуксе, но можно и на Windows и MacOS.

    Ага, хочу подучить это все и устроиться джуном. Накопления от текущей работы есть, думаю смогу продержаться первое время.


    Подучиться сложно, т.к. хороших "курсов" нет.
    Ценятся практические знания.
    Типа пришел развернул инфраструктуру и дальше ее развиваешь.
    Причем инструменты могут меняться очень быстро.
    Сегодня одно, завтра другое.
    ИМХО имеет смысл сразу идти джуном. А там война план покажет.
    19 сен 19, 05:37    [21973784]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    lappy89
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 44
    titan4
    До того как перейти в ДБА я несколько лет админил линуксы, нравилось это дело - начинал изучение например с установки Gentoo, для лучшего погружения в тему.

    Некоторые продуктовые компании в Европе действительно используют как раз gentoo, и при этом у них девопс.
    Я бы сказал, что девопсу в целом пока что нужно знание ОС, на которой у него всё работает. В перспективе эта необходимость отпадёт.
    Быть в Европе девопсом легко и приятно, в отличие от России, где вакансия девопса 95% подразумевает, что ты должен будешь внедрять девопс с полнейшнего нуля с противодействующей тебе куче придурков типа сисадминов и безопасников.
    22 сен 19, 00:33    [21976120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    982183
    Member

    Откуда: VL
    Сообщений: 3235
    Interloper
    982183
    пропущено...

    Ну так ты то же пиши, что 350.
    Кто мешает?

    Ты не веришь, что им столько платят?


    Я не верю в то, что столько будут платить человеку, ищущему работу на форуме.
    Хотя, всё зависит т локаций.
    22 сен 19, 03:42    [21976141]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Interloper
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 524
    982183
    Interloper
    пропущено...

    Ты не веришь, что им столько платят?


    Я не верю в то, что столько будут платить человеку, ищущему работу на форуме.
    Хотя, всё зависит т локаций.


    Целенаправленно искать на форуме и случайно увидеть вакансию на форуме - 2 большие разницы.
    22 сен 19, 16:33    [21976265]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    982183
    Member

    Откуда: VL
    Сообщений: 3235
    Перефразирую:
    Подобные зарплаты в России (300-400-500), это:
    Или результат долгого карьерного роста
    Или результат правильной и своевременной смены работы.
    23 сен 19, 02:49    [21976419]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    scf
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1482
    Ну я видел девопсов и сам занимался девопсом.

    Девопс - это такой серверный "фуллстек", совмещает в себе компетенции сисадмина и разработчика. Должен уметь всё, что умеет сисадмин и при этом уметь резолвить тикеты за минуты, вместо часов и дней. При этом сисадмин имеется в виду сеньорный, умеющий в мониторинг, алертинг, сбор и анализ логов, и всё это современными тулзами.

    Переходить в девопс из девелопмента имеет смысл, имхо, только если есть подходящий склад характера для сисадминства и при этом мозги не тянут сеньорного программиста.
    23 сен 19, 09:19    [21976479]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Eleanor
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 2401
    У нас девопсы - это сисадины, которые считают себя разработчиками на основании названия девопс.
    Пишут скрипты, изучают контейнеры, оркестрацию, CI\CD.
    Девопс в результате выглядит как временно популярная ветвь сисадминства, где неплохо платят, пока не завершится внедрение девопс подходов. У сисадминов такой спад популярности происходит не первый раз.
    В нашем случае, девопс для разработчика - это банальный переход в сисадмины.
    23 сен 19, 09:55    [21976508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mad_nazgul
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4947
    Eleanor
    У нас девопсы - это сисадины, которые считают себя разработчиками на основании названия девопс.
    Пишут скрипты, изучают контейнеры, оркестрацию, CI\CD.
    Девопс в результате выглядит как временно популярная ветвь сисадминства, где неплохо платят, пока не завершится внедрение девопс подходов. У сисадминов такой спад популярности происходит не первый раз.
    В нашем случае, девопс для разработчика - это банальный переход в сисадмины.


    Так вся "фишечка" девопса, то что это процесс!
    Т.е. внедрение ни закончиться никогда! :-)

    А так - да. Все девопс инструменты нацелены на нас, "тупых" программистов, чтобы была кнопочка "сделать зашибись".
    В крайнем случае, написать какой-нибудь скриптик "сделать зашибись". :-)
    23 сен 19, 11:47    [21976643]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    bga83
    Member

    Откуда: Город герой Ленинград
    Сообщений: 30788
    mad_nazgul
    Eleanor
    У нас девопсы - это сисадины, которые считают себя разработчиками на основании названия девопс.
    Пишут скрипты, изучают контейнеры, оркестрацию, CI\CD.
    Девопс в результате выглядит как временно популярная ветвь сисадминства, где неплохо платят, пока не завершится внедрение девопс подходов. У сисадминов такой спад популярности происходит не первый раз.
    В нашем случае, девопс для разработчика - это банальный переход в сисадмины.


    Так вся "фишечка" девопса, то что это процесс!
    Т.е. внедрение ни закончиться никогда! :-)

    А так - да. Все девопс инструменты нацелены на нас, "тупых" программистов, чтобы была кнопочка "сделать зашибись".
    В крайнем случае, написать какой-нибудь скриптик "сделать зашибись". :-)
    а потом приходят грамотные люди, у которых от результатов автоматизации силами подобных "тупых" программистов волосы везде где только можно шевелиться начинают - наборы костылей и подпорок из всех щелей, небезопасно, нестабильно и крайне сложно поддерживаемо. После чего начинается долгое, последовательное приведение в порядок инфраструктурных вещей. Но грех жаловаться - за это неплохо платят.

    ЗЫ devops - это и не процесс все же, а методология/подход.
    23 сен 19, 12:26    [21976707]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mad_nazgul
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4947
    bga83
    а потом приходят грамотные люди, у которых от результатов автоматизации силами подобных "тупых" программистов волосы везде где только можно шевелиться начинают - наборы костылей и подпорок из всех щелей, небезопасно, нестабильно и крайне сложно поддерживаемо. После чего начинается долгое, последовательное приведение в порядок инфраструктурных вещей. Но грех жаловаться - за это неплохо платят.


    Ну дык. Скупой платит дважды.
    Но объяснить это бывает очень трудно.
    23 сен 19, 15:25    [21976996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Interloper
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 524
    Сейчас все больше доминирует подход "инфраструктура как код", поэтому девопс-инженеры ближе к программистам, чем к сисадминам. Само направление системного администрирования постепенно сокращается, поскольку распространение получают облачные инфраструктуры и сервисы, к которым привычное системное администрирование малоприменимо.
    23 сен 19, 16:01    [21977047]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    bga83
    ЗЫ devops - это и не процесс все же, а методология/подход.
    интересная методология: иметь в стэке полтинник неполноценных систем и утверждать что все это каким-то образом "работает"

    К сообщению приложен файл. Размер - 134Kb
    23 сен 19, 16:40    [21977078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    bga83
    Member

    Откуда: Город герой Ленинград
    Сообщений: 30788
    Андрей Панфилов
    bga83
    ЗЫ devops - это и не процесс все же, а методология/подход.
    интересная методология: иметь в стэке полтинник неполноценных систем и утверждать что все это каким-то образом "работает" Картинка с другого сайта.

    Картинка с другого сайта.
    не стоит путать методологию и конкретные инструменты. Теплое и зеленое же не путаете. Это раз. А во-вторых, если взглянуть на разработку, то количество языков программирования будет даже больше, при этом каждый из них со своими недостатками. Но это ж не значит, что на всем можно поставить крест.
    23 сен 19, 20:24    [21977266]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mad_nazgul
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4947
    Interloper
    Сейчас все больше доминирует подход "инфраструктура как код", поэтому девопс-инженеры ближе к программистам, чем к сисадминам. Само направление системного администрирования постепенно сокращается, поскольку распространение получают облачные инфраструктуры и сервисы, к которым привычное системное администрирование малоприменимо.


    Этому сто лет в обед.
    На этом принципе весь Unix построен.
    sh-скрипты для автоматизации администрирования писали еще до появления термина DevOps.
    24 сен 19, 05:41    [21977451]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mad_nazgul
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4947
    Андрей Панфилов
    bga83
    ЗЫ devops - это и не процесс все же, а методология/подход.
    интересная методология: иметь в стэке полтинник неполноценных систем и утверждать что все это каким-то образом "работает"


    Вообще то работает.
    Например Jenkins работает давно и надежно.
    Docker для разработки очень приятна штука.
    Помню как впервые устанавливал WebSphere 7 на Linux - то еще было приключение (Для разработки если что).

    Все эти инструменты от программистов, для программистов.
    Ну в связи с тем, что большинство из них OpenSource (читай халява), то все "удобства во дворе".
    Основной интерфейс CLI, система мониторинга, через текстовые логи и т.д - такой вот олдскульный Unix-way :-)
    24 сен 19, 05:47    [21977452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    bga83
    не стоит путать методологию и конкретные инструменты. Теплое и зеленое же не путаете. Это раз.
    Я не путаю, методология - это то что описано в стандартах (ITIL, CobIT, ISO/IEC 20000), а у DevOps вся методология заключается в лозунге "мы за все хорошее, против плохого"

    bga83
    А во-вторых, если взглянуть на разработку, то количество языков программирования будет даже больше, при этом каждый из них со своими недостатками. Но это ж не значит, что на всем можно поставить крест.
    Ну вот тут как раз вы путаете "теплое и зеленое", разнообразие ЯП - это результат эволюции CS, более того, за довольно существенным количеством ЯП стоит реальная наука. При этом "рынок" между ЯП более-менее поделен: никому в голову не приходит писать микрокод контроллеров на петоне, а сайты на asm, ну и в вакансиях как правило не требуют одновременного знания петона и asm, чего нельзя сказать о DevOps - там такая помойка, что требования пишут кто во что горазд, и наличие великого множества различных полуработоспособных инструментов - это скорее показатель несостоятельности подхода как такового: вроде топим за то, что DevOps - крутые чуваки, одновременно разработчики и администраторы, а на выходе получаем кучу разрозненного кое-как работающего дерьма, хотя концепции уже больше 10 лет.
    24 сен 19, 08:31    [21977483]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    mad_nazgul
    Вообще то работает.
    Например Jenkins работает давно и надежно.
    Вы совершенно зря в качестве примера достойного ПО приводите Jenkins - он как раз яркий представитель полной несостоятельности DevOps, ну вот серьезно, основная его концепция такая "если хотите чтобы оно хоть как-то шевелилось, то обмажтесь малосовместимыми сомнительного качества плагинами, а если все совсем уж плохо, то мир программирования на groovy и shell вас ждет с распростертыми объятиями", при этом я бы еще понял посыл в духе "у нас тут плагины пишут энтузиасты, соответственно плагины покрывают не все ситуации и имеют тенденцию содержать ошибки, поэтому пул-реквесты приветствуются", однако там вообще все иначе, а именно: "идите нахер со своими пул-реквестами, как-будто нам больше заняться нечем"
    24 сен 19, 09:05    [21977502]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Alexey Tomin
    Member

    Откуда: Самара
    Сообщений: 1786
    Андрей Панфилов
    Ну вот тут как раз вы путаете "теплое и зеленое", разнообразие ЯП - это результат эволюции CS, более того, за довольно существенным количеством ЯП стоит реальная наука.


    Если посмотреть "топовые" ЯП то там никакой теории, одни жертвы аборта - что С++, что java, что JavaScript.

    Андрей Панфилов
    DevOps - там такая помойка, что требования пишут кто во что горазд, и наличие великого множества различных полуработоспособных инструментов - это скорее показатель несостоятельности подхода как такового


    К девопсу ближе ситуация с библиотеками. Для каждого дела есть выбор библиотек.
    Так и тут - есть система mesos/kubernates, есть puppet/ansible/..., есть consul-и-что-там ещё, есть zabbix/prometheus/graphite и т.д. и т.п.

    А базой всему этому почти всегда служит linux - вот это можно ЯП считать.
    24 сен 19, 10:11    [21977575]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    bga83
    Member

    Откуда: Город герой Ленинград
    Сообщений: 30788
    mad_nazgul
    Interloper
    Сейчас все больше доминирует подход "инфраструктура как код", поэтому девопс-инженеры ближе к программистам, чем к сисадминам. Само направление системного администрирования постепенно сокращается, поскольку распространение получают облачные инфраструктуры и сервисы, к которым привычное системное администрирование малоприменимо.


    Этому сто лет в обед.
    На этом принципе весь Unix построен.
    sh-скрипты для автоматизации администрирования писали еще до появления термина DevOps.
    есть пара моментов:
    - IaC(infrastructure as a code) и configuration management(куда с большой натяжкой sh скрипты можно притянуть) это все же разные вещи. IaC именно про инфраструктуру - какие именно сервера нужны, с какой спецификацией, как должны быть соединены друг с другом, какие дополнительные сервисы нужны. А configuration management уже следующий слой так сказать и он про то как именно эти сервера должны быть сконфиурированы внутри.
    - шел скрипты используют процедурный подход, в то время как современные configuration management тулы(ansible/puppet/salt/chef), они про декларативный метод описания конечного состояния. Несмотря на то что задачи решаются плюс-минус одинаковые, но это совершенно разные уровни.


    Андрей Панфилов
    mad_nazgul
    Вообще то работает.
    Например Jenkins работает давно и надежно.
    Вы совершенно зря в качестве примера достойного ПО приводите Jenkins - он как раз яркий представитель полной несостоятельности DevOps, ну вот серьезно, основная его концепция такая "если хотите чтобы оно хоть как-то шевелилось, то обмажтесь малосовместимыми сомнительного качества плагинами, а если все совсем уж плохо, то мир программирования на groovy и shell вас ждет с распростертыми объятиями", при этом я бы еще понял посыл в духе "у нас тут плагины пишут энтузиасты, соответственно плагины покрывают не все ситуации и имеют тенденцию содержать ошибки, поэтому пул-реквесты приветствуются", однако там вообще все иначе, а именно: "идите нахер со своими пул-реквестами, как-будто нам больше заняться нечем"
    проблемы с плагинами реально существуют. года 3 назад понимал фича-реквест для одного клаудного плагина Jenkins, энтузиасты довольно быстро(ну фиса реально напрашивалась сама собой) модифицировали код и подняли мерж рекверс, после чего года полтора от мейнтеннера хоть какой-то реакции пытались добиться

    а касаемо необходимости использовани groovy - ну так никто не говорил что будет легко. Сделать один универсальный инструмент с одной красной кнопкой "сделать все хорошо" для всех кейсов просто не реально. тут уже отмечали что devops инженеры тоде уже пишут код массово, так же как и программисты с единственным отличием, что задачи этого кода несколько иные. Доводилось видеть проет, где гед различного кода автоматизации со стороны devops-ов было раза в полтора больше нежели кода самого приложения вокруг которого все это было создано.
    Андрей Панфилов
    bga83
    не стоит путать методологию и конкретные инструменты. Теплое и зеленое же не путаете. Это раз.
    Я не путаю, методология - это то что описано в стандартах (ITIL, CobIT, ISO/IEC 20000),
    методология и стандарт это разные вещи все же
    24 сен 19, 10:36    [21977608]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mad_nazgul
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4947
    bga83
    есть пара моментов:
    - IaC(infrastructure as a code) и configuration management(куда с большой натяжкой sh скрипты можно притянуть) это все же разные вещи. IaC именно про инфраструктуру - какие именно сервера нужны, с какой спецификацией, как должны быть соединены друг с другом, какие дополнительные сервисы нужны. А configuration management уже следующий слой так сказать и он про то как именно эти сервера должны быть сконфиурированы внутри.
    - шел скрипты используют процедурный подход, в то время как современные configuration management тулы(ansible/puppet/salt/chef), они про декларативный метод описания конечного состояния. Несмотря на то что задачи решаются плюс-минус одинаковые, но это совершенно разные уровни.


    Так и то и другое "бородатые админы" еще в нулевых делали одной левой.

    IaC - портянки sh-скриптов для init'ов

    Плюс конфигурационные файлы хорошие админы выносили отдельно.

    Мостодноты вообще могли в C и писали для своих нужд "прикладушки".

    Поэтому IaC CM и прочее, это просто маркетинговый булшит от евангелистов.

    В DevOps отличается от обычного администрирования, только - "фигак-фигак и в продакшен" и "быстро поднятое не считается упавшим".

    Все остальные "страшные слова" нужны чтобы продать эти два кейса.
    24 сен 19, 15:22    [21978070]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mad_nazgul
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4947
    Андрей Панфилов
    Вы совершенно зря в качестве примера достойного ПО приводите Jenkins - он как раз яркий представитель полной несостоятельности DevOps, ну вот серьезно, основная его концепция такая "если хотите чтобы оно хоть как-то шевелилось, то обмажтесь малосовместимыми сомнительного качества плагинами, а если все совсем уж плохо, то мир программирования на groovy и shell вас ждет с распростертыми объятиями", при этом я бы еще понял посыл в духе "у нас тут плагины пишут энтузиасты, соответственно плагины покрывают не все ситуации и имеют тенденцию содержать ошибки, поэтому пул-реквесты приветствуются", однако там вообще все иначе, а именно: "идите нахер со своими пул-реквестами, как-будто нам больше заняться нечем"


    Возможно. Я говорю, со стороны "тупого" программиста.
    Везде где я сталкивался с Jenkins он работал и "есть не просил".
    Аналогично с docker'ом.
    24 сен 19, 15:24    [21978073]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    bga83
    Member

    Откуда: Город герой Ленинград
    Сообщений: 30788
    mad_nazgul
    bga83
    есть пара моментов:
    - IaC(infrastructure as a code) и configuration management(куда с большой натяжкой sh скрипты можно притянуть) это все же разные вещи. IaC именно про инфраструктуру - какие именно сервера нужны, с какой спецификацией, как должны быть соединены друг с другом, какие дополнительные сервисы нужны. А configuration management уже следующий слой так сказать и он про то как именно эти сервера должны быть сконфиурированы внутри.
    - шел скрипты используют процедурный подход, в то время как современные configuration management тулы(ansible/puppet/salt/chef), они про декларативный метод описания конечного состояния. Несмотря на то что задачи решаются плюс-минус одинаковые, но это совершенно разные уровни.


    Так и то и другое "бородатые админы" еще в нулевых делали одной левой.

    IaC - портянки sh-скриптов для init'ов


    еще раз для тех кто не понял с первого раза - IaC это про создание инфраструтуры, когда портянки sh скриптов еще попросту негде запускать
    25 сен 19, 07:51    [21978557]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    lappy89
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 44
    mad_nazgul
    IaC - портянки sh-скриптов для init'ов

    Плюс конфигурационные файлы хорошие админы выносили отдельно.

    Мостодноты вообще могли в C и писали для своих нужд "прикладушки".

    Всё это было невероятно говённого качества. Поделия уровня студента, который на половину пар по программированию сходил, а другую решил скипнуть, ну а что, цикл фор изучил, и хватит, научился.
    Причём ещё и в одно лицо разработано, никаких SCM, документация уровня "если сломается, перезапустите службу", код нечитабелен, никаких DRY и KISS в помине нет, ну про тулзы анализа кода и речи не шло. Как следствие, починить это дерьмо без участия самого творца было трудно.
    25 сен 19, 10:54    [21978682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    mad_nazgul
    Возможно. Я говорю, со стороны "тупого" программиста.
    Везде где я сталкивался с Jenkins он работал и "есть не просил".
    Аналогично с docker'ом.
    Есть проблема, вот что пишут в книжке https://www.amazon.com/dp/0321601912?tag=contindelive-20 :
    Jez Humble
    The whole team should regularly gather together and hold a retrospective on the delivery process. This means that the team should reflect on what has gone well and what has gone badly, and discuss ideas on how to improve things. Somebody should be nominated to own each idea and ensure that it is acted upon. Then the next time the team gathers, they should report back on what happened. This is known as Deming cycle: plan, do, study, act
    т.е. иными словами, то что у вас там где-то установлен дженкинс, вообще никак не означает что у вас есть DevOps и Continues Delivery в частности, потому что там должны быть всякие Collaboration, Continues Improvement (привет ITIL) и пр. составляющие, от того что кто-то там установил дженкис и настроил в нем триггеры на создание пул-реквостов с запуском clean install совершенно не означает что после этого человек стал DevOps, а в компании появились соответствующие практики. Лично я в женкинс добавляю фичи примерно каждый месяц (раньше, в самом начале, было чуть ли не каждую неделю) и примерно на второй итерации я смог убедиться что это ПО - суть помойка.
    25 сен 19, 12:38    [21978834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mad_nazgul
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4947
    bga83
    еще раз для тех кто не понял с первого раза - IaC это про создание инфраструтуры, когда портянки sh скриптов еще попросту негде запускать


    Так это и было создание инфраструктуры.
    Или IaC оно в вакууме?!
    Инфраструктуру создавали не на "брендированных" железках, а на PC-ках.
    И везде был Linux, как основа инфраструктуры, sh-скрипты как клей для нее.
    25 сен 19, 13:39    [21978893]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    mad_nazgul
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4947
    lappy89
    Всё это было невероятно говённого качества. Поделия уровня студента, который на половину пар по программированию сходил, а другую решил скипнуть, ну а что, цикл фор изучил, и хватит, научился.
    Причём ещё и в одно лицо разработано, никаких SCM, документация уровня "если сломается, перезапустите службу", код нечитабелен, никаких DRY и KISS в помине нет, ну про тулзы анализа кода и речи не шло. Как следствие, починить это дерьмо без участия самого творца было трудно.


    И... работало ведь :-)
    25 сен 19, 13:41    [21978896]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    bga83
    а касаемо необходимости использовани groovy - ну так никто не говорил что будет легко. Сделать один универсальный инструмент с одной красной кнопкой "сделать все хорошо" для всех кейсов просто не реально.
    Я могу согласиться разве что с тем, что случаи бывают разные, однако ситуация с CI/CD (по крайней мере в OpenSource стэке, в майкрософте все выглядит на порядок стройнее) выглядит довольно плачевно. Ну вот довольно тривиальные ситуации:
    - деплоить в жавские сервера приложений никто толком не умеет, ладно, хрен с ним со всякими коммерческими реализациями типа вебсферы, но он даже и в свободные деплоить не умеет, меж тем я беру агента из https://codehaus-cargo.github.io/cargo/Containers.html, настраиваю плагин для maven и у меня все работает (правда CD тут получается нафиг не нужна). Т.е. сделать-то не сложно, при этом там во всяких форумах постоянно нытье про то что не умеет (т.е. фича востребована), а до сих пор никто не сделал
    - ладно, забъем на то что можно делать через maven, а будем делать как рекомендуетсячерез жопу: выполнять по ssh какие-то стремные наборы команд (т.е. у нас с ходу возникает портянка на шеле, еще и в ssh обернутая, кто-то правда может догадаться что можно сценарий или правильно параметризовать и раскатать на все сервера, либо генерить и копировать в рантайме - здравствуй помойка), ну вот никто до сих пор не написал нормальные сценарии запуска тех же серверов приложений, чтобы можно было точно по exit code понять запустилось оно или нет, хотя задача на самом деле тривиальная
    - ладно, фиг с ним с жавскими серверами приложений, вот другая задача: я хочу гонять интеграционные тесты на определенных данных (может их кто специально готовит, может с я продуктовой среды украл), для этого мне нужно-то всего ничего, а именно:
    -- интеграция с СРК, или хотябы с СУБД, чтобы можно было быстренько делать/разворачивать бэкапы
    -- какой-то реестр, чтобы можно было привязывать бранчи разработки к бэкапам
    ну вот в итоге ничего этого нигде нет и не особо-то и понятно толи все подряд городят колхоз, толи никто интеграционные тесты не делают (я чет склоняюсь к последнему, потому что последний раз мне заявили что-то в духе: раз в проекте используются средства рефакторинга СУБД, то бэкапы делать не нужно)
    bga83
    Андрей Панфилов
    пропущено...
    Я не путаю, методология - это то что описано в стандартах (ITIL, CobIT, ISO/IEC 20000),
    методология и стандарт это разные вещи все же
    Я беру книжку по ITIL и читаю про Release Management, там довольно недвусмысленно расписано каким образом выпускаются релизы, т.е. что нужно сделать перед релизом, что во время, кто принимает решение об откате и пр. - ну процесс как процесс, в DevOps же говорят: процессы это прошлый век - скучно и не интересно, у нас вместо процессов будет Collaboration, другими словами: заказчику поставили какую-то непонятную хрень, он начал жаловаться, что документации нет никакой, а ему в ответ: мы документацию вышлем как только заимпрувим свой процесс поставки, подождите полгода.
    25 сен 19, 13:49    [21978907]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    skyANA
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 26821
    Андрей Панфилов
    bga83
    а касаемо необходимости использовани groovy - ну так никто не говорил что будет легко. Сделать один универсальный инструмент с одной красной кнопкой "сделать все хорошо" для всех кейсов просто не реально.
    Я могу согласиться разве что с тем

    Вы можете согласиться хоть с чем-то в чужом мнении, отличном от вашего? © не верю :)
    25 сен 19, 14:09    [21978929]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    skyANA
    Вы можете согласиться хоть с чем-то в чужом мнении, отличном от вашего? © не верю :)
    Ну вы всегда можете предъявить ресурс с вменяемыми практиками, только DevOps без рассказов о том, что в Зеленограде существует доморощенный SaaS который сам себя оптимизирует. А пока с этими DevOps какая-то печаль: вот берем к примеру довольно популярного в майкросовтовском стэке спрута, смотрим как деплоить изменения БД: https://octopus.com/docs/deployment-examples/sql-server-databases - один видосик, две статьи (про VS несчитается если что, там картинки унылые) и ни одна зараза не написала, что перед установкой не плохо было бы сделать бэкап. Колхозники, наверное предполагается что DevOps после ожидаемого и неминуемого обсера поколлаборируют и добавят в пайплайн бэкапы.
    25 сен 19, 14:26    [21978952]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    skyANA
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 26821
    Андрей Панфилов
    в Зеленограде существует доморощенный SaaS который сам себя оптимизирует

    доморощенный? :) типа разработанный в Зеленограде? ну да, существует :)
    25 сен 19, 14:32    [21978959]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    skyANA
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 26821
    Андрей Панфилов
    ресурс с вменяемыми практиками, только DevOps

    доклады с DevOops конфы, с HashiConf...
    25 сен 19, 14:35    [21978964]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    skyANA
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 26821
    Андрей Панфилов
    ни одна зараза не написала, что перед установкой не плохо было бы сделать бэкап
    напоминает: никто не написал, что кота в микроволновке сушить нельзя :)
    25 сен 19, 14:37    [21978967]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    skyANA
    Андрей Панфилов
    ни одна зараза не написала, что перед установкой не плохо было бы сделать бэкап
    напоминает: никто не написал, что кота в микроволновке сушить нельзя :)
    Хрен его знает что вам что напоминает, вот я открываю книгу по специальности и читаю:
    4.2.5 Remediation planning
    No change should be approved without having explicitly addressed the question
    of what to do if it is not successful. Ideally, there will be a back-out plan, which
    will restore the organization to its initial situation, often through the reloading of a
    baselined set of CIs, especially software and data. However, not all changes are
    reversible, in which case an alternative approach to remediation is required. This
    remediation may require a revisiting of the change itself in the event of failure, or
    may be so severe that it requires invoking the organization’s business continuity
    plan. Only by considering what remediation options are available before
    instigating a change, and by establishing that the remediation is viable (e.g. it is
    successful when tested), can the risk of the proposed change be determined and
    the appropriate decisions taken.
    Теперь смотрим что там у DevOps, https://help.octopus.com/t/how-to-configure-sql-database-and-file-system-backup-for-octopus-deployment-project/8022 :

    support
    Hi,

    We have a documentation page 20 that you can use to determine what you need to backup to ensure that all your Octopus data is properly backed up.

    I hope that helps!

    Thank you and best regards,
    Henrik
    Офигеть, суппорт даже вопрос не в состоянии прочесть, ладно, потом исправился, читаем документацию: https://library.octopus.com/step-templates/34b4fa10-329f-4c50-ab7c-d6b047264b83/actiontemplate-sql-backup-database - видим любимую портянку говнокода, в этот раз уже на PowerShell, о СРК там никто и не слышал ничего.
    25 сен 19, 14:50    [21978982]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    bga83
    Member

    Откуда: Город герой Ленинград
    Сообщений: 30788
    Андрей Панфилов
    и ни одна зараза не написала, что перед установкой не плохо было бы сделать бэкап.
    так может потому что рассчитано не на обьезьян все же , которым надо напоминать о необходимости бекапов
    25 сен 19, 15:15    [21979000]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    bga83
    так может потому что рассчитано не на обьезьян все же , которым надо напоминать о необходимости бекапов
    Непонятно на кого рассчитано, вот выше пишут:

    skyANA
    доклады с DevOops конфы, с HashiConf...
    Прямо представил себе ситуацию:
    - заказчик: чего это у нас все сломалось-то?
    - DevOps: вы меня на конференцию не пустили, вот расхлебывайте теперь.

    т.е. "не обезьяны" за 15 лет не смогли ни книжек толковых написать, ни ПО работоспособное сделать, так получается? Вот серьезно, что мешает в этом спруте сделать совершенно очевидную вещь: если добавляем миграцию СУБД, то вверху лепим шаг с бэкапом, чтобы "не обезьяна" не делала бэкап осознанно, а не потому что она на конференции не ходила и книжки по специальности не читала?
    25 сен 19, 15:24    [21979010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    WebSharper
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 497
    Андрей Панфилов,

    Не разбираюсь не в девопс ни в итилах, но мнение имею:

    Говорят, итил не противоречит девопс.

    автор
    При этом методология DevOps обеспечивает более высокую скорость разработки, являясь аналогом современного скоростного шоссе. Однако следует помнить, что правила, например, безопасности на высокоскоростном шоссе не отличаются от таковых на "старом" маршруте! При этом правила в контексте ИТ устанавливаются с использованием общепризнанных методологий, таких, как ITIL.


    Говорят, итил v4 включает в себя девопс.

    автор
    The new version encourages fewer silos, increased collaboration, facilitating communication across the whole organization, and the integration of Agile and DevOps into ITSM strategies. ITIL V4 is designed to be more customizable and flexible. In essence, the new version encourages a more holistic view of IT.


    То, что октопус не предлагает бекапа, так и раньше бородатому админу сам в скрипт миграции бекап не дописывался, не?

    А вы что думаете по этому поводу?
    25 сен 19, 15:36    [21979024]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    skyANA
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 26821
    Андрей Панфилов,

    у меня сложилось чёткое впечатление, что вы судите о DevOps исключительно по своему неудачному опыту:
    пришёл Андрюша к заказчику, а у него там Octopus, который Андрюша в первый раз увидел, и надо разбираться, и это оказалось не просто

    я пользуюсь GitLab, TeamCity, продуктами от HashiCorp
    и не было у меня проблем разобраться, ни с документацией, ни с поддержкой
    25 сен 19, 15:52    [21979035]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    bga83
    Member

    Откуда: Город герой Ленинград
    Сообщений: 30788
    skyANA
    Андрей Панфилов,

    у меня сложилось чёткое впечатление, что вы судите о DevOps исключительно по своему неудачному опыту:
    пришёл Андрюша к заказчику, а у него там Octopus, который Андрюша в первый раз увидел, и надо разбираться, и это оказалось не просто

    я пользуюсь GitLab, TeamCity, продуктами от HashiCorp
    и не было у меня проблем разобраться, ни с документацией, ни с поддержкой
    а бекапы сами додумались делать или только после того как в явном виде в какой-нибудь инструкции об этом было сказано? Картинка с другого сайта. - шутка
    25 сен 19, 16:47    [21979084]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    WebSharper
    Говорят, итил не противоречит девопс.
    автор
    При этом методология DevOps обеспечивает более высокую скорость разработки, являясь аналогом современного скоростного шоссе. Однако следует помнить, что правила, например, безопасности на высокоскоростном шоссе не отличаются от таковых на "старом" маршруте! При этом правила в контексте ИТ устанавливаются с использованием общепризнанных методологий, таких, как ITIL.
    Вы не далеко от истины, мнение на портале, посвященном ITSM, без сомнений пристрастное (однако, да, все уже было написано в книжках десятки лет назад), тем не менее сама по себе статья написана была не просто так, а потому, что существует расхожее мнение о том, что общепринятые стандарты якобы не нужны, а всем нужно срочно в DevOps (у нас в 2004 году тренд был обратный: у нас был DevOps и мы пошли в ITIL).
    WebSharper
    То, что октопус не предлагает бекапа, так и раньше бородатому админу сам в скрипт миграции бекап не дописывался, не?
    Не совсем так, "раньше" или "по классике" у бородатого админа был начальник, а у начальника еще начальник, задача которых заключалась в установлении этого самого пресловутого ITSM и всего что с этим связано (ну там всякого разного рода очевидные правила в духе: в прод изменения без бэкапов не пускать), с DevOps же там какой-то колхоз: ну вот не повезло команде с DevOps - будут без бекапов сидеть.
    25 сен 19, 17:04    [21979101]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    skyANA
    у меня сложилось чёткое впечатление, что вы судите о DevOps исключительно по своему неудачному опыту:
    пришёл Андрюша к заказчику, а у него там Octopus, который Андрюша в первый раз увидел, и надо разбираться, и это оказалось не просто
    Я уже понял, что Зеленоград - это мировая Мекка IT (где все работает само, с RDBMS на Mongo мигрируют за пару недель) и нужно срочно туда лететь чтобы просветиться, больше повторяться не нужно.

    skyANA
    я пользуюсь GitLab, TeamCity, продуктами от HashiCorp
    и не было у меня проблем разобраться, ни с документацией, ни с поддержкой
    Ну может проблем не было из-за того, что процесс не пробовали совершенствовать? Мне вот лет 10 назад казалось, что TeamCity - вполне себе нормальная CI, если сейчас смотреть, то я бы предпочел Jenkins
    25 сен 19, 17:19    [21979117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    bga83
    а бекапы сами додумались делать или только после того как в явном виде в какой-нибудь инструкции об этом было сказано? Картинка с другого сайта. - шутка
    Вроде четко же написано, что СРК в используемом стэке нет.
    25 сен 19, 17:20    [21979121]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    WebSharper
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 497
    Андрей Панфилов
    dНе совсем так, "раньше" или "по классике" у бородатого админа был начальник, а у начальника еще начальник, задача которых заключалась в установлении этого самого пресловутого ITSM и всего что с этим связано (ну там всякого разного рода очевидные правила в духе: в прод изменения без бэкапов не пускать), с DevOps же там какой-то колхоз: ну вот не повезло команде с DevOps - будут без бекапов сидеть.


    По моему нет такого закона природы что если начальник, то сразу плявляется ITSM - это выбор организации или этого начальника. В связи с этим мне непонятно, что значит "не повезло конманде с DevOps"

    Википедия
    DevOps is a set of practices that combines software development (Dev) and information-technology operations (Ops) which aims to shorten the systems development life cycle and provide continuous delivery with high software quality


    Этот набор практик не выигрывается в лотерее и тоже кем-то внедряется же?
    25 сен 19, 17:26    [21979127]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    WebSharper
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 497
    Андрей Панфилов
    4.2.5 Remediation planning
    No change should be approved without having explicitly addressed the question
    of what to do if it is not successful. ...
    Теперь смотрим что там у DevOps, https://help.octopus.com/t/how-to-configure-sql-database-and-file-system-backup-for-octopus-deployment-project/8022 :


    Это не у DevOps а у Октопуса вы сравниваете некий стандарт, с конкретным инструментом, при этом утверждаете, что сравниваете его с размытым набором практик (девопс - это ж не конкретная методология).

    Я попробовал поискать, нашел например, в SAFe

    https://www.scaledagileframework.com/devops/

    SAFe

    Recover—Enable Low-Risk Releases

    To support the continuous delivery pipeline and the concept of release on demand, the system must be designed for low-risk component or service-based deploy-ability, release-ability, and fast recovery from operational failure. Techniques to achieve a more flexible release process are described in the Release on Demand article. In addition, the following techniques support fast recovery:

  • Stop-the-line mentality – With a stop-the-production mentality, everyone swarms to fix any problem until it’s resolved. When there’s a problem with the continuous delivery pipeline or a deployed system, the same thinking must apply. Findings are integrated immediately into the process or product as they’re discovered.

  • Plan for and rehearse failures – When it comes to large-scale IT applications, failure is not only an option, it’s guaranteed at some point. A proactive approach to experiencing failures will increase the team’s response practices and also foster built-in resilience into the systems. (See the ‘Chaos Monkey’ in [2]).

  • Build the environment and capability to fix forward or roll back – Since mistakes will be made, and servers will fail, teams need to develop the capability to quickly ‘fix forward’ and, where necessary, roll back to a prior known good state. In the latter case, planning and investment must be made to revert any data changes back to the prior state, and not lose any user transactions that occurred during the process.

    To achieve these recovery capabilities, the organization will typically need to undertake certain enterprise-level initiatives to enhance architecture, infrastructure, and other nonfunctional considerations to support deployment readiness, release, and production.

    © Scaled Agile, Inc.
    Include this copyright notice with the copied content.

  • 25 сен 19, 17:45    [21979167]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    WebSharper
    По моему нет такого закона природы что если начальник, то сразу плявляется ITSM - это выбор организации или этого начальника. В связи с этим мне непонятно, что значит "не повезло конманде с DevOps"
    Ну мнение такое, что руководитель ДИТ - это априори человек разбирающийся в управлении IT (не в программировании или администрировании), собственно стандарты разрабатываются под бизнес и этих людей (как ближайшую аналогию могу привести такое: у нас архитектор без знания PRINCE2 - не архитектор)

    WebSharper
    Википедия
    DevOps is a set of practices that combines software development (Dev) and information-technology operations (Ops) which aims to shorten the systems development life cycle and provide continuous delivery with high software quality


    Этот набор практик не выигрывается в лотерее и тоже кем-то внедряется же?
    Если уж начали цитировать википедию, то давайте зайдем чуть дальше...

    Википедия
    In 2009, the first conference named devopsdays was held in Ghent, Belgium. The conference was founded by Belgian consultant, project manager and agile practitioner Patrick Debois.

    As DevOps is intended to be a cross-functional mode of working, those that practice the methodology use different sets of tools—referred to as "toolchains"—rather than a single one. These toolchains are expected to fit into one or more of the following categories, reflective of key aspects of the development and delivery process:
  • Coding – code development and review, source code management tools, code merging
  • Building – continuous integration tools, build status
  • Testing – continuous testing tools that provide quick and timely feedback on business risks
  • Packaging – artifact repository, application pre-deployment staging
  • Releasing – change management, release approvals, release automation
  • Configuring – infrastructure configuration and management, infrastructure as code tools
  • Monitoring – applications performance monitoring, end-user experience


  • Теперь попробуем понять, что это за практики такие...
  • есть ощущение что code review - это какая-то старая концепция
  • source code management tools, code merging - первая версия SCCS - 72 год, RCS - 82, CVS - 90
  • continuous integration tools - насклько я могу судить, одно из первых ПО этого класса - CruiseControl (2001 год), что касается систем сборки, то с портянок на шеле начали переходить на make в 76
  • continuous testing tools that provide quick and timely feedback on business risks - не сказать бы что моя родная тема, но концепция тоже древняя: xUnit - 86 год
  • artifact repository, application pre-deployment staging - Definitive Media Library, она в ITIL описана, причем по ощущениям народ этой темой очень часто пренебрегает
  • change management, release approvals, release automation - ничего нового
  • infrastructure configuration and management - аналогично
  • applications performance monitoring, end-user experience - аналогично

    т.е. из всего перечисленного, что-то по настоящему новое - это IaS, все остальное - это чет понадергали из существующих стандартов (повыкидывая "неинтересное") и "новая методология" готова.

    WebSharper
    Это не у DevOps а у Октопуса вы сравниваете некий стандарт, с конкретным инструментом, при этом утверждаете, что сравниваете его с размытым набором практик (девопс - это ж не конкретная методология).

    Я попробовал поискать, нашел например, в SAFe

    https://www.scaledagileframework.com/devops/
    выше написали, что если в документации написано про бэкапы - то это для обезьян, по факту же я просто взял довольно популярный инструмент для майкрософтовского стэка и показал, что там не особо все гладко (про то что в нем вообще отсутствует возможность бэкапа не MS-SQL промолчу ), кроме того, народ еще умудряется писать перлы типа таких: https://octopus.com/blog/automated-database-deployments-series-kick-off, типа установили себе CD и сразу жизнь наладилась, а до этого roundhouse строго настрого запрещали использовать.
  • 25 сен 19, 18:59    [21979220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    bga83
    Member

    Откуда: Город герой Ленинград
    Сообщений: 30788
    Андрей Панфилов
    WebSharper
    По моему нет такого закона природы что если начальник, то сразу плявляется ITSM - это выбор организации или этого начальника. В связи с этим мне непонятно, что значит "не повезло конманде с DevOps"
    Ну мнение такое, что руководитель ДИТ - это априори человек разбирающийся в управлении IT (не в программировании или администрировании), собственно стандарты разрабатываются под бизнес и этих людей (как ближайшую аналогию могу привести такое: у нас архитектор без знания PRINCE2 - не архитектор)
    PRINCE это де про управление проектами, а не архитектуру. Это вообще мало связанные друг с другом вещи.
    25 сен 19, 21:13    [21979297]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    bga83
    PRINCE это де про управление проектами, а не архитектуру. Это вообще мало связанные друг с другом вещи.
    И то правда, зачем только архитектору знать про управление изменениями, если достаточно мурзилкуманифест agile прочесть? Наверное потому же почему и ITIL - удел директоров, и поэтому бэкапы делать не нужно. Кстати, опять про бэкапы... Вот мое личное представление такое, что DevOps и облака - это одного поля ягоды, читаем прикол https://www.theregister.co.uk/2019/01/17/aws_amazon_backup/
    theregister
    17 Jan 2019
    Amazon has rolled out its own backup service for AWS apps and data, a move that will inevitably hit independent suppliers of backup for the cloud computing service right in the wallet.

    AWS Backup protects storage volumes, databases, and file systems across Amazon's DynamoDB, Elastic Block Store (EBS), Elastic File System (Amazon EFS), Amazon Relational Database Service (Amazon RDS), and AWS Storage Gateway, with support for additional services planned for the future.

    Customers will also be able to back up on-premises application data through the AWS Backup integration with the firm's own Storage Gateway.
    Т.е. получается народ все это время без бэкапов жил?
    26 сен 19, 05:07    [21979377]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    bga83
    Member

    Откуда: Город герой Ленинград
    Сообщений: 30788
    Андрей Панфилов
    bga83
    PRINCE это де про управление проектами, а не архитектуру. Это вообще мало связанные друг с другом вещи.
    И то правда, зачем только архитектору знать про управление изменениями, если достаточно мурзилкуманифест agile прочесть? Наверное потому же почему и ITIL - удел директоров, и поэтому бэкапы делать не нужно. Кстати, опять про бэкапы... Вот мое личное представление такое, что DevOps и облака - это одного поля ягоды, читаем прикол https://www.theregister.co.uk/2019/01/17/aws_amazon_backup/
    theregister
    17 Jan 2019
    Amazon has rolled out its own backup service for AWS apps and data, a move that will inevitably hit independent suppliers of backup for the cloud computing service right in the wallet.

    AWS Backup protects storage volumes, databases, and file systems across Amazon's DynamoDB, Elastic Block Store (EBS), Elastic File System (Amazon EFS), Amazon Relational Database Service (Amazon RDS), and AWS Storage Gateway, with support for additional services planned for the future.

    Customers will also be able to back up on-premises application data through the AWS Backup integration with the firm's own Storage Gateway.
    Т.е. получается народ все это время без бэкапов жил?

    управление проектами это задача не архитектора, а проектного менеджера.
    а что касается амазона - ну так опять же не стоит путать отсутсвие нативного сервиса от амазона для резервного копирования и то что люди якобы без бекапов жили. Почитайте про престовутый Glacier как и зачем амазон предлагал его использовать.
    26 сен 19, 07:51    [21979399]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    bga83
    управление проектами это задача не архитектора, а проектного менеджера.
    Вы про PRINCE2 в википедии вчера прочитали или таки с методологией знакомы? кто там в MP участвует?
    26 сен 19, 08:56    [21979420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    Андрей Панфилов
    skyANA
    я пользуюсь GitLab, TeamCity, продуктами от HashiCorp
    и не было у меня проблем разобраться, ни с документацией, ни с поддержкой
    Ну может проблем не было из-за того, что процесс не пробовали совершенствовать?

    Чтоб мы то и не совершенствовали процесс? Андрей, как вы такое могли подумать? :)
    26 сен 19, 11:38    [21979590]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    WebSharper
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 497
    Андрей Панфилов
    т.е. из всего перечисленного, что-то по настоящему новое - это IaS, все остальное - это чет понадергали из существующих стандартов (повыкидывая "неинтересное") и "новая методология" готова.


    КМК новизхнане в самих инструментах, а в составлении практичного интегрированного набора из них, и самое, главное, идеи о перекрытии ответственности между Dev и Ops + наименование и пропаганда. Как айфон - все комплектующие примерно известны, но сочетание понравилось.

    Я думаю, были команды, практикующие DevOps до того, как такое название появилось - вот как вы говорили: бородатые админы интегрировали тулчейн скриптами.
    27 сен 19, 08:29    [21980484]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    NETClient
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 460
    Андрей Панфилов
    Я уже понял, что Зеленоград - это мировая Мекка IT (где все работает само, с RDBMS на Mongo мигрируют за пару недель) и нужно срочно туда лететь чтобы просветиться, больше повторяться не нужно.
    Да-да, и именно в ту компанию, где работают эти два зеленоградских друга-травокура.
    27 сен 19, 09:47    [21980520]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    NETClient
    Андрей Панфилов
    Я уже понял, что Зеленоград - это мировая Мекка IT (где все работает само, с RDBMS на Mongo мигрируют за пару недель) и нужно срочно туда лететь чтобы просветиться, больше повторяться не нужно.
    Да-да, и именно в ту компанию, где работают эти два зеленоградских друга-травокура.

    Можно и к нам, но если хотите в Зеленограде просвещаться на тему DevOps, то очевидно - это Экспресс 42 :)
    27 сен 19, 10:14    [21980563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    А вообще DevOps уже устарел.

    Пора переходить на темную сторону силы: Dark Deep Dive: From Editor to Infrastructure in Less Than 50 Milliseconds
    27 сен 19, 10:16    [21980569]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    lappy89
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 44
    Дмитрий Мух
    Можно и к нам, но если хотите в Зеленограде просвещаться на тему DevOps, то очевидно - это Экспресс 42 :)

    Н-дааа... Открыл их курсы... 20к за однодневное! обучение ГИТУ! Эти ребята определённо умеют делать бабки.
    27 сен 19, 11:26    [21980651]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    lappy89
    обучение ГИТУ!
    многим не помешало бы :)

    lappy89
    Эти ребята определённо умеют делать бабки
    дык раскрутились..
    умеют обучать и зарабатывать на этом.. что не так? :)
    27 сен 19, 11:40    [21980689]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    lappy89
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 44
    Дмитрий Мух
    что не так? :)

    Это дороже любых курсов от вендоров ПО. Неадекватная цена, вот что не так.
    Git можно самостоятельно выучить, если на работе используешь
    27 сен 19, 15:06    [21980977]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    WebSharper
    КМК новизна не в самих инструментах, а в составлении практичного интегрированного набора из них
    "практичный интегрированный набор инструментов" - это какая-то параллельная реальность, вы же путаете то что постулируется и то что есть на самом деле. Вот еще (хрен с ними с бэкапами) пример:
    skyANA
    я пользуюсь GitLab, TeamCity, продуктами от HashiCorp

    В GitLab уже есть CI (такой же посредственный как и везде (ну, к примеру, оно CR умеет только в своем багтрекере двигать), но не суть), у TeamCity же CD фактически нет (выкладывание сборок на файловую шару как-то язык не поворачивается назвать CD), а CI для языков, где еще не изобрели систему сборок, так себе, вот пример портянок на шеле: https://github.com/cockroachdb/cockroach/tree/master/build - и зачем в этом стэке TeamCity мне вообще непонятно (разве что медальку получить за интеграцию ненужной системы)

    WebSharper
    Как айфон - все комплектующие примерно известны, но сочетание понравилось.
    Если играть в аналогии, то современный DevOps - это китайская кастомизация Android, но никак не айфон.
    30 сен 19, 01:29    [21982261]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    Андрей Панфилов
    skyANA
    я пользуюсь GitLab, TeamCity, продуктами от HashiCorp

    В GitLab уже есть CI (такой же посредственный как и везде (ну, к примеру, оно CR умеет только в своем багтрекере двигать), но не суть), у TeamCity же CD фактически нет (выкладывание сборок на файловую шару как-то язык не поворачивается назвать CD), а CI для языков, где еще не изобрели систему сборок, так себе, вот пример портянок на шеле: https://github.com/cockroachdb/cockroach/tree/master/build - и зачем в этом стэке TeamCity мне вообще непонятно (разве что медальку получить за интеграцию ненужной системы)

    Дядь, тебя кто обидел-то?

    Выделил болдом. Вот и думай какого у меня CD нет :)
    30 сен 19, 09:22    [21982356]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3355
    Дмитрий Мух
    Выделил болдом. Вот и думай какого у меня CD нет :)
    Да можешь обвыделяться, от этого CD в TeamCity не появится, хотя заявлено.
    30 сен 19, 09:53    [21982385]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2563
    Андрей Панфилов
    Дмитрий Мух
    Выделил болдом. Вот и думай какого у меня CD нет :)
    Да можешь обвыделяться, от этого CD в TeamCity не появится, хотя заявлено.

    Где и что конкретно заявлено?
    Я каждый день не по разу наблюдаю в TeamCity как образы выпекаются, машины поднимаются, среды разворачиваются.
    30 сен 19, 11:08    [21982456]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Из разработчиков в DevOps-инженеры  [new]
    Aquanaut
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 9
    Дмитрий Мух
    Возьмём к примеру LATOKEN (https://hh.ru/employer/2870783)

    Back-end developer от 150 000 до 330 000 руб.
    Blockchain developer от 170 000 до 350 000 руб.
    DevOps engineer от 200 000 до 300 000 руб.
    Node.js developer от 190 000 до 320 000 руб.

    Причём в требованиях вакансий Back-end и Node.js разработчика указан опыт работы с Docker
    А плюсом будет понимание работы с Kubernetes.

    И вот мне кажется, что .NET разработчику, коим является автор топика, выгоднее будет изучить до кучи Node.js и Go, познакомиться с Docker и Kubernetes, GitLab CI, TeamCity, или Jenkins, продуктами HashiCorp.


    Была на SQL.ru тема про скам проект LATOKEN. Куда-то пропала.
    4 окт 19, 09:25    [21986418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
    Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7 8 9      [все]
    Все форумы / Работа Ответить