Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 15 16 17 18 19 20 21 [22] 23 24   вперед  Ctrl
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 60703
Блог
mirudom
Но нет возможности добиться от skyANA или Дмитрий Мух или WebSharper внятного ответа на вопрос о соблюдении финансовой дисциплины на проектах с применением скрам-аджайл.

Боюсь, такой вопрос можно задавать только при принципиальном непонимании сути аджайла. Есть такой стандартный треугольник: сроки-цена-результат. То есть клиент хочет знать, когда он получит то, что ему нужно, и сколько это будет стоить. Аджайл в первых же тезисах решительно и бесповоротно отказывается на этот вопрос отвечать. Он предлагает ответить клиенту, что тот будет получать по кусочку нужного каждую итерацию до тех пор, пока ему не надоест платить. Соответственно, аджайл сразу же вычёркивает себя из методик разработки софта на заказ и может быть применён только для внутренней разработки.
30 ноя 19, 21:56    [22029578]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2969
Уважаемый mirudom,

коммерческая разработка - понятие растяжимое: 22029490
30 ноя 19, 21:56    [22029579]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2969
softwarer
Он предлагает ответить клиенту, что тот будет получать по кусочку нужного каждую итерацию до тех пор, пока ему не надоест платить.

Нет, аджайл это не предлагет. Посылка у вас ложная.
30 ноя 19, 21:59    [22029581]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 60703
Блог
Дмитрий Мух
Нет, аджайл это не предлагет.

Да, это предлагают отвечать адепты аджайла, когда спрашиваешь их о заказной разработке.
30 ноя 19, 22:01    [22029582]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2969
softwarer
Дмитрий Мух
Нет, аджайл это не предлагет.

Да, это предлагают отвечать адепты аджайла, когда спрашиваешь их о заказной разработке.
Не знаю с какими вы там адептами общаетесь.
Но я обычно определяю сроки проекта, его состав, milestones и необходимые ресурсы для реализации каждого из последних.
30 ноя 19, 22:18    [22029588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 505
Есть такой стандартный треугольник: сроки-цена-результат. То есть клиент хочет знать, когда он получит то, что ему нужно, и сколько это будет стоить. Аджайл в первых же тезисах решительно и бесповоротно отказывается на этот вопрос отвечать. Он предлагает ответить клиенту, что тот будет получать по кусочку нужного каждую итерацию до тех пор, пока ему не надоест платить.


Ну типа того, насколько я понял, у Фаулера примерно такой подход .
SAfE предлагает примерно тоже самое.

Фаулер предлагает начать с fixed price-scope-time, чтобы потом показать что запросы все равно меняются.

+ Scope Limbering


отсюда
фаулер
To illustrate, here's a specific example with a client that I'll call Nebbiolo. As is often the case with our work, we came in because another delivery company had failed (you'd recognize their name, but I'll spare their blushes). They'd spent a long time gathering requirements but got nowhere with development. So the client had detailed requirements which had cost a lot of time and money, and were feeling rather sore from the other firms inability to get things done. So they insisted on a fixed scope arrangement, based of course on those detailed requirements.

We took a look at those requirements and estimated it would take us about half a million dollars to build it. Like most people tackling a fixed scope project, we added a buffer - in this case quite a large buffer doubling it to a full million. This was still less than the original contracting company's estimate. (We charge much higher daily rates for our people, but since we have better and more productive people, we can actually do the job for less.)

We weren't at all shocked to discover that despite the detailed and heavily reviewed requirements, the requirements changes still came thick and fast. For each one we estimated the scope of the change and figured out how much it would cost, but didn't charge the client for the change. Slowly but steadily the changes ate up the buffer. After about six months or so the changes had used up the buffer completely. We'd been quite open with Nebbiolo during this whole time, so they weren't surprised when we told them that we couldn't afford to eat the cost of the changes any more. During that time we'd collaborated closely with Nebbiolo and they'd grown to trust us. We had no problem finding more money, indeed it took another half million to cover the requirements changes that were needed before we delivered.

At the end of all this Nebbiolo agreed that the fixed scope approach was a mirage, and we would do future projects together using a more flexible charging scheme.



Соответственно, аджайл сразу же вычёркивает себя из методик разработки софта на заказ и может быть применён только для внутренней разработки.


А какой источник сведений - логика?
1 дек 19, 00:27    [22029625]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 505
mirudom

Ссылки на благодарности пенсионеров смахивают на известное выражение:
"Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство !".


А это вообще что вы имели ввиду?
1 дек 19, 00:51    [22029626]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Андрей Панфилов
Member

Откуда: Москва > Melbourne
Сообщений: 3432
WebSharper

Фаулер предлагает начать с fixed price-scope-time, чтобы потом показать что запросы все равно меняются.

+ Scope Limbering


отсюда
фаулер
To illustrate, here's a specific example with a client that I'll call Nebbiolo. As is often the case with our work, we came in because another delivery company had failed (you'd recognize their name, but I'll spare their blushes). They'd spent a long time gathering requirements but got nowhere with development. So the client had detailed requirements which had cost a lot of time and money, and were feeling rather sore from the other firms inability to get things done. So they insisted on a fixed scope arrangement, based of course on those detailed requirements.

We took a look at those requirements and estimated it would take us about half a million dollars to build it. Like most people tackling a fixed scope project, we added a buffer - in this case quite a large buffer doubling it to a full million. This was still less than the original contracting company's estimate. (We charge much higher daily rates for our people, but since we have better and more productive people, we can actually do the job for less.)

We weren't at all shocked to discover that despite the detailed and heavily reviewed requirements, the requirements changes still came thick and fast. For each one we estimated the scope of the change and figured out how much it would cost, but didn't charge the client for the change. Slowly but steadily the changes ate up the buffer. After about six months or so the changes had used up the buffer completely. We'd been quite open with Nebbiolo during this whole time, so they weren't surprised when we told them that we couldn't afford to eat the cost of the changes any more. During that time we'd collaborated closely with Nebbiolo and they'd grown to trust us. We had no problem finding more money, indeed it took another half million to cover the requirements changes that were needed before we delivered.

At the end of all this Nebbiolo agreed that the fixed scope approach was a mirage, and we would do future projects together using a more flexible charging scheme.



Я правильно уловил суть прочитанного: была команда, она собрала требования, потом пришла другая на все готовое, оценила требования в пол-ляма, сделала поправку на аджайл (на 2 умножили) и все равно денег не хватило? Ну а лирика про изменение требований - это в духе "ну раз деньги платят, то чего бы и не поменять?".
1 дек 19, 10:05    [22029653]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2969
Андрей Панфилов
WebSharper

Фаулер предлагает начать с fixed price-scope-time, чтобы потом показать что запросы все равно меняются.

+ Scope Limbering


отсюда
пропущено...



Я правильно уловил суть прочитанного: была команда, она собрала требования, потом пришла другая на все готовое, оценила требования в пол-ляма, сделала поправку на аджайл (на 2 умножили) и все равно денег не хватило? Ну а лирика про изменение требований - это в духе "ну раз деньги платят, то чего бы и не поменять?".
Вообще не уловил суть, да ещё и приврал :)
1 дек 19, 11:02    [22029673]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 1085
Дмитрий Мух
А в футболе каждый игрок в разной степени обладает различными компетенциями. Какими-то лучше, какими-то хуже.
Так и у нас.
Уважаемый Дмитрий Мух,
Вопрос контекста. Вы дворовую команду как то сразу приравниваете к команде уровня финалиста ЧМ.
Дмитрий Мух
То есть проекты относительно не большие, но многочисленные, с более коротким циклом, чем в том же кровавом энтерпрайзе.
И ведутся они от и до теми самыми выделенными командами (артелями), о которых я писал выше.
Вы меняете местами причину и следствие, в общем случае конечно. Да и причину не показываете.
1 дек 19, 11:15    [22029679]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 1085
mirudom
Ссылки на благодарности пенсионеров смахивают на известное выражение:
"Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство !".

WebSharper
А это вообще что вы имели ввиду?
А это отзывы благодарных пользователей о продукте компании, на которую работает уважаемы Дмитрий Мух. Присутствуют на сайте компании.
1 дек 19, 11:18    [22029681]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2969
Был заказчик и у него был подрядчик, который потратил немало времени и денег на сбор и анализ подробных требований, оценил после этого реализацию в больше чем лям и слился.

Пришла другая команда, рассмотрела эти подробные требования, оценила их в пол-ляма, прикинула риски, как это все делают в таких случаях, и накинула сверху ещё пол-ляма.
Что было всё ещё меньше, чем первоначальная оценка компании-подрядчика.

Команда приступила к разработке и нисколько не удивилась тому, что, несмотря на подробные и тщательно проанализированные требования, они начали быстро меняться.
Но никаких дополнительных денег с заказчика не брали, потому как был заложен буфер в пол-ляма на риски.

Через полгода буффер иссяк, а требования продолжали меняться.
Но так как с заказчиком открыто и тесно сотрудничали всё это время, и он стал доверять команде, не смотря на то, что предыдущий подрядчик кинул, то проблем с выделением дополнительных денег не возникло.

И продукт в итоге реализовали и поставили.
А заказчик согласился с тем, что в последующих проектах следует использовать Agile подход.
1 дек 19, 11:19    [22029682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 1085
Дмитрий Мух
То есть очевидно это не разработка под конкретного заказчика, что определяет требования, бюджет.
С которым работают выделенные аналитики, формализующие требования и пишущие ТЗ; выделенные архитекторы, проектирующие систему; разработчики, которым спускается сверху спецификация и они её реализуют.

Каждая область продукта развивается по своему, в каждой области надо исследовать потребности клиентов, тенденции рынка.
Анализировать, самостоятельно определять проекты, требования, выбирать и проектировать архитектуру и реализацию.
Выкатывать в продакшн, собирать метрики, обратную связь, развивать дальше.
Уважаемый Дмитрий Мух,
Вы хотите донести до нас, что кросс-функциональная команда - это хорошо. Согласен, но самое интересное в деталях и механизмах.
И бюджет - это один из.
1 дек 19, 11:26    [22029684]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2969
mirudom
Дмитрий Мух
А в футболе каждый игрок в разной степени обладает различными компетенциями. Какими-то лучше, какими-то хуже.
Так и у нас.
Уважаемый Дмитрий Мух,
Вопрос контекста. Вы дворовую команду как то сразу приравниваете к команде уровня финалиста ЧМ.
Дмитрий Мух
То есть проекты относительно не большие, но многочисленные, с более коротким циклом, чем в том же кровавом энтерпрайзе.
И ведутся они от и до теми самыми выделенными командами (артелями), о которых я писал выше.
Вы меняете местами причину и следствие, в общем случае конечно. Да и причину не показываете.

Уважаемый mirudom,

вы опять переобулись :)
на прошлой странице вроде хотели разобраться и возможно что-то взять на вооружение
а на этой обратно стали не понятно к чему придираться

У вас там "дворовая команда" (отсутсвуют опытные специалисты) и вы хотите совета о том, как выстроить процессы в ней?
Причину чего вам надо раскрыть, показать?
Вы спрашивайте, не стесняйтесь, я разверну, уточню и т.п.
1 дек 19, 11:26    [22029685]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2969
mirudom
Дмитрий Мух
То есть очевидно это не разработка под конкретного заказчика, что определяет требования, бюджет.
С которым работают выделенные аналитики, формализующие требования и пишущие ТЗ; выделенные архитекторы, проектирующие систему; разработчики, которым спускается сверху спецификация и они её реализуют.

Каждая область продукта развивается по своему, в каждой области надо исследовать потребности клиентов, тенденции рынка.
Анализировать, самостоятельно определять проекты, требования, выбирать и проектировать архитектуру и реализацию.
Выкатывать в продакшн, собирать метрики, обратную связь, развивать дальше.
Уважаемый Дмитрий Мух,
Вы хотите донести до нас, что кросс-функциональная команда - это хорошо. Согласен, но самое интересное в деталях и механизмах.
И бюджет - это один из.

Интересны детали и механизмы - задавайте конкретные вопросы.

Не ждите, что я тут сяду и распишу всё сам, потом отнесу к редактору, перепишу, чтобы было понятнее, добавлю подробностей по его совету и опубликую :)
1 дек 19, 11:28    [22029686]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 1085
Дмитрий Мух
Был заказчик и у него был подрядчик, который потратил немало времени и денег на сбор и анализ подробных требований, оценил после этого реализацию в больше чем лям и слился........
Уважаемый Дмитрий Мух,
Ваш аргумент: Не надо заходить в комнату без света - можно набить шишек ! Но можно и ..... .
1 дек 19, 11:31    [22029687]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2969
mirudom
Дмитрий Мух
Был заказчик и у него был подрядчик, который потратил немало времени и денег на сбор и анализ подробных требований, оценил после этого реализацию в больше чем лям и слился........
Уважаемый Дмитрий Мух,
Ваш аргумент: Не надо заходить в комнату без света - можно набить шишек ! Но можно и ..... .

Это вы о чем вообще? Картинка с другого сайта.
1 дек 19, 11:34    [22029689]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2969
Дмитрий Мух
WebSharper
У меня сложилось впечатление, что на самом деле его вопрос не интересует, а он ищет к чему прицепиться

Аналогичное впечатление. Я о нём уже писал выше.

дежавю :)
1 дек 19, 11:35    [22029690]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 1085
Дмитрий Мух
У вас там "дворовая команда" (отсутсвуют опытные специалисты) и вы хотите совета о том, как выстроить процессы в ней?
Причину чего вам надо раскрыть, показать?
Вы спрашивайте, не стесняйтесь, я разверну, уточню и т.п.
Уважаемый Дмитрий Мух,Вы сами и ответили на Ваш вопрос.
1 дек 19, 11:37    [22029692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 1085
WebSharper
У меня сложилось впечатление, что на самом деле его вопрос не интересует, а он ищет к чему прицепиться
Дмитрий Мух
Аналогичное впечатление. Я о нём уже писал выше.
Станиславский: не верю !
Перефразируя знаменитое выражение мэтра можно сказать.
Ваши аргументы из серии "Верьте мне люди".
А еще начинаете злиться когда аргументов у Вас не хватает. У Вас из нет.
1 дек 19, 11:46    [22029695]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2969
Уважаемый mirudom,

если вы таки пришли сюда, чтобы позлить меня, то зря тратите время
меня это всё забавляет, и нисколечко не злит Картинка с другого сайта.

но вернёмся к топику...
у вас "дворовая команда" и вы хотите совета о том, как выстроить процессы в ней

а чем занимается команда? что за предметная область? сколько в ней человек и какая у них специализация, роли?
1 дек 19, 12:01    [22029697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
bideveloper
Member

Откуда:
Сообщений: 471
Дмитрий Мух
Был заказчик и у него был подрядчик, который потратил немало времени и денег на сбор и анализ подробных требований, оценил после этого реализацию в больше чем лям и слился.


Как то подозрительно звучит. Может просто заказчик подумал, что подрядчик оценил на слишком большую стоимость?
А в итоге стоимость у следующего подрядчика оказалась не меньше, но он был хитрее и брал деньги поэтапно?
1 дек 19, 12:38    [22029707]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2969
bideveloper
Дмитрий Мух
Был заказчик и у него был подрядчик, который потратил немало времени и денег на сбор и анализ подробных требований, оценил после этого реализацию в больше чем лям и слился.


Как то подозрительно звучит. Может просто заказчик подумал, что подрядчик оценил на слишком большую стоимость?
А в итоге стоимость у следующего подрядчика оказалась не меньше, но он был хитрее и брал деньги поэтапно?

Подозрительно?

Обратитесь к первоисточнику: "To illustrate, here's a specific example with a client that I'll call Nebbiolo. As is often the case with our work, we came in because another delivery company had failed (you'd recognize their name, but I'll spare their blushes...".

Может я чего не так пересказал.
1 дек 19, 12:44    [22029710]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
iOracleDev
Member

Откуда:
Сообщений: 952
bideveloper,

Расшифровываю первый подрядчик честно оценил проект, а второй по принципу ввяжемся в драку, а там посмотрим, в итоге проект обошелся еще дороже))

Сообщение было отредактировано: 1 дек 19, 12:47
1 дек 19, 12:47    [22029711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2969
At the end of all this Nebbiolo agreed that the fixed scope approach was a mirage, and we would do future projects together using a more flexible charging scheme.

В итоге Неббиоло согласились с тем, что подход с фиксированными требованиями и составом проекта - мираж, и будущие проекты мы будем делать, используя более гибкую схему оплаты.
1 дек 19, 12:51    [22029712]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 15 16 17 18 19 20 21 [22] 23 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить