Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 15 16 17 18 19 [20] 21 22 23 24   вперед  Ctrl
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 27430
Андрей Панфилов
skyANA
пропущено...

На первой странице топика. Думаю, вы в курсе, где ссылка на неё.
На первой странице написано примерно так:
- отдали что-то в тестирование, если протестировали успешно, то можно сразу в продакшн
- для продакшена нужно нагородить костылей и подпорок в виде мониторинга (а то вдруг что-то случится) - если со стороны Operations такой подход и является проактивным, то со стороны Transition - это в чистом виде реактивное управление

а вопрос, на мой взгляд, изначально был про то, в каком месте скрам должен/может выявлять, что получившийся продукт имеет "низкое качество" и, поэтому требует глобальных изменений?

"низкое качество" с каких точек зрения? безопасности, производительности, пользователя?
19 ноя 19, 11:34    [22019449]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 27430
Андрей Панфилов
T (Testable). Each PBI should have clear acceptance criteria which allow its satisfaction to be tested.

Вы сами для себя как это перевели?
19 ноя 19, 11:38    [22019452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 505
Андрей Панфилов
А как же библия-то???
scrum.org
Scrum recognizes no titles for Development Team members, regardless of the work being performed by the person


Библия про должности а не про ситуативное лидерство.

Заметьте, написано scrum does not recognise, а не there should not be.

Scrum recognizes no titles for Development Team members, regardless of the work being performed by the person;
Scrum recognizes no sub-teams in the Development Team, regardless of domains that need to be addressed like testing, architecture, operations or business analysis; and,
Individual Development Team members may have specialized skills and areas of focus, but accountability belongs to the Development Team as a whole.
19 ноя 19, 13:17    [22019556]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 505
Андрей Панфилов
WebSharper

definition of done может включать в себя не только тестирование, но и все что угодно от code review до окропления святой водой что команда сочтет нужным.
Не может:
...
  • T (Testable). Each PBI should have clear acceptance criteria which allow its satisfaction to be tested.


  • Definition of done это не acceptance criteria.
    19 ноя 19, 13:30    [22019573]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    razliv
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1139
    Вот кстати товарищи, насчет естимейтов и что сделал что буду делать. По агиле отчитываться должны только низы пропрамисты и тестировщики, а остальные по, аналитики, менеджера, скрам мастера — отчитываться не должны ?
    19 ноя 19, 20:36    [22020052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    WebSharper
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 505
    razliv
    Вот кстати товарищи, насчет естимейтов и что сделал что буду делать. По агиле отчитываться должны только низы пропрамисты и тестировщики, а остальные по, аналитики, менеджера, скрам мастера — отчитываться не должны ?


    По агиле ничего никто не должен, так как это просто набор идей, а не конкретный процес. Если взять скрам, то он кончается на уровне команды, что там выше он никак не регламентирует. В рамках скрама команда (которая включает, например, PO) "отчитывается" перед стейкхолдерами на спринт ревью.

    Если брать уровни выше, то там enterprise/scaled agile - LeSS, Nexus, SAfE - там есть, например, представители команд, у которых свои митинги. Подробнее я не знаю, но инфа в онлайне - можете сами.

    Вообще, в крупных компаниях менеджемент периодически рассказывает сотрудникам, что сделано за год, какие достигнуты показатели и так далее - не знаю, назовете ли вы это "отчитываться или нет" - и без агиле.
    20 ноя 19, 09:03    [22020260]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    razliv
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1139
    Не, на практике с агиле-ами вообще один из приколов - сделать разработчика максимально прозрачным
    ты должен рассказать чуть ли не каждый час что на что потратил,
    при том что менеджмент, аналитики, тестировщики, продукт овнеры, скрам мастеры хрен что тебе расскажешь.
    Если честно чувство что тебя шмонают перед всеми, вроде как и прятать
    нечего - но есть некоторое чувство небезопастности и вопрос почему тебя одного.
    20 ноя 19, 09:18    [22020271]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    WebSharper
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 505
    razliv

    при том что менеджмент, аналитики, тестировщики, продукт овнеры, скрам мастеры хрен что тебе расскажешь.


    А тестировщики в отдельной команде (т.е. команда не достаточна для того, чтобы сделать инкремент продукта) и работают по другому процессу?

    Сообщение было отредактировано: 20 ноя 19, 10:39
    20 ноя 19, 10:38    [22020337]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    razliv
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1139
    Тестировщики в той же команде, но заказчики зачастую считают
    что дрючить и заставлять обосновывать кажый стори поинт -
    зачастую нужно только разработчикам.
    20 ноя 19, 10:42    [22020341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Eleanor
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 2565
    razliv
    при том что менеджмент, аналитики, тестировщики, продукт овнеры, скрам мастеры хрен что тебе расскажешь.

    А у нас в одной команде числились и тестировщики и аналитики, и они ежедневно отчитывались вместе с разработчиками. В каждой компании свои особенности.
    20 ноя 19, 11:14    [22020372]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2969
    razliv
    но заказчики зачастую считают

    А у нас, внезапно, нет заказчиков
    А по агиле мы им
    razliv
    отчитываться должны

    Вот как так? :(
    20 ноя 19, 11:52    [22020406]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    mirudom
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1085
    mirudom
    Уважаемый Дмитрий Мух,
    Подскажите пожалуйста, есть ли в Вашем окончании итерации, т.е. Ретроспективе, место для оценки
    технических характеристик полученного продукта ( кода или ... ) ?
    Ежели такое место есть - укажите пожалуйста.

    Андрей Панфилов
    вы на него до сих пор как-то постеснялись ответить - все ходите вокруг да около процесса...
    Очень своевременно спросили. :-)
    далее читаем страничку N 19 нашей дискуссии.
    skyANA
    Что значит постеснялись? Сразу и было отвечено.
    Если что-то не понятно - спрашивайте.

    Андрей Панфилов
    Где? ссылка есть?

    skyANA
    На первой странице топика. Думаю, вы в курсе, где ссылка на неё.
    Далее читаем на страничке N 2
    skyANA
    Уважаемый mirudom,
    вы не поставили вопрос о качестве кода
    вы спрашивали, есть ли место на Ретроспективе для оценки технических характеристик продукта
    если вас интересует именно качество кода, то сформулируйте соответсвующий вопрос
    Как я понимаю - это последствия второго ника, первый не помнит, что ответил второй.
    23 ноя 19, 22:36    [22023751]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    WebSharper
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 505
    mirudom
    Как я понимаю - это последствия второго ника, первый не помнит, что ответил второй.


    Уважаемый muridom, вы различаете "Вопрос о месте измерения качества кода" и "Вопрос о качестве кода"?

    Например, фраза "Наш код превосходен" отвечает на второй вопрос и не отвечает на первый.
    А фраза "Меряем цикломатическую сложность во время каждого коммита" отвечает на первый и не отвечает на второй.

    Хотелось бы так же узнать, что именно непонятно из ответов которые уже были даны.
    23 ноя 19, 22:52    [22023765]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2969
    mirudom
    Как я понимаю - это последствия второго ника, первый не помнит, что ответил второй.

    Уважаемый mirudom, ники не могут забывать и помнить, а вот люди вроде вас, да.

    На первой странице вам был дан ответ:
    WebSharper
    Обычно технические характеристики, если под этим понимаются нефункциональные требования оцениваются в процессе тестирования (либо релиза либо конкретного элемента беклога либо и там и там). Для этого предусматриваются acceptance criteria для конкретного элемента или/и definition of done.

    На ретроспективу попадает результат спринта - команда сама выбирает что она может улучшить в своей работе и решает как именно она это будет улучшать. Если есть какая-то систематическая проблема с техническими характеристиками то на ретроспективе вполне можно обсудить и ее.

    За что вы сказали спасибо, причём огромное:
    mirudom
    Уважаемый WebSharper, огромное спасибо за Ваши пояснения.

    Я к этому ответу добавил детали:
    skyANA
    +1

    также команда определяет набор SLO для своей области ответственности, в первую очередь для критических областей
    пороги пропускной способности, скорости отклика и т.п.
    по ним настраивает мониторинг и уведомления, чтобы в случае чего быстро отреагировать
    непосредственно следит за текущими показателями, чтобы заранее исключить нарушения SLO

    но если таки происходит инцидент, то собирается отдельная ретроспектива, где ищется Root Cause и составляется план действий, чтобы больше такого не было
    но это уже Incident management (ITSM)...

    В итоге
    WebSharper
    что именно непонятно из ответов которые уже были даны
    ?
    24 ноя 19, 11:23    [22023865]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Eleanor
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 2565
    Наткнулась на отсылку к японским истокам скрама:

    исследования Нонака и Такеуши
    ... недостатком такого подхода являются возможные пиковые перегрузки до ста часов в месяц, и шестьдесят часов в месяц в остальное время
    ... в команду берут не лучших специалистов, а неэкспертов, тогда те будут вынуждены учиться и развиваться
    ... необходимо, чтобы у людей не было завышенного эго, чтобы не было рангов и титулов. Каждый имеет свою сильную сторону. Каждый умеет что-то лучше других


    Вот это прессинг, так прессинг
    24 ноя 19, 15:00    [22023978]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2969
    Eleanor,

    по ссылке
    Идеология скрама произрастает из исследования Нонака и Такеуши (Ikujiro Nonaka, Hirotaka Takeuchi, 1986, "The New Product Development Game").
    Они рассмотрели, как успешные компании изменяют подход к разработке новых продуктов.
    Раньше разработка новых продуктов проходила фазы, продукт передавался по цепочке от одного отдела другому.
    А подход «рэгби», как они назвали его в работе, стирает эти границы. Собирают команду, и дают им задачу.
    Например сделать фотокамеру компактной, надежной, простой и на 30% ниже средней рыночной стоимости. (Т.е. дают явно «невозможную» задачу)
    Такая команда представляет собой «Task Force». Выкладываясь более чем на 100 %, люди работают в тесном взаимодействии друг с другом.
    Они притираются друг к другу и работают как одно целое.

    Естественно, для такого взаимодействия необходимо, чтобы у людей не было завышенного эго, чтобы не было рангов и титулов. Каждый имеет свою сильную сторону. Каждый умеет что-то лучше других.
    24 ноя 19, 15:30    [22023991]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Eleanor
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 2565
    Дмитрий Мух,

    Как-то это выглядит, будто исходная идея по разработке новых продуктов, «невозможный», временный проект в итоге превратилась в противоположность - идею поддержки и развития имеющихся проектов, причем поддержка уже скорее долгосрочная.
    24 ноя 19, 15:49    [22024004]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Eleanor
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 2565
    Дмитрий Мух,

    можно не удивляться, что если брать одни и те же ритуалы, то на выходе будут получаться разные вещи
    24 ноя 19, 15:52    [22024005]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2969
    Eleanor
    Как-то это выглядит

    Вы прямо с самими исследованиями ознакомились?
    24 ноя 19, 16:34    [22024021]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    WebSharper
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 505
    Eleanor
    Наткнулась на отсылку к японским истокам скрама:

    коммент, который претендует на то, что отражает исследования Нонака и Такеуши
    ... недостатком такого подхода являются возможные пиковые перегрузки до ста часов в месяц, и шестьдесят часов в месяц в остальное время



    Считаете ли вы, что если X произошло от Y, то X обладает всеми свойствами Y? Можете ли вы почесать хвостом затылок?*

    Как описывается процесс планирования в скрам гайд? Какие есть техники планирования в agile?

    * Вопрос со звездочкой для эволюционистов. Для креацианист_ок надо что-то про ребро, но тут что-то не придумалось.

    Сообщение было отредактировано: 24 ноя 19, 18:00
    24 ноя 19, 17:53    [22024052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Eleanor
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 2565
    Дмитрий Мух,

    Всего 10 страниц, отложила на время талмуд по виртуализации.
    Там всё про new product development - новые модели принтера, новая фотокамера, новая машина. Команде дается очень общая постановка в стиле - на 30% дешевле, на 40% меньше деталей, ориентация на молодежный сегмент, меньше вес.
    По завершении разработки или раньше людей забирают на новые проекты.
    Мало общего со скрамом-вечным саппортом, который можно увидеть в it.

    WebSharper,

    Современный скрам произошел от упомянутой статьи, прямо как русские произошли от скифов.
    24 ноя 19, 18:11    [22024061]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2969
    Eleanor
    Мало общего со скрамом-вечным саппортом, который можно увидеть в it.

    Что такое скрам-вечный саппорт? В каких компаниях его можно увидеть?
    24 ноя 19, 18:15    [22024062]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Eleanor
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 2565
    Дмитрий Мух,

    Это уже существующий, продающийся продукт, на стадии саппорта и постепенного развития. В компаниях, где работаю или работала, таких много. Багфикс и мелкие доработки идут в итерации одним потоком.
    24 ноя 19, 18:42    [22024076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 3432
    WebSharper
    Андрей Панфилов
    пропущено...
    Не может:
    ...
  • T (Testable). Each PBI should have clear acceptance criteria which allow its satisfaction to be tested.


  • Definition of done это не acceptance criteria.

    Вы как-то довольно лихо жонглируете определениями: в одном месте мы значит считаем что скрам держится на трех китах: прозрачность, инспекция, адаптация; а в другом случае мы заявляем, что вот есть лазейка в виде definition of done, которая явно не описана, и на этот definition of done можно списать что угодно (условно у нас не Ракеш с Кумаром плохой код пишут, а это у команды "слабый" definition of done, это не product owner творит дичь, а "слабый" definition of done, и т.п.), при этом ваш "коллега по цеху" придерживается несколько другого мнения:

    skyANA
    softwarer
    Если следовать гибкой идеологии, в такой ситуации уже давно должен был состояться митинг, который рассмотрел бы этот вопрос и

  • либо утвердил бы отказ команды от этого пункта
  • либо изменил бы регламент, например, на "архитектор отписывается о завершении каждого пункта"
  • либо изменил бы технологию (скажем, внёс бы на доску статус "отписался о завершении задачи")
  • либо ещё что-нибудь подобное.

  • +1

    если приняли какое-то правило, но оно не работает, то его надо либо отменить, либо пересмотреть


    т.е. в "военное время" можно просто взять и ослабить этот definition of done несмотря на то, что это вполне недвусмысленное требования заказчика, как так?

    WebSharper

    Уважаемый muridom, вы различаете "Вопрос о месте измерения качества кода" и "Вопрос о качестве кода"?

    Например, фраза "Наш код превосходен" отвечает на второй вопрос и не отвечает на первый.
    А фраза "Меряем цикломатическую сложность во время каждого коммита" отвечает на первый и не отвечает на второй.

    Хотелось бы так же узнать, что именно непонятно из ответов которые уже были даны.

    Вас же спросили про характеристики продукта, а вы в очередной раз уходите в сторону метрик кода.
    24 ноя 19, 19:03    [22024087]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2969
    Андрей Панфилов
    WebSharper
    пропущено...


    Definition of done это не acceptance criteria.

    Вы как-то довольно лихо жонглируете определениями: в одном месте мы значит считаем что скрам держится на трех китах: прозрачность, инспекция, адаптация; а в другом случае мы заявляем, что вот есть лазейка в виде definition of done, которая явно не описана, и на этот definition of done можно списать что угодно (условно у нас не Ракеш с Кумаром плохой код пишут, а это у команды "слабый" definition of done, это не product owner творит дичь, а "слабый" definition of done, и т.п.)

    Definition of done - это набор критериев, выполнение которых говорит о том, что цель достигнута.

    Что такое "слабый" definition of done? И почему он "слабый"? Что мешает определить "сильные" критерии?
    24 ноя 19, 19:30    [22024098]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
    Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 15 16 17 18 19 [20] 21 22 23 24   вперед  Ctrl
    Все форумы / Работа Ответить