Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Вопрос-Ответ Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14   вперед  Ctrl
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 1929
mayton,

а вы каким местом читали про "информационную энтропию Шенон"? Понимаете, что для нашей темы означает постулат:
автор
энтропия численно равна количеству информации на символ передаваемого сообщения
?

Он означает, что "количество информации равно числу символов передаваемого сообщения, умноженному на энтропию".

Или, в крайнем случае, "количество информации равно сумме значений энтропии для каждого из символов передаваемого сообщения".

А теперь почитайте про "Системы счисления" и расскажите нам, существуют ли системы счисления целых чисел, в которых число символов в обозначении целого числа не росло бы с ростом этого целого числа.
11 авг 19, 01:11    [21946312]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 1929
mayton,

конечно, вы можете сказать что-то типа: введем
для числа 34 имя "кыка",
для числа 7638 имя "щачс",
а для числа 4343646374928382323424900024727 имя "жбус"

-- и тогда, типа, каждое из этих чисел будет записываться тем количеством символов, что и число "один" (и числа "пять" и "семь", кстати) ...

элегантное решение, конечно. Жаль, не универсальное.
11 авг 19, 01:46    [21946316]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16165
Иван FXS,

7638 -- это что?

количество апельсинов?
ваш долг по ипотеке?

если речь идёт об информации, важно понимать какой смысл вкладывается в то или иное число, и тогда будет ясно объём данных, который она будет занимать.

если же говорить именно о хранении числа, то в лоб это количество бит в двоичном представлении.
или же число может быть закодировано, по принципу алгоритма хоффмана
11 авг 19, 02:00    [21946317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16165
Иван FXS
что и число "один"


1 一
2 二
3 三
4 四
5 五
6 六
7 七
8 八
9 九
10 十
20 二十
30 三十
100 百
1000 千**
10 000 万
100 000 000 億
1 000 000 000 000 兆
11 авг 19, 02:04    [21946318]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
ZyK_BotaN
Member

Откуда: Новгород-Северский
Сообщений: 107775
Иван FXS
mayton,

я назвал единицу измерения количества иформации -- бит.

Dimitry Sibiryakov заявил, что я не прав. Теперь я жду, когда он назовёт свой вариант. Впрочем, если он, как и вы, тоже скажет "я не знаю" -- Луна с неба не упадёт.

ну тогда уж не бит, а хотя бы кубит.
квантовые законы нужно учитывать.
11 авг 19, 04:17    [21946322]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 1929
hVostt
1 一
2 二
3 三
4 四
5 五
6 六
7 七
8 八
9 九
10 十
20 二十
30 三十
100 百
1000 千**
10 000 万
100 000 000 億
1 000 000 000 000 兆

-- и? вы же понимаете что это обычная десятичная система счисления.
11 авг 19, 08:23    [21946338]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 1929
hVostt
7638 -- это что?

количество апельсинов?
ваш долг по ипотеке?

-- 7638 это ч и с л о
11 авг 19, 08:24    [21946339]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 1929
hVostt,

не приплетайте семантику сообщений к количеству информации в сообщениях. Это вообще не в тему.
11 авг 19, 08:35    [21946343]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59392
Блог
Иван FXS
А теперь почитайте про "Системы счисления" и расскажите нам, существуют ли системы счисления целых чисел, в которых число символов в обозначении целого числа не росло бы с ростом этого целого числа.

Конечно. Создать такую систему - задачка на пять минут для первокурсника.
11 авг 19, 08:49    [21946344]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 1929
softwarer,

назвался груздём -- полезай в кузов
11 авг 19, 09:00    [21946346]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59392
Блог
Иван FXS,

Да не вопрос. Определим тыгыдымский алфавит следующим образом:

  • Нулевая буква - горизонтальная черта, проведённая слева направо
  • Первая буква - вертикальная черта, проведённая снизу вверх
  • Вторая буква похожа на русскую Г - строится из первой добавлением к концу линии вдвое более короткой, проведённой под углом 90 градусов
  • Третья буква похожа на русскую Г с хвостиком - строится из второй добавлением к концу линии вдвое более короткой, проведённой под углом 90 градусов
  • Четвёртая и последующие буквы строятся аналогичным способом из предыдущей.

    Теперь определим систему счисления целых чисел:

  • Ноль изображается нулевой буквой
  • Натуральные числа изображаются соответствующими по порядку буквами
  • Отрицательные числа изображаются соответствующими по модулю натуральными, нарисованными в зеркальном отражении относительно вертикальной оси.

    Задача решена. Так кем ты там назвался, недопервокурсником? :)
  • 11 авг 19, 09:11    [21946349]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 59392
    Блог
    Виноват, чуть ошибся. Следует так:

  • Нулевая буква - вертикальная черта, проведённая снизу вверх
  • Первая буква похожа на русскую Г - строится из нулевой добавлением к концу линии вдвое более короткой, проведённой под углом 90 градусов
  • Вторая буква похожа на русскую Г с хвостиком - строится из первой добавлением к концу линии вдвое более короткой, проведённой под углом 90 градусов
  • Третья и последующие буквы строятся аналогичным способом из предыдущей.

    В остальном без изменений.
  • 11 авг 19, 09:20    [21946352]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    Иван FXS
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1929
    softwarer,

    ну, вы выпендерлись, переврав понятие "символ". Только зачем так мудрить, столько букав тратить, не перед первокурсницами же мы тут красуемся!

    "Число N изображается чертой длины N сантиметров".
    11 авг 19, 09:24    [21946354]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 59392
    Блог
    Иван FXS
    ну, вы выпендерлись, переврав понятие "символ"

    Милейший, близкие Вам по духу и интеллекту люди в таких случаях советуют следить за базаром.
    11 авг 19, 09:29    [21946355]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    Иван FXS
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1929
    softwarer,

    позиционные системы счисления хороши тем, что сложность написания чисел растёт логарифмически.

    Вы придумали систему счисления, в которой сложность написания числа растёт линейно, и очень горды собой.
    11 авг 19, 09:38    [21946357]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 59392
    Блог
    Иван FXS,

    Вы спросили, существуют ли системы счисления, отвечающие выдвинутым Вами условиям, после чего начинаете говорить о преимуществах тех, которые выдвинутым Вами условиям не соответствуют. Очень логичное поведение.
    11 авг 19, 09:45    [21946358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    Иван FXS
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1929
    softwarer, вот, тоже "один символ". Ах, какой я крутой, как меня от этого прёт!

    К сообщению приложен файл. Размер - 21Kb
    11 авг 19, 09:51    [21946360]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    mayton
    Member

    Откуда: loopback
    Сообщений: 42915
    Иван FXS,

    Я тебе дал механизм. Префексное кодирование. Это серебряная пуля.

    Хочешь золотую пулю - покажи с какой частотой с каким распределением ты будешь транслировать свой алфавит цифр.

    Без этой вводной твой вопрос не имеет смысла вообще.
    11 авг 19, 10:01    [21946362]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    Иван FXS
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1929
    mayton,

    вы в самом деле хотите обсудить, с какими частотами встречаются десятичные цифры в потоке передачи произвольных целых чисел, представленных в десятичной системе счисления?
    11 авг 19, 10:05    [21946365]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    tchingiz
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 34569
    Иван и Александр, вы слишком далеко уже
    ушли от груздя в обсуждение друг друга
    11 авг 19, 10:55    [21946374]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    Иван FXS
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1929
    mayton, кстати, я охотно соглашаюсь, что техническое решение приводящее к том, что большие числа изображаются (вообще говоря) более сложными конструкциями, чем маленькие числа,

    -- это решение не только вынужденное (мы не можем просто иначе справиться с изображением неограниченного количества целых чисел), но и по счастью удачное: каждое из конкретных больших числе (типа 233242245266) в самом деле встречается нам на практике намного реже, чем маленькие числа (1, 45 или 296).
    11 авг 19, 11:08    [21946380]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    Aklin
    Member

    Откуда: Прямо сейчас меня здесь нет
    Сообщений: 59122
    Иван FXS
    -- упссс ... "стол круглый" -- это, по-вашему, информация? Не текст и не утверждение, а именно информация??
    Вообще-то да. Это - информация. Не данные, а именно что информация.

    а у вас похоже в голове все перемешалось.


    Иван FXS
    (Aklin, замечу в скобках, что вот и вы проповедуете что-то весьма не очевидное про информацию, прекрасно обходясь без предъявления (своего) определения информации ...)
    вообще-то это ты тут проповедуешь что-то весьма необъективное, подменяя понятия.

    вот например определение информации

    (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — сведения независимо от формы их представления[2][3].

    как видишь, согласно этому определнию информация не может измеряться в битах, потому что информация не привязана к форме ее представления.

    а ты ошибочно пытаешься доказать что только в битах информация и представляется. данные представляются в битах, а не информация, причем данные в определенном формате этих самых данных.

    вынь уже голову из песка и начинай изучать определения и понятия.


    Иван FXS
    mayton,

    вы спрашиваете так, будто картина "Утро в сосновом лесу" обязана нести какое-то (определённое) количество информации. А я, между прочим, даже титульный вопрос топика переформулировал из "Содержится ли ..." в "Может ли содержаться..."
    вообще-то очень даже несет.
    информацию несет, а не данные.


    Иван FXS

    зачем ты снова подменяешь понятия-то? от этого какой-то кайф получаешь?

    число - это данные.
    а информация не зависит от вида их представления.
    поэтому говорить что у информации объем равен объему данных - не верно в общем случае.

    "стол круглый" - это информация
    сколько бит нужно для сохранения этой информации вы ответить никогда не сможете при текущем подходе.
    НИ
    КО
    ГДА


    Иван FXS
    Dimitry Sibiryakov, я знаю, что могу использовать и строку

    "Какой же вы мозговитый!",

    и строку

    "_________________________Какой ____________________________________же ___________________________________ вы_____________________________ мозговитый!________________________________"

    -- для передачи одного и того же сообщения.

    (Это не совсем то, что вы написали, но смысл, хочу надеяться, понятен.)
    чудесный пример!

    вы привели два разных объема данных, несущих одну и ту же информацию.
    совершенно одинаковый объем информации в разных объемах данных


    Иван FXS
    hVostt,

    зачем мне "5 из 10", где я обсуждаю "5 из 10" (или вообще "N из M")?

    И в корневом посте написано "требуется ... количество бит ("знаков")", а не "требуется ... количество информации". Почему вы не можете просто дословно воспроизводить то, что берётесь опровергать?

    Вам хватит 8 бит, чтобы записать число 119? А чтобы записать число 1241524152? И почему?


    сделай так.
    сделай вопрос, в котором не будут перемешаны в одном предложении разные понятия. например в одном предложении нельзя смешивать слово "информация" и слово "бит".

    попробуй, и ты сам ответишь на свой вопрос, это несложно.
    тут уже все знают ответ, один ты сопротивляешься его признать.


    Иван FXS
    hVostt,

    а вот сейчас вы написали 8 ... 0 ... 255 ... 119 ... Странно, у вас получилось это сделать "в неизвестном диапазоне". Я, по крайней мере, никаких следов диапазонов не вижу.
    шикарно.

    119 в какой системе счисления?
    а сколько бит нужно для неизвестной системы счисления??

    tchingiz
    Иван и Александр, вы слишком далеко уже
    ушли от груздя в обсуждение друг друга

    а тебе точно нужен ответ, или тебе просто ПТ не хватает?
    11 авг 19, 11:16    [21946384]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    Иван FXS
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1929
    Aklin
    как видишь, согласно этому определению информация не может измеряться в битах, потому что информация не привязана к форме ее представления


    -- это просто языковое явление, помноженное на ваш догматизм:
    размер измеряется в метрах или "количество размера",
    масса измеряется в граммах или "количество массы"?

    Точно также, если быть педантичным, то никогда нельзя сокращать конструкцию "количество информации измеряется в битах" до "информация измеряется в битах".
    11 авг 19, 11:26    [21946386]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    tchingiz
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 34569
    Aklin

    tchingiz
    Иван и Александр, вы слишком далеко уже
    ушли от груздя в обсуждение друг друга

    а тебе точно нужен ответ, или тебе просто ПТ не хватает?

    я ничего не спрашивал
    11 авг 19, 11:29    [21946388]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
    Иван FXS
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1929
    Aklin
    в одном предложении нельзя смешивать слово "информация" и слово "бит"

    -- это с какого перепугу?!
    11 авг 19, 11:36    [21946389]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
    Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14   вперед  Ctrl
    Все форумы / Вопрос-Ответ Ответить