Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Вопрос-Ответ Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 .. 14   вперед  Ctrl
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
booby
а процессор, которому сказано положить, всегда сумеет покласть в ту же чашку, невзирая от вашего мнения о заполненности или пустоте целевого местоположения, при условии, что размер складываемого соответствует размеру чашки


-- да, виноват, был нетрезв, сморозил не подумав. Аналогия с пустой чашкой в самом плохая, спасибо за поправку. Процессор на уровне команд ассемблера в самом деле оперирует со всеми содержащимися в обрабатываемых ячейках памяти битами.

Но разговор про "опущенные ведущие нули" по-прежнему (и, теперь, даже более!) бессмыслен: где и у чего они "опущены"? У числа как математической сущности вообще нет никаких "ведущих нулей" (ну нет никаких нулей у целого числа 2 -- ни спереди, ни сзади!). В ячейке памяти, в которую записано число 2, в самом деле, будут нулевые ведущие нули. Но они именно будут, а не "будут опущены". Это будут точно такие же нулевые биты, как и последний нулевой бит в двоичном представлении числа 2.

И что значит, далее, "хранится отдельно от числа"? В той же самой одной ячейке это всё и хранится!
6 авг 19, 00:00    [21942531]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Иван FXS
... нулевые ведущие нули ...

-- читать "... нулевые ведущие биты ...".
6 авг 19, 00:02    [21942533]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2254
Иван FXS
... У числа как математической сущности...

попробуйте прежде всего, и до дальнейших рассуждений осознать следующий простейший факт:
числа как математические сущности представимы в компьютере с вероятностью 0%

Почти все целые числа непредставимы.
И не представимо ни одно трансцендентное число.
6 авг 19, 00:14    [21942535]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
booby
Это шизофрения чистой воды


-- спишем на то, что вы по общему своему невежеству просто не понимаете смысла слова "шизофрения". Типа, вам кажется, что вы таким особо оригинальным способом произнесли "ты дурак".
6 авг 19, 00:14    [21942537]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
booby
числа как математические сущности представимы в компьютере с вероятностью 0%

Почти все целые числа непредставимы.


-- при чём здесь вообще вероятность? Те "почти все", которые не представимы - непредставимы. А те, которые представимы - представимы. Знаете ли вы, что именно "в компьютере" было проверено, что является простым число для записи которго (по состоянию на 2018 год) требуется 24 862 048 десятичных цифр?
6 авг 19, 00:21    [21942538]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2254
Иван FXS,

вы не понимаете слов, которые пытаетесь произносить.
те которые непредставимы - они почти все числа и есть.

Представимых - лишь конечное число, безотносительно к количеству цифр представления.
Пока вы этого не поймете, вы, вероятно, не сможете понять простого следствия - в
компьютере чисел, как математических сущностей просто нет.
6 авг 19, 00:32    [21942540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
booby,

ну, давайте я вам совсем уж подыграю. Читайте вопрос в титуле топика как

"Может ли в целых числах из диапазона [0, 2^16 -1] содержаться* такое же количество информации, как и в целых числах из диапазона [2^16, 2^32 -1]?"

(* понимая "может содержаться" как "в нём может быть размещено"),
6 авг 19, 00:44    [21942543]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2254
Иван FXS,

со своими призраками играйте без меня.
вы в любом случае увернетесь от любого использования слова информация в техническом смысле.
А что что вам взбрендится под этим понимать - мне не интересно.
6 авг 19, 01:04    [21942545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
booby,

каков "технический смысл слова информация"?
6 авг 19, 01:07    [21942546]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2254
Иван FXS
booby,

каков "технический смысл слова информация"?

технически есть три определения - комбинаторное, вероятностное и алгоритмическое.
При этом только комбинаторное опирается непосредственно на число элементов в системе.
И то, что естественно анализируется в рамках одного определения, очень редко находит разумную интерпретацию в рамках другого.

Ваш вопрос в исходной и в любой из последовавших за ней формулировок некорректно поставлен по причине отсутствия указания - о какой информации идет речь.
И сделано это сознательно, если предположить, что вы понимаете, о чем спрашиваете.
Потому что иначе вам пришлось бы задать точный контекст ситуации, пригодный к анализу рамках выбранного определения.

По причине неполноты описания ваш вопрос не имеет смысла.
В связи с чем я и отношу вас с уверенностью к исследователям человеческих душ.


Ну, это если исключить предположение о дураке.
6 авг 19, 01:50    [21942550]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Вы очень странно употребляете слово "технический": сначала "(информация) в техническом смысле", потом вдруг "технически есть (три определения)". Что значит "технически быть N определениям"? Но ладно, не буду придираться.

booby
технически есть три определения - комбинаторное, вероятностное и алгоритмическое.
[...]
И то, что естественно анализируется в рамках одного определения, очень редко находит разумную интерпретацию в рамках другого.


-- то есть существует три разных информации (типа, информация_1, информация_2 и информация_3)?
6 авг 19, 02:07    [21942552]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2254
Иван FXS,

всего доброго.
найдите себе другого собеседника.
6 авг 19, 02:09    [21942553]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Akina
Member

Откуда: Зеленоград, Москва, Россия
Сообщений: 20765
Иван FXS
Процессор кладёт число в пустую (предварительно "опустошенную") ячейку памяти совершено аналогично тому, как вы наливаете утром свой кофе (или что вы там пьёте по утрам) в пустую чашку.
Чашка имеет вполне определённый объём. Ячейка памяти - соответственно размер.

Иван FXS
И что, мы теперь будем обсуждать, что "количество пустого объёма чашки над вашим кофе и есть та часть бла-бла-бла, которая для бла-бла-бла хранится отдельно от вашего кофе"?

Обязательно! То, что в чашке 100 мл кофе, никак не позволяет определить, можно ли налить туда литр.
6 авг 19, 07:13    [21942577]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Akina,

я мгновенно отказался от аналогии с чашкой и кофе, признав, что процессор не наливает кофе в пустую чашку, а либо перекладывает из одной чашки в другую кофе вместе с воздухом над ним, либо, если кофе только что приготовлено в кофе-машине, то там оно тоже готовится сразу с воздухом (пеной?) над ним по размеру поставленной в кофе-машину чашки.
Akina
То, что в чашке 100 мл кофе, никак не позволяет определить, можно ли налить туда литр

-- соответственно выше сказанному, процессор никогда не доливает в чашку кофе, дополнительно к уже имеющемуся там ("100 мл кофе", как вы написали), но может забрать эти "100 мл кофе", залить их в кофе-машину, что-то там с ним сделать, и вернуть обратно в ту же чашку (или в другую) -- но, как было сказано выше, снова вместе с "пустым местом над кофе", точно по размеру чашки (который процессор всегда знает).

Впрочем, какое отношение это имеет к вопросу о возможности размещать/хранить/передавать информацию в натуральных числах, совершенно не понятно.
6 авг 19, 08:53    [21942594]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Akina,

если вы скажете что-то типа: "да, я готов размещать/хранить/передавать информацию в натуральных числах, но только пусть эти числа не будут больше 2^32 (каждое), потому что такова разрядность моего процессора" -- я соглашусь на такое ограничение.
6 авг 19, 08:56    [21942598]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
WildSery
Member

Откуда: да, оттуда.
Сообщений: 19266
softwarer
Любому числу, которое Вы интерпретируете как "одна информация - координата на прямой", я могу скомандовать "чётные цифры - направо, нечётные - налево" и получить две координаты на прямой. Отсюда нетрудно понять, как получить три, четыре и триста двадцать восемь координат на прямой, то есть вместить в то же число в 328 раз больше информации. Причём, что характерно - не теряя возможности отобразить так абсолютно любые координаты.
Если вы читали дальше 21942085, то я пояснил, что речь шла не о координатах конкретного атласа, как таковых, и сопоставлении им чисел, а о том, что одно число две координаты уже не вместит.
6 авг 19, 09:26    [21942611]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
не могу отказать себе в удовольствии повторить:

проверка того, что натуральное число M82589933 является простым, выполнена в 2018 году в рамках распределённого проекта GIMPS; и смею предположить, что процессоры у компьтера(-ов), на котором(-ых) она была произведена, были 32-разрядные.
6 авг 19, 09:52    [21942631]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Akina
Member

Откуда: Зеленоград, Москва, Россия
Сообщений: 20765
Иван FXS
если вы скажете что-то типа: "да, я готов размещать/хранить/передавать информацию в натуральных числах, но только пусть эти числа не будут больше 2^32 (каждое), потому что такова разрядность моего процессора" -- я соглашусь на такое ограничение.

32-битное число всегда содержит одно и то же количество информации - вне зависимости от значения. Что единица, что миллиард - без разницы.
А просто абстрактное "число" - количество информации в нём неизвестно. Ибо неизвестна полная совокупность значений (диапазон возможных значений).

Иван FXS
Впрочем, какое отношение это имеет к вопросу о возможности размещать/хранить/передавать информацию в натуральных числах, совершенно не понятно.

?? не понял... так Вы оспариваете тезис, что размещать/хранить/передавать информацию в натуральных числах - возможно?
6 авг 19, 11:05    [21942703]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Akina, оспариваю? Утверждение, что возможно размещать/хранить/передавать информацию в натуральных числах -- это предпосылка моего вопроса (и всего, что я пишу в этом топике).
6 авг 19, 11:20    [21942717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Akina,

а конструкцию "32-битное число" можно понимать по-разному. Можно -- как число, которое помещается в 32-битную ячейку памяти (и тогда 1 - 32-битное число).

А можно - как число, которое занимает 32-бита (абстрактных бита, а не "ячейку"). И тогда 1 - не 32-битное число (и не 64-битное, и не 128-битное), а однобитное. А 2 и 3 - двухбитные.
6 авг 19, 11:24    [21942722]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Lelouch
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1879
Иван FXS
Akina,

а конструкцию "32-битное число" можно понимать по-разному. Можно -- как число, которое помещается в 32-битную ячейку памяти (и тогда 1 - 32-битное число).

А можно - как число, которое занимает 32-бита (абстрактных бита, а не "ячейку"). И тогда 1 - не 32-битное число (и не 64-битное, и не 128-битное), а однобитное. А 2 и 3 - двухбитные.


Ага. И 5 двухбитное. (А что, 101, 0 же вы не считаете за информацию)
6 авг 19, 11:28    [21942728]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Akina
А просто абстрактное "число" - количество информации в нём неизвестно. Ибо неизвестна полная совокупность значений (диапазон возможных значений).


-- я готов утверждать, что число N содержит* ~ Log2(N) бит информации.
"~" -- потому что нужно тщательно разобраться, в какую сторону округлять значение логарифма.

* "содержит" -- в смысле "в нём можно размещать/хранить/передавать".
6 авг 19, 11:30    [21942736]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
Lelouch
Ага. И 5 двухбитное. (А что, 101, 0 же вы не считаете за информацию)


-- да, возникает заморочка с тем, как размещать/хранить/передавать значение 0 в старшем бите. Наверное, следует наложить ограничение, чтобы этот бит всегда был выставлен в 1. И тогда он становится "служебным", а не "информационным".
6 авг 19, 11:35    [21942745]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Aklin
Member

Откуда: Прямо сейчас меня здесь нет
Сообщений: 60389
Иван FXS
Dimitry Sibiryakov

-- извините, мне это кажется просто белибердой. Процессор кладёт число в пустую (предварительно "опустошенную") ячейку памяти совершено аналогично тому, как вы наливаете утром свой кофе (или что вы там пьёте по утрам) в пустую чашку. И что, мы теперь будем обсуждать, что "количество пустого объёма чашки над вашим кофе и есть та часть бла-бла-бла, которая для бла-бла-бла хранится отдельно от вашего кофе"?


путаете холодное с зеленым

наличие кофе и объем кружки не коррелируют.
играет лишь роль объем кофе.
в этом плане объем кофе или остаток воздуха в кружке - одинаковая информация, и по объему тоже.
6 авг 19, 11:42    [21942757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Содержится ли в каждом из целых чисел одинаковое количество информации?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2092
И ещё раз (я говорил об этом на предыдущих страницах топика):

запишите роман "Война и мир" в txt-файл, откройте этот файл в текстовом редакторе, переведите редактор в hex-режим, и вы своими глазами увидите (в 16-ричном представлении) целое число, содержащее в себе (представляющее собой) роман "Война и мир".
6 авг 19, 11:47    [21942765]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 .. 14   вперед  Ctrl
Все форумы / Вопрос-Ответ Ответить