Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14   вперед  Ctrl
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2501
softwarer
Дмитрий Мух
Вам показалось, что я написал чтобы уколоть вас как-то?

Я не строю предположений о Ваших мотивах. Я просто констатирую факт - после некоторого количества подобных выпадов многие собеседники звереют, и в этом нет ничего удивительного.

Нет у меня никаких мотивов, просто общаюсь.
А многие звереют просто от того, что кто-то не согласен с их мнением. Психотип такой, ничего удивительного.
1 ноя 19, 18:52    [22008401]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59223
Блог
fkthat
Нормальный митинг, если он как раз не превращается в ритуальную формальность. Держит всех в тонусе.

Единственный реальный смысл этого митинга - то, что Вы деликатно назвали "держать в тонусе", а говоря по-простому - подстёгивать лодырей. Проблема в том, что ради этого дёргают тех, кто занят делом, отвлекают и мешают. Да и с лодырями так не справиться, могу уверенно сказать это по личному опыту лодыря
1 ноя 19, 18:52    [22008403]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
WebSharper
Насколько я понимаю, беклог все равно должен кем-то сортироваться (хоть и не спринта). Нет? Еще я слышал о том, что Канбан варьируется - то есть нет, "Kanban guide" подобный "Scrum guide" отсутствует.

Ну, есть вот такое: The Kanban Guide for Scrum Teams
Кнопка "скачать" там внизу страницы.
1 ноя 19, 18:53    [22008406]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59223
Блог
Дмитрий Мух
А многие звереют просто от того, что кто-то не согласен с их мнением.

Да, бывает. И если эти многие начинают на простое "не согласен" отвечать личными выпадами и в дальнейшем поднимать накал страстей - не удивительно, что всё заканчивается именно тем, чем заканчивается.
1 ноя 19, 18:54    [22008407]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2501
WebSharper
Дмитрий Мух
[продакт менеджер пополняет беклог, а команда из него вытягивает задачи.
.


Насколько я понимаю, беклог все равно должен кем-то сортироваться (хоть и не спринта).

Сортироваться? Типа наверху должны лежать наиболее актуальные задачи? Ну да.
1 ноя 19, 18:54    [22008408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 475
softwarer
Добросовестный и минимально владеющий логикой человек


Спасибо! Приятно общаться с вежливым человеком.

Логика у меня такая. В вашем процессе есть кто-то кто перед добавлением в беклог сортирует фигню и нефигню.

Дальше кто-то делает нефигню, если нефигня эквивалентна по пользе для пользователя, то сортировать нефигню не нужно.

Если она неэквивалентна, то:
- Если она будет отсортирована по полезности, пользователь получит более полезную нефигню раньше и дольше будет ей пользоваться - общее количество пользы причиненной потребителю увеличивается.
- Если она не будет отсортирована по полезности, то, пользователь получит задачи в случайном порядке а не в порядке полезности

Также в моей практике бывает так, что команда не успевает сделать все полезные вещи которые неплохо было бы сделать и менее полезная нефигня может быть просто выкинута (например вытеснена новой более полезной нефигней).

Так как вы считаете сортировку беклога бессмысленной для причинения пользя пользователю я сделал вывод что вы считаете нефигню эквивалентной по пользе.

Вот такая моя логика.
1 ноя 19, 18:59    [22008414]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2501
softwarer
Дмитрий Мух
А многие звереют просто от того, что кто-то не согласен с их мнением.

Да, бывает. И если эти многие начинают на простое "не согласен" отвечать личными выпадами и в дальнейшем поднимать накал страстей - не удивительно, что всё заканчивается именно тем, чем заканчивается.

Выпадом? :)

Я всего-лишь предположил, что у вас цикл доставки ценностей до прода минимум полгода.
То есть вы в течение множества итераций накапливаете большой инкремент и выкатываете.

Отсюда и смотрите на это по своему, отсюда и не согласны.

А вас это почему-то задело.
1 ноя 19, 19:00    [22008416]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
softwarer
Единственный реальный смысл этого митинга - то, что Вы деликатно назвали "держать в тонусе", а говоря по-простому - подстёгивать лодырей.

Человек может впахивать как конь, но при этом сам не понимать, что у него в работе какой-то затык и, возможно, он вообще бредёт куда-то не туда. На акбар-митинге это мигом становится ясно, и в первую очередь для него же самого.

softwarer
Проблема в том, что ради этого дёргают тех, кто занят делом, отвлекают и мешают.

Вот уж так дернули, отвлекли и помешали. Великаго Творца оторвали от неотложнейших дел всемирной важности ровно на 15 минут с утра. Прямо, весь день потом насмарку. На питие кофиев и бугагосы в курилке на порядок больше времени за день уходит.
1 ноя 19, 19:03    [22008418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 475
Дмитрий Мух
Сортироваться? Типа наверху должны лежать наиболее актуальные задачи? Ну да.


Я вот как раз про это. Плохо представляю как максимизировать value без сортировки беклога.
1 ноя 19, 19:04    [22008420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59223
Блог
fkthat
Было бы хорошо, если бы сразу можно было отделить фигню от нефигни.

Не вижу в этом проблемы. Приоритизация нефигни - действительно непростой вопрос, очень непростой вопрос, но вот отделение фигни от нефигни, по моим наблюдениям, легко выполняет любой более-менее опытный человек.

fkthat
Агил как раз и позволяет распознать фигню пораньше, а не через год.

Качество его распознавания оставляет желать лучшего. По сути, принятые в agile подходы утверждают, что нефигня - это то, о чём громче всего кричат "нужно прямо вчера". В результате множество нефигни оказывается отложенным в бесконечно долгий ящик - в первую очередь, технический долг, в то время как сделанное ещё через пару месяцев выбрасывается.
1 ноя 19, 19:07    [22008424]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59223
Блог
WebSharper
В вашем процессе есть кто-то кто перед добавлением в беклог сортирует фигню и нефигню.

Да.

WebSharper
- Если она не будет отсортирована по полезности, то, пользователь получит задачи в случайном порядке а не в порядке полезности

Тем не менее, пользователь получит ценные фичи. Условие, в котором Вы сомневались - выполняется.

Если теперь добавлять в рассмотрение новое соображение - степени соответствия порядка решения задач идеалу - то agile пока что не предлагает хорошего решения этой проблемы. У тех подходов, которые сейчас используются, есть вполне очевидные плюсы, столь же очевидные минусы, и в целом их эффективность при применении некоей "средней командой" - вопрос весьма сомнительный. По сути, как и в случае "не agile", ключевое значение здесь имеют два фактора: экспертиза участников команды и их полномочия.

WebSharper
Так как вы считаете сортировку беклога

Вы не хотите попробовать таки мыслить логично?
1 ноя 19, 19:19    [22008431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 475
softwarer
WebSharper
Так как вы считаете сортировку беклога

Вы не хотите попробовать таки мыслить логично?


Не получится, я читать не умею. Я по привычке подумал, что автору сообщения нужно максимизировать пользу, а его можно интерпретировать как то, что он хочет предоставлять хоть какую-то пользу.
1 ноя 19, 19:28    [22008437]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
softwarer
Не вижу в этом проблемы. Приоритизация нефигни - действительно непростой вопрос, очень непростой вопрос, но вот отделение фигни от нефигни, по моим наблюдениям, легко выполняет любой более-менее опытный человек.

Я совсем не понимаю, как мой 15-летний опыт в .NET поможет мне отделить фигню от нефигни, к примеру, в гостиничном бизнесе.

softwarer
это то, о чём громче всего кричат "нужно прямо вчера".

Это тогда не планирование спринта, а какой-то пикет "зеленых". Есть скрум-продакт-оунер (в одном экземпляре), он, в конечном счете, и решает, что фигня, а что не фигня.
1 ноя 19, 19:28    [22008438]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59223
Блог
fkthat
Я совсем не понимаю, как мой 15-летний опыт в .NET поможет мне отделить фигню от нефигни, к примеру, в гостиничном бизнесе.

А у вас на всю команду нет более компетентного в гостиничном бизнесе человека?

fkthat
Есть скрум-продакт-оунер (в одном экземпляре), он, в конечном счете, и решает, что фигня, а что не фигня.

Про какой из случаев мы говорим, про продакт-оунера-который-из-бизнеса-и-вообще-представитель-заказчика или про продакт-оунера-который-по-сути-пм-со-стороны-разработчика?
1 ноя 19, 19:47    [22008450]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2501
WebSharper
Дмитрий Мух
Сортироваться? Типа наверху должны лежать наиболее актуальные задачи? Ну да.


Я вот как раз про это. Плохо представляю как максимизировать value без сортировки беклога.

ИМХО надо для начала понять, что имеется в виду под "трахать мозги, считать стори поинты и сортировать беклог".
Вполне вероятно, что планирование спринта, разбиение крупных айтемов на мелкие по 2-3 стори поинта.

В канбане же формально можно вытянуть себе крупную задачу и сидеть, пилить четыре месяца :)
1 ноя 19, 19:51    [22008452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59223
Блог
fkthat
Человек может впахивать как конь, но при этом сам не понимать, что у него в работе какой-то затык и, возможно, он вообще бредёт куда-то не туда.

Да, у малокомпетентных новичков такое бывает, поэтому за ними присматривают старшие разработчики. Собирать ради этого всю команду совершенно не обязательно.

fkthat
На акбар-митинге это мигом становится ясно, и в первую очередь для него же самого.

То, что станет ясным на митинге, так же легко станет ясным и без митинга.

fkthat
На питие кофиев и бугагосы в курилке на порядок больше времени за день уходит.

Не удивлюсь, если те, кто посвящает день бугагосам в курилке, с удовольствием ходят и на акбар-митинги.
1 ноя 19, 19:54    [22008454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 475
Дмитрий Мух

В канбане же формально можно вытянуть себе крупную задачу и сидеть, пилить четыре месяца :)


В кабане по который я слышал принято минимизировать cycle time. Это немного противоречит
1 ноя 19, 19:55    [22008455]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59223
Блог
Дмитрий Мух
Я всего-лишь предположил

Вы подумали и нашли одну из возможных ситуаций, когда доставка ценности до пользователя не спешит, а польза от итераций, тем не менее, есть. Также Вы должным образом обдумали ещё несколько очевидных фактов - например, то, что с 1993-го года, когда я получил первые деньги за программирование, я успел поработать над несколькими проектами и даже в нескольких разных местах; то, что я могу говорить по собственному опыту, могу говорить по опыту тех проектов которые видел, хотя не участвовал, могу излагать опыт знакомых людей, могу выдавать теоретические рассуждения и так далее. И по результатам всего этого вместо того, чтобы сказать "Да, Вы правы", Вы предположили то, что предположили. И даже поставили смайлик - чтобы все поняли, что у Вас хорошее настроение и не дай бог никто не подумал, что Вы насмехаетесь. И по какому-то трагическому недоразумению каждый раз собеседники отвечают похожими фразами и всё плохо кончается, что в форуме C#, что в других. Удивительно, правда?

Дмитрий Мух
А вас это почему-то задело.

Нет, меня это не задело. Просто я предпочитаю разумное и конструктивное обсуждение, поэтому не даю от него отклоняться либо прекращаю беседу.
1 ноя 19, 20:05    [22008460]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59223
Блог
Дмитрий Мух
В канбане же формально можно вытянуть себе крупную задачу и сидеть, пилить четыре месяца :)

Вы правы в том, что канбан, в отличие от скрама, не ломается на крупных задачах. Как следствие, он более склонен дробить задачи оптимально, без искусственного измельчения. Но как правило, при его использовании искусственное измельчение всё равно используется ровно по тем же причинам, что и у скрама - из-за ориентации на слабых разработчиков.
1 ноя 19, 20:19    [22008465]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2501
softwarer,

я прекрасно понимаю, что у вас большой и хороший опыт, и изходя из него вы и даёте свою оценку, что опять таки очевидно
но мне таки интересны подробности, аргументы, а не просто мнение: "не согласен"

но раз вы ограничиваетесь этим, то я предполагаю, что предполагаю
и ничего в этом удивительного нет, ведь у меня тоже богатый и хороший опыт :)
1 ноя 19, 20:20    [22008466]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2501
softwarer
Дмитрий Мух
В канбане же формально можно вытянуть себе крупную задачу и сидеть, пилить четыре месяца :)

Вы правы в том, что канбан, в отличие от скрама, не ломается на крупных задачах. Как следствие, он более склонен дробить задачи оптимально, без искусственного измельчения. Но как правило, при его использовании искусственное измельчение всё равно используется ровно по тем же причинам, что и у скрама - из-за ориентации на слабых разработчиков.
Кто такие слабые разработчики? К чему вы вообще на этом акцент делаете?
1 ноя 19, 20:21    [22008468]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59223
Блог
Дмитрий Мух
но мне таки интересны подробности

Разве кто-то мешает спросить? Особенно учитывая, что Вы и сами высказали "просто мнение", без аргументов и т. п.

Дмитрий Мух
но раз вы ограничиваетесь этим, то я предполагаю, что предполагаю

И со столь богатым опытом, без сомнения, можете предсказать, чем закончится тот или иной вариант и выбрать наиболее желаемый.
1 ноя 19, 20:58    [22008488]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59223
Блог
Дмитрий Мух
Кто такие слабые разработчики?

Те, про которых последние лет пятнадцать очень заботятся - "не пишите сложный код, которого не поймут слабые разработчики", "разбивайте задачи так, чтобы они занимали не больше восьми часов, иначе слабые разработчики закопаются на месяц а потом придут и окажется, что сделали совершенно не то" и т. п.

Дмитрий Мух
К чему вы вообще на этом акцент делаете?

Скорее "почему". Из занудства.
1 ноя 19, 21:01    [22008490]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 690
Дмитрий Мух
В канбане же формально можно вытянуть себе крупную задачу и сидеть, пилить четыре месяца :)

так, как будто это что-то плохое
1 ноя 19, 21:23    [22008503]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
softwarer
Да, у малокомпетентных новичков такое бывает, поэтому за ними присматривают старшие разработчики. Собирать ради этого всю команду совершенно не обязательно.

Во-первых, далеко не только у малокомпетентных, да и причины могут быть совершенно не в компетентности. Во вторых - экономим 15 мин на аллах-акбар, зато потом целый день отвлекаем какого-нибудь синьора-помидора на присмотр за каким-нибудь молодым-и-дружным.

softwarer
То, что станет ясным на митинге, так же легко станет ясным и без митинга.

И будет чувак тереться по всему опенспейсу, отвлекать всех тем, как ему с затыком разобраться.

softwarer
Не удивлюсь, если те, кто посвящает день бугагосам в курилке, с удовольствием ходят и на акбар-митинги.

Не прокатит, так как сразу же на следующем аллах-акбаре придется на потеху всем мычать, как парнокопытное.


Я был в паре проектов, где скрум-митинги были действительно очень хорошо организованы, и, на самом деле, это дичайше экономит время. В 90% случаев, потратив 15 минут на этот митинг я потом до следующего просто работал и меня за целый день никто вообще даже на секунду ни разу не отвлекал. Просто не надо превращать их в "я постою тут вместе с вами на отъе...ись", типа, "вчера я закончил фичу №42 на 76% и еще подрочил свой писюн, а сегодня я сделаю еще 12%" . Ага, а к концу спринта потом выясняется, что твоя эта фича даже на полпути не готова.
1 ноя 19, 22:46    [22008522]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить