Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Вопрос-Ответ Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 .. 14   вперед  Ctrl
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
x1ca4064
Member

Откуда:
Сообщений: 1210
Иван FXS
x1ca4064
Имеется ввиду, что было бы лень использовать 6 значные?

-- да, я уверен, что при "опросе на улице" среднее количество цифр было существенно меньше.


Возможно, но генерация/восприятие случайных чисел человеком относится к психологии скорее. Что Вы демонстрируете этим опытом в контексте топика и количества "ассоцированной" информации, чем бы она не являлась?
5 авг 19, 10:47    [21941927]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
x1ca4064,

сейчас я вижу, что предложение мною этого эксперимента было не слишком сильным ходом.

Давайте я лучше -- с упорством пьяного -- повторю, что для передачи/хранения маленьких целых чисел требуется (достаточно) меньшей длины сообщения/памяти, чем для передачи/хранения больших.

Вы можете представить себе Вселенную, в которой это было бы не так?
5 авг 19, 11:27    [21941952]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
... а раз так -- "требуется (достаточно) меньше", -- то, похоже, в них содержится меньше информации.
5 авг 19, 11:29    [21941956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
x1ca4064
Member

Откуда:
Сообщений: 1210
Иван FXS
... а раз так -- "требуется (достаточно) меньше", -- то, похоже, в них содержится меньше информации.


Не согласен, когда Вы получаете больше информации:

Данные1: 100000*пи=314159
Данные2: младший бит пароля от сокровищницы 0
5 авг 19, 11:54    [21941981]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
WildSery
Member

Откуда: да, оттуда.
Сообщений: 19272
В числах (целых, в частности, комплексные не будем разбирать) содержится только одна информация - это просто координата на прямой.
Число 1 содержит ровно столько же информации, как число 35742549198872617291353508656626642567.
Да, я допускаю, что строка цифр, которой в данном случае кодируется второе число, может использоваться для передачи гораздо большего объёма информации, чем одна координата, но в случае именно чисел это не имеет значения - все числа идентичны по объёму информации.

ЗЫ. А ещё, координаты произвольны, потому я могу просто сдвинуть начало отсчёта на второе число. С точки зрения числа и математики, ничего не изменится.
5 авг 19, 12:00    [21941982]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
x1ca4064
Member

Откуда:
Сообщений: 1210
WildSery
Число 1 содержит ровно столько же информации, как число 35742549198872617291353508656626642567.


Это сильное утверждение, требует доказательства. Т.к. легко придумать пример, когда 1 содержит больше, либо меньше информации, чем аццкое число.
5 авг 19, 12:12    [21941993]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Dima T
Member

Откуда:
Сообщений: 15288
Иван FXS
Давайте я лучше -- с упорством пьяного -- повторю, что для передачи/хранения маленьких целых чисел требуется (достаточно) меньшей длины сообщения/памяти, чем для передачи/хранения больших.

Это так в случаях когда число сериализуется в строку.
5 авг 19, 12:14    [21941995]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
WildSery, утверждение
WildSery
В числах ...содержится только одна информация - это просто координата на прямой.

повергает меня в недоумение.

Число это число, а координата на прямой - это координата на прямой.

Координата на прямой -- это в самом деле число. Обратное не верно.
5 авг 19, 12:16    [21941996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Dima T
Это так в случаях когда число сериализуется в строку.

-- в строку бит, в том числе.

Расскажите, как ещё вы умеете хранить и передавать информацию, кроме как в виде строк (последовательностей символов, в т.ч. битов, например)?
5 авг 19, 12:19    [21942000]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
x1ca4064
легко придумать пример, когда 1 содержит больше, либо меньше информации, чем аццкое число.

-- да, число 1 может УКАЗЫВАТЬ (служить указателем) на больший массив информации, чем "аццкое число". Но понадобится отдельное (от этих чисел) хранилище информации -- куда им указывать.
5 авг 19, 12:23    [21942003]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Dima T
Member

Откуда:
Сообщений: 15288
Иван FXS
Расскажите, как ещё вы умеете хранить и передавать информацию, кроме как в виде строк (последовательностей символов, в т.ч. битов, например)?

В виде бинарных данных, т.е. в исходном виде, в котором число представлено изначально в памяти компьютера (Представление целых чисел )
5 авг 19, 12:27    [21942007]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Кстати, коллеги, вы ведь понимаете, конечно, что любая информация, записанная виде "последовательности битов", может трактоваться, как целое положительное число: достаточно просто оттрактовать значения этих битов как "значения 0 и 1 двоичных разрядов" этого числа...
5 авг 19, 12:30    [21942010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Dima T
бинарных данных, т.е. в исходном виде, в котором число представлено изначально в памяти компьютера

-- это точно не "строка битов", она же "последовательности битов"?
5 авг 19, 12:31    [21942012]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Dima T
Member

Откуда:
Сообщений: 15288
Иван FXS
Dima T
бинарных данных, т.е. в исходном виде, в котором число представлено изначально в памяти компьютера

-- это точно не "строка битов", она же "последовательности битов"?

В итоге можно любые данные считать "строкой битов", в данном случае количество битов не меняется.

ИМХО топик становится бессмысленнее и бессмысленнее с каждым постом, я в нем больше не участвую.
5 авг 19, 12:41    [21942022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Dima T,

не, я согласен, что и оперативка компа это не единая строка битов, а набор ячеек одинакового размера(*) с произвольным доступом, и на жестком диске имеется не одна дорожка, а много (тоже с произвольным доступом).
_______________________
* "одинакового размера" -- так, что некоторые (маленькие) целые числа занимают собой не все биты ячейки, а другие (большие) не помещаются в одну ячейку.
5 авг 19, 13:23    [21942061]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
x1ca4064
Member

Откуда:
Сообщений: 1210
Иван FXS
x1ca4064
легко придумать пример, когда 1 содержит больше, либо меньше информации, чем аццкое число.

-- да, число 1 может УКАЗЫВАТЬ (служить указателем) на больший массив информации, чем "аццкое число". Но понадобится отдельное (от этих чисел) хранилище информации -- куда им указывать.

Я не об указателях. Представьте, что почти каждый день Вы получаете одно и тоже "аццкое" число от меня на почту, но очень редко приходит 1. Какие из этих сообщений несут больше информации?
5 авг 19, 13:27    [21942063]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
x1ca4064,

да, в этом что-то есть...
5 авг 19, 13:32    [21942067]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 51780
Иван FXS
Если я попрошу вас "выберите число от 1 до миллиона" ... например, в качестве идентификатора в системе S, то вы согласитесь, что это число (и его запись, оно же представление) будет нести информацию (скажем, информацию о вашем выборе)?

Нет. Идентификаторы по определению никакой информации не несут. Читай Кодда.

Иван FXS
если со всеми целыми числами ассоциировано одинаковое количество информации, то почему для хранения некоторых из них требуется больше компьютерной памяти, чем для хранения других?

Потому что у некоторых чисел некоторая часть информации хранится отдельно от самих чисел. При отсутствии такой оптимизации все целые числа занимают абсолютно одинаковое место в памяти.
5 авг 19, 13:40    [21942070]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
x1ca4064,

собственно, в этом обсуждаемый парадокс и состоит, что, с одной стороны, вроде бы, нет оснований(*) предполагать, что "аццкое число" содержит в себе больше информации, чем число 1 ... А с другой стороны, оно занимает "аццки" больше места (чем число 1).
_________________
* "нет оснований" ... ну, если не считать сказанного мною чуть выше, что любое сообщение может трактоваться просто как число (как правило именно "аццкое")...
5 авг 19, 13:48    [21942078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Dimitry Sibiryakov
При отсутствии такой оптимизации все целые числа занимают абсолютно одинаковое место в памяти

-- не напомните, сколько места?
5 авг 19, 13:50    [21942080]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Aklin
Member

Откуда: Прямо сейчас меня здесь нет
Сообщений: 60436
В зависимости от разрядности, число ноль и число один можетзанимать разное количество бит, вплоть до бесконечности. А значит одно и то де число может нести разный объем информации...
5 авг 19, 13:53    [21942084]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
WildSery
Member

Откуда: да, оттуда.
Сообщений: 19272
Иван FXS
повергает меня в недоумение.

Число это число, а координата на прямой - это координата на прямой.

Координата на прямой -- это в самом деле число. Обратное не верно.
А, так вы будете цепляться к точным определениям.
Ну тогда координата на прямой - это не число. Число только сопоставлено координате в определённом атласе.

Суть моего рассуждения вы не поняли или намеренно проигнорировали.
Все числа одной иерархии несут одинаковый объём информации, вне зависимости от того, сколькими цифрами представляется это число в десятичной (двоичной, шестнадцатеричной) системе счисления.
5 авг 19, 13:54    [21942085]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Aklin
Member

Откуда: Прямо сейчас меня здесь нет
Сообщений: 60436
А это не тот же чувак, который хотел найти точную оценку сложности для бесконечно зависающих алгоритмов?
5 авг 19, 13:55    [21942086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Aklin,

вы сейчас сказали что-то типа "в зависимости от смелости фантазии я могу занимать от 0.1 куб.м до всей Вселенной". Ну, ква.
5 авг 19, 13:58    [21942088]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
WildSery
Ну тогда координата на прямой - это не число.

-- ничего против такой позиции не имею.

WildSery
Все числа одной иерархии несут одинаковый объём информации

-- так я и пытаюсь понять, почему при этом длина сообщения для передачи разных чисел оказывается разной?
5 авг 19, 14:01    [21942091]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 .. 14   вперед  Ctrl
Все форумы / Вопрос-Ответ Ответить