Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 .. 23   вперед  Ctrl
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Roman Mejtes
Member

Откуда: г. Пермь
Сообщений: 3604
Дмитрий Мух
Roman Mejtes
пропущено...
аджайл, скрам, фасилитатор, синкап

гибкий, толкучка, посредник, синхронизация

так лучше? Картинка с другого сайта.

ну последние 2а так точно лучше чем какие то заимствованные понятия, как мне кажется.
я сам лично, не против всего этого, у нас даже был один "фасилилятор" :) но его попросили написать заявление, так как сверху отношение к Аджайл\Скрам было крайне противоречивым и даже негативным. Типа, вместо того, чтоб ху...ть говнокод они тут пол дня совещаются, обсуждают какие то вещи, а им подавай результат, здесь и сейчас, а то, что на выходе говно без документации, без чёткой архитектуры и прочие кошмары их не волновало. Такая вот правда жизни, а лично мне всё равно, я готов работать по любой методологии, на последнее время очень напрягает методология такого спидового говнокодинга," х.як, ху.к, в продакшн".
с последнего ишью в котором кроме заголовка не было вообще нихера, мне вообще знатно подорвало задницу.
13 ноя 19, 12:32    [22015227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59717
Блог
skyANA
Давай для начала определим, что именно ты под синхронным/асинхронным понимаешь.

Общение можно воспринять как серию эпизодов, в которых один человек (назовём его publisher) формулирует и сообщает некоторую информацию, а другой человек либо несколько (назовём его/их subscriber(s)) её воспринимают.

Асинхронным я называю формат общения, в котором для успешного результата (информация воспринята) не требуется, чтобы subscriber ждал publisher-а. Пока publisher пишет письмо, subscriber может работать, спать, танцевать или уехать в отпуск - это никак не помешает ему прочитать написанное, когда то, наконец, будет готово.

Синхронным я называю формат общения, в котором для успешного результата subscriber должен ждать publisher-а, и ничем другим в это время заниматься не может (либо может крайне ограниченно). Если subscriber спит, пока publisher толкает речь - он информацию не воспримет, и придётся будить его и повторять.
13 ноя 19, 12:43    [22015238]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26878
softwarer
Асинхронным я называю формат общения, в котором для успешного результата (информация воспринята) не требуется, чтобы subscriber ждал publisher-а. Пока publisher пишет письмо, subscriber может работать, спать, танцевать или уехать в отпуск - это никак не помешает ему прочитать написанное, когда то, наконец, будет готово.

Ну дык publisher должен подготовиться к митингу, чтобы subscriber-ы не ждали, пока он там свои мысли сформулирует и высскажет.
В этом фасилитатор и помогает.

Вообщем очные собрания очень даже эффективны, если уметь их готовить.
Если Вася с Петей трындят о своём, Леночка в телефоне, Коля спит, то на фиг такие митинги :)
13 ноя 19, 13:15    [22015281]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26878
Roman Mejtes
отношение к Аджайл\Скрам было крайне противоречивым и даже негативным. Типа, вместо того, чтоб ху...ть говнокод они тут пол дня совещаются, обсуждают какие то вещи, а им подавай результат

У меня тоже противоречивое и даже негативное отношение к тому, когда пол дня совещаются и обсуждают какие-то там никому не известные вещи и не понятно зачем.

Повестка встречи должна быть сформулирована, цели зафиксированы, на выходе должен быть результат (план действий).
Временные рамки определены и соблюдены.
13 ноя 19, 13:21    [22015288]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59717
Блог
skyANA
Фасилитатор помогает подготовиться к митингу: сформировать повестку, цели.
В зависимости от последних определить формат

Это никак не помогает человеку потратить меньше времени на фразу "вчера я занимался багом 128, локализовал его до модуля итд итп", а команде вокруг - на её ожидание и выслушивание.

skyANA
Таким образом они всегда в фокусе группы и идёт предметное обсуждение, а не кто в лес, кто по дрова.

Знаете анекдот "Но если бы у рыбы была шерсть, в ней водились бы блохи"? Это структура Вашего ответа. Вы отвечаете накатанной фразой из методички на то, что относится вообще к другой ситуации.

skyANA
Фасилитатор следит фиксирует причёсывает

Отдельно отмечу, что всё это и прочее, что Вы о нём говорите - трудоёмкость. Которая идёт за счёт уменьшения рабочих часов на собственно производство ценности.
13 ноя 19, 13:31    [22015298]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59717
Блог
skyANA
Ну дык publisher должен подготовиться к митингу, чтобы subscriber-ы не ждали, пока он там свои мысли сформулирует и высскажет.

Как подготовиться? Записать свою речь на бумаге и для отработки пару раз выдать её без слушателей? Так в этом случае правильнее разослать её всем заинтересованным и обойтись без митинга.

skyANA
Вообщем очные собрания очень даже эффективны, если уметь их готовить.

Если уметь их готовить (что сложно и мало кто делает это хорошо), то они приближаются по эффективности к их отсутствию.
13 ноя 19, 13:34    [22015304]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26878
softwarer
skyANA
Фасилитатор помогает подготовиться к митингу: сформировать повестку, цели.
В зависимости от последних определить формат

Это никак не помогает человеку потратить меньше времени на фразу "вчера я занимался багом 128, локализовал его до модуля итд итп", а команде вокруг - на её ожидание и выслушивание.
Речь не про ежедневные стендапы, а про совещания по обсуждению различных вопросов.

softwarer
skyANA
Таким образом они всегда в фокусе группы и идёт предметное обсуждение, а не кто в лес, кто по дрова.

Знаете анекдот "Но если бы у рыбы была шерсть, в ней водились бы блохи"? Это структура Вашего ответа. Вы отвечаете накатанной фразой из методички на то, что относится вообще к другой ситуации.
К какой другой?
Проверено на практике, что очные совещания очень даже эффективны, а не кто в лес, кто по дрова, кто спит, кто в телефоне.

softwarer
skyANA
Фасилитатор следит фиксирует причёсывает

Отдельно отмечу, что всё это и прочее, что Вы о нём говорите - трудоёмкость. Которая идёт за счёт уменьшения рабочих часов на собственно производство ценности.
То есть к примеру собрались мы обсудить архитектуру сервиса, что я предлагаю.
Коллеги дают важные и ценные замечания, кто-то это записывает.
И это уменьшает рабочие часы на собственно производство ценности.

По мне так наоборот. Потому как известно, что в разработке чем раньше что-то будет учтено, тем дешевле это обойдётся.
13 ноя 19, 13:41    [22015317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26878
softwarer
skyANA
Ну дык publisher должен подготовиться к митингу, чтобы subscriber-ы не ждали, пока он там свои мысли сформулирует и высскажет.

Как подготовиться? Записать свою речь на бумаге и для отработки пару раз выдать её без слушателей? Так в этом случае правильнее разослать её всем заинтересованным и обойтись без митинга.
Разослать, а дальше что? Ходить и пинать, чтобы прочитали?
13 ноя 19, 13:44    [22015320]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 411
skyANA
Разослать, а дальше что? Ходить и пинать, чтобы прочитали?
Вроде отметка о прочтении доступна в любой современной почте/СЭД.
13 ноя 19, 13:48    [22015325]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59717
Блог
skyANA
Речь не про ежедневные стендапы, а про совещания по обсуждению различных вопросов

Речь про устное общение. Вот моя фраза, с которой началось Ваше возражение 22014321.

skyANA
К какой другой?

К той, что я говорю: "Синхронное общение неэффективно, поскольку много времени уходит на взаимные ожидания". Вы мне отвечаете про "фасилитатор помогает обсуждать предметно, а не кто в лес, кто по дрова". Обратите внимание: привычка к устному общению настолько ухудшила Ваши навыки восприятия, что Вы даже не видите, насколько второе не имеет отношения к первому.

skyANA
Проверено на практике, что очные совещания очень даже эффективны

Вы перешли в режим "не слышу собеседника, просто говорю". Не вижу смысла участвовать в таком общении.
13 ноя 19, 13:48    [22015330]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59717
Блог
skyANA
Разослать, а дальше что? Ходить и пинать, чтобы прочитали?

Хороший вопрос. То есть, по Вашему опыту как участника agile-команды, пока человека не пнуть, он ничего не сделает. Это объясняет, зачем вам митинги.

skyANA
Разослать, а дальше что?

А дальше всё. Работать над другими пунктами повестки дня и не ждать. Кому нужно прочитать - прочитают. У кого возникнут мысли - ответят. Когда Вам будет удобно, Вы прочитаете эти ответы. При этом:

а) Вы не тратите время на ожидание ответов, а эффективно работаете
б) Ответы, которые Вы получите, будут продуманными и интересными, а не поспешными и неполными, как на собрании.
13 ноя 19, 13:52    [22015337]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
AlexSo
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 1241
softwarer
skyANA
Разослать, а дальше что? Ходить и пинать, чтобы прочитали?

Хороший вопрос. То есть, по Вашему опыту как участника agile-команды, пока человека не пнуть, он ничего не сделает. Это объясняет, зачем вам митинги.

skyANA
Разослать, а дальше что?

А дальше всё. Работать над другими пунктами повестки дня и не ждать. Кому нужно прочитать - прочитают. У кого возникнут мысли - ответят. Когда Вам будет удобно, Вы прочитаете эти ответы. При этом:

а) Вы не тратите время на ожидание ответов, а эффективно работаете
б) Ответы, которые Вы получите, будут продуманными и интересными, а не поспешными и неполными, как на собрании.

Что само по себе не отменяет необходимость встреч/собраний/совещаний
13 ноя 19, 13:54    [22015341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26878
softwarer
skyANA
Речь не про ежедневные стендапы, а про совещания по обсуждению различных вопросов

Речь про устное общение. Вот моя фраза, с которой началось Ваше возражение 22014321.

Считаю что бессмысленно и занудно обсуждать сферическое устное общение в вакууме, как и письменное.
Для меня это всё про рабочие вопросы в разной форме.

Вот фасилитация помогает эффективно решать последние.
13 ноя 19, 14:03    [22015356]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26878
softwarer
skyANA
Разослать, а дальше что? Ходить и пинать, чтобы прочитали?

Хороший вопрос. То есть, по Вашему опыту как участника agile-команды, пока человека не пнуть, он ничего не сделает. Это объясняет, зачем вам митинги.
Я вас спрашиваю.

Мой опыт как участника agile-команды, так и участника не agile-команды, показывает, что люди разные.
13 ноя 19, 14:05    [22015362]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26878
softwarer
skyANA
Разослать, а дальше что?

А дальше всё. Работать над другими пунктами повестки дня и не ждать. Кому нужно прочитать - прочитают. У кого возникнут мысли - ответят. Когда Вам будет удобно, Вы прочитаете эти ответы. При этом:

а) Вы не тратите время на ожидание ответов, а эффективно работаете
б) Ответы, которые Вы получите, будут продуманными и интересными, а не поспешными и неполными, как на собрании.

Да, многое решается именно так. А многое иначе, потому как указанный вами вариант менее эффективен в этих случаях.
Проверенно на практике.
13 ноя 19, 14:07    [22015366]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
iOracleDev
Member

Откуда:
Сообщений: 582
softwarer
а) Вы не тратите время на ожидание ответов, а эффективно работаете

Если для вашей дальнейшей работы требуется ответ?

softwarer
б) Ответы, которые Вы получите, будут продуманными и интересными, а не поспешными и неполными, как на собрании.

Звучит как справедливое общество и всеобщее равенство, в теории красиво, но на практике не встречается.
13 ноя 19, 14:28    [22015407]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 411
iOracleDev
Если для вашей дальнейшей работы требуется ответ?
Если для дальнейшей работы требуется немедленный ответ (мы говорим о разработке) - плохо в консерватории. Нет/плохая документация, неверные процессы. Требование немедленного ответа в ситуации, когда нет пожара - это требование прыгать через пропасть в три прыжка.
13 ноя 19, 14:54    [22015451]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2294
softwarer

StarikNavy
Но ведь если команда решит, отказаться от них - то скрам позволяет и от них отказаться

Разве? Насколько я помню, в скраме утверждается, что если хоть один пункт не выполняется - это уже не настоящий скрам, и именно из-за таких фальшивок проваливаются проекты и портится репутация настоящего скрама.

нет
в скрамме не утверждается что "отказ от любого из пункта означает фальшивку". в скраме утвержается - вы можете поменять ВСЕ ( и в этом его слабость и сила)

просто там еще говорится "вы может поменять все, если проверите и убедитесь что это улучшает вашие процессы", но на этот пункт кладут болт -
и вместо "наша команда попробовала работать без 15 минутных дейликов, заменив их почтовым общением, и мы улучшили производительность на 5%"
мы имеем
"у нас внедрили скрам, после чего скрам-мастер тут же обязал нас по 4 часа проводить совещания каждый день, мне кажется эти аджлайлметоды не работают, их придумали какие-то рептилоиды чтобы гнобить людей!"
13 ноя 19, 15:04    [22015477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59717
Блог
StarikNavy
в скрамме не утверждается что "отказ от любого из пункта означает фальшивку"

Я, конечно, не настоящий сварщик, и не знаю, что такое настоящий скрам, но на scrum.org встречается такое словечко scrumbut.

StarikNavy
в скраме утвержается - вы можете поменять ВСЕ ( и в этом его слабость и сила)

Из этого утверждения следует, что я могу поменять в скраме всё, прийти к успеху в процессе, во всех деталях являющимся водопадом, и это будет скрам.
13 ноя 19, 15:56    [22015555]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 2654
softwarer
Я, конечно, не настоящий сварщик, и не знаю, что такое настоящий скрам


его похоже как бога никто не видел
13 ноя 19, 15:57    [22015557]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59717
Блог
iOracleDev
Если для вашей дальнейшей работы требуется ответ?

Если для моей дальнейшей работы над тем, над чем я работаю прямо сейчас требуется ответ, значит, я взял в работу задачу, в которой я чего-то не понимаю, работал над ней, по-прежнему этого не понимая, и только когда меня клюнул в задницу жареный петух, помчался к кому-то с требованием бросить всё и немедленно мне ответить. Мне точно требуется расшифровывать, что именно в этом процессе не так?

iOracleDev
но на практике не встречается.

Cочувствую Вашей практике.

Сообщение было отредактировано: 13 ноя 19, 16:00
13 ноя 19, 16:00    [22015562]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59717
Блог
МодальноеОкно
его похоже как бога никто не видел

Я думаю, что скрам вполне применим для своих задач. Идеальный для него расклад - сопровождение какой-нибудь самописки в кузнице кадров.
13 ноя 19, 16:21    [22015589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 503
softwarer
WebSharper
Фасилитатор следит чтобы

Ещё и фасилитатор...


Мне непонятно что именно вы имеете ввиду этой фразой.

Почему Вы привели в пример величины столь разного порядка, как "вчера" и "полгода назад"? Не потому ли, что для более реальных величин - к примеру, "пол-дня назад" и "два дня назад" - разницы особо не видно?


Чтобы риторически подчеркнуть. Во-первых, с моей точки зрения, видно - концепции я запоминаю, а множество мелких, но полезных деталей забывается. Во-вторых, если каждый акт коммуникации занимает максимум два дня, то серия таких актов может занять кратно больше.

Вы привели ссылку, посвящённую заучиванию бессмысленных слов.


Ссылка посвящена изучению работы памяти, причем изолированно от других процессов. Такой бенчмаркинг. Один из способов - изучение бессмысленных слогов, еще упомянут другой:

"Осмысленное запоминание в 9 раз быстрее механического заучивания (в своих опытах Эббингауз заучивал текст «Дон Жуана» Байрона и равный по объёму список бессмысленных слогов)."

Для осмысленных данных память работает более сложным и интересным образом. В частности, Вы наверняка можете назвать кучу знаний, которую помните на протяжении лет и даже десятков лет, и информации, которую забыли, хотя видели вчера-позавчера.


Да, память штука сложная - влияет также эмоциональная значимость и прочее. Это не значит что для запоминания осмысленной информации используется абсолютно другой механизм и она не забывается. Если у вас есть другое исследование которое изучает как именно забывается осмысленный текст, приведите, пожалуйста, ссылку. Как я понял численные оценки скорости забывания вы привели просто по общему впечатлению.

Еще часть контекста может быть во внешней среде - например развернутые среды для экспериментов и воспроизведения багов открытые в нужном месте файлы и так далее.
13 ноя 19, 18:04    [22015657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Андрей Панфилов
Member

Откуда: Москва > Melbourne
Сообщений: 3367
softwarer
WebSharper
На практике получается подобрать такой уровень детализации, чтобы 8 человек уместились в 15 минут.

И вот он уже пятнадцать, а не пять. А стоит зацепиться хоть за что-то - и начинает растягиваться к получасу.

softwarer, вот чего вы к этим стэндапам прикопались-то? Стэндапы в скраме - это ритуал, и больше ничего, на нем просто переклеивают стикеры из одного квадрата доски в другой (тут же совершенно понятно, что за столь короткое время рассказать-то о проблемах, с которыми столкнулся, не возможно, а уж вникнуть в чужую проблему - тем более). Почему этот ритуал вообще существует, когда все то же самое (т.е. доска) уже давно существует в софте? Да потому что "переклеивать стикеры" и "излагать свои мысли письменно" - это два навыка, между которыми пропасть в 5-10 лет опыта разработки. А вы как-то уж слишком витиевато пытаетесь поймать оппонента за жопу, вот в манифесте написано:
Agile Manifesto
The best architectures, requirements, and designs emerge from self-organizing teams.
Т.е. когда на ваши возражения отвечают, что для закрытия указанных дыр команде требуется нянька в виде фалоимитатора - это означает, что команда находится еще на том уровне зрелости, чтобы быть самоорганизованной. Точно также вот это вот:
Agile Manifesto
The most efficient and effective method of conveying information to and within a development team is face-to-face conversation
означает не то, что нужно постоянно с поводом и без повода устраивать митинги, а то что типовой процесс, в котором кто-то пишет техническое задание на год вперед, потом кто-то пытается понять что в действительности было нужно и как-то это реализовать, а потом кто-то пытается понять как это все тестировать, совершенно неэффективен.
14 ноя 19, 07:51    [22015827]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2739
Андрей Панфилов,

вы всё переврали? зачем? свербит что-то что-ли?
14 ноя 19, 10:53    [22015949]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 .. 23   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить