Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9   вперед  Ctrl      все
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 456
Quartz
Что-то я не встречал предупреждений об убийстве проекта от "фасилитаторов эджайла" )))
В agilemanifesto тоже нет. Расскажите свой рецепт ветвления проектов, плиз.


Вот рецепты от подписантов манифеста Алистера Коберна и Мартина Фаулера, если интересно.
9 сен 19, 17:32    [21967113]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Quartz
Member

Откуда: МО
Сообщений: 466
WebSharper,
вопрос был не к Вам, и под "фасилитаторами" подразумевались не эти уважаемые господа, а молодые адепты, которые не ведают, что творят.

Хорошая картинка, кстати (во вложении, (с) Alistair Cockburn). Особенно приятно наблюдать за ростом проекта...

P.S. Правда, он почему-то избегает заклинаний SCRUM & Agile.

К сообщению приложен файл. Размер - 64Kb
9 сен 19, 19:01    [21967207]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Quartz
Member

Откуда: МО
Сообщений: 466
Citizen 4
<...>Водопадная модель это обычные системы, это проще чем самоорганизующиеся. Это требует меньшего навыка от организаторов процесса разработки <...>

Я правда пытался понять, что тут написано. Нужен организатор самоорганизующихся систем с хорошими навыками?

Citizen 4
Мы можем управлять только тем, что проще нас. Если СКРАМ/Эджайл/Ватерфолл не понимается, не ясна их природа - на выходе получается что угодно, только не то, что данные подходы подразумевают.

Вот и интересно, команда разработчиков проще Вас?
9 сен 19, 19:25    [21967224]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 456
Quartz
WebSharper,
вопрос был не к Вам, и под "фасилитаторами" подразумевались не эти уважаемые господа, а молодые адепты, которые не ведают, что творят.



Теперь у вас есть куда их ткнуть носом!
Но вообще-то я скорее про упомянутый вами агиль магифесто.

Хрошая картинка, кстати (во вложении, (с) Alistair Cockburn). Особенно приятно наблюдать за ростом проекта...


За ростом количества людей в зависимости от размера проекта скорее.

P.S. Правда, он почему-то избегает заклинаний SCRUM & Agile.


Потому, что статья 2000 года а агиль магифесто и скрам относятся к 2001.

Вообще интересно поискать как они относятся к scaled/enterprise agile
9 сен 19, 20:53    [21967271]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Citizen 4
Member

Откуда:
Сообщений: 4
Quartz
Я правда пытался понять, что тут написано. Нужен организатор самоорганизующихся систем с хорошими навыками?

Водопадная модель требует управления системой. Здесь управление проще, методы управления проработаны лучше.
Сложность управления возрастает следующим образом:
процессы<потоки<системы<самоорганизующиеся системы<развитие
Фишка в том, что системным подходом, как понимаю, не осилить проекты выше определенной сложности. Поэтому появился Agile/SCRUM, как метод разработки более сложных проектов (какие-то виды спутников, операции спецназа и пр.)
Quartz
Вот и интересно, команда разработчиков проще Вас?

Если мне ясна и понятна система "команда разработчиков", то она проще, и управляема. Если я не понимаю что происходит - то сложнее меня - я не могу этим управлять
9 сен 19, 22:04    [21967302]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Citizen 4
Member

Откуда:
Сообщений: 4
Wizandr
Citizen 4,

автор
Скрам это про самоорганизующиеся команды, прежде всего. Чтобы команда противостояла натиску бэклога, объединялась перед общим врагом - сплачивалась. Для этого начальникам вырывают клыки и делают из них скрам-мастеров, чтобы вместо руководства они занимались фасилитацией. Это подразумевает управление на уровне фактов-историй-идеологии, т.е. более медленные по времени процессы, зато более устойчивые, и ведущие к информационной прозрачности. Потому что самые лучшие команды по разработке ПО обладали прозрачностью в 80% - каждый в команде знал 80% того, что делает другой. Тут появляется чувство локтя, ты понимаешь, что твоя спина прикрыта, и готов как в правиле русском: сам погибай, а товарища выручай.



именно по этому работать из отпуска уже стало практически нормой
чушь собачья

Ну значит с тобой бы я не сработался в команде и в разведку бы не пошёл. Потому что заносчиво и горделиво фыркаешь. Значит положиться на тебя нельзя, и спину ты не прикроешь. Разве что долго перевоспитывать, года два-три, может быть.
9 сен 19, 22:06    [21967305]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Citizen 4
Member

Откуда:
Сообщений: 4
Quartz
Хорошая картинка, кстати (во вложении, (с) Alistair Cockburn). Особенно приятно наблюдать за ростом проекта...

Тут соглашусь с:
WebSharper
За ростом количества людей в зависимости от размера проекта скорее.


Особенно хотелось отметить момент:
Quartz
WebSharper,
вопрос был не к Вам, и под "фасилитаторами" подразумевались не эти уважаемые господа, а молодые адепты, которые не ведают, что творят.

Наблюдаю молодых адептов, которые в СКРАМе шарят больше чем люди с большим опытом. Ну т.е. может взгляд незашоренный, поколение Z/Y может быть, для меня это удивительно было.
Хотя с другой стороны, людей могущих (хотящих?) создавать самоорганизующиеся системы не так уж и много. С этим возникает такой нюанс, что ты, как фасилитатор команды не видишь своего вклада. Точнее он малоразличим. Ведь команда сама фигачит, адаптируется и даёт выхлоп, а ты лишь не мешаешь ей работать. Немного бьёт по самолюбию, и признания особо не получишь со стороны. Никто не скажет: вот он ушёл, без него пошло всё в разнос. А нет, система наоборот окрепла и развивается. Забавные ощущения.
9 сен 19, 22:12    [21967312]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Quartz
Member

Откуда: МО
Сообщений: 466
Citizen 4
Хотя с другой стороны, людей могущих (хотящих?) создавать самоорганизующиеся системы не так уж и много.

Но "каждый суслик в поле агроном", поэтому и столько негатива (ИМХО).

Citizen 4
С этим возникает такой нюанс, что ты, как фасилитатор команды не видишь своего вклада. Точнее он малоразличим. Ведь команда сама фигачит, адаптируется и даёт выхлоп, а ты лишь не мешаешь ей работать. Немного бьёт по самолюбию, и признания особо не получишь со стороны. Никто не скажет: вот он ушёл, без него пошло всё в разнос. А нет, система наоборот окрепла и развивается. Забавные ощущения.

Ещё забавнее, когда разваливают работающую систему и сливаются. Это просто невероятно весело.
Ограничения не принимаются в расчёт (типа красную кривульку на графике можно вправо сколько хочешь продлевать -- методология то гибкая).
Зато классные аргументы для руководства: быстрее, дешевле, народу меньше надо, землекопов можно быстро сменить. Особенно порадовало: "ну в ЕПАМе же так работают" (sic!).
Про то, что так можно только не сильно сложные поделки мастерить, скромно умалчивают (или, что вероятнее и намного хуже -- сами не понимают).
Конечно, щас прибегут эксперты с криками "SAFe, SAFe всех спасет". Тут уже как-то маловато отличий от waterfall будет, если присмотреться.

И да, если результаты работы оценивать в стиле "фигачит и даёт выхлоп" -- тут любая метода хороша.
9 сен 19, 23:13    [21967348]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
Quartz
Member

Откуда: МО
Сообщений: 466
Citizen 4
Водопадная модель требует управления системой. Здесь управление проще, методы управления проработаны лучше.
Сложность управления возрастает следующим образом:
процессы<потоки<системы<самоорганизующиеся системы<развитие
Фишка в том, что системным подходом, как понимаю, не осилить проекты выше определенной сложности. Поэтому появился Agile/SCRUM, как метод разработки более сложных проектов (какие-то виды спутников, операции спецназа и пр.)


Понимание религии дает сбой? Вот ваши евангелисты пишут, ссылка была выше на этой странице

https://www.martinfowler.com/articles/newMethodologyOriginal.html#ShouldYouGoLight

So to summarize. The following factors suggest an adaptive process

  • Uncertain or volatile requirements
  • Responsible and motivated developers
  • Customer who understands and will get involved.

    These factors suggest a predictive process

  • A team of over fifty
  • Fixed price, or more correctly a fixed scope, contract



  • Выбор примеров сложных проектов комментировать не буду :)
    9 сен 19, 23:26    [21967357]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Quartz
    Member

    Откуда: МО
    Сообщений: 466
    WebSharper
    Quartz
    WebSharper,
    вопрос был не к Вам, и под "фасилитаторами" подразумевались не эти уважаемые господа, а молодые адепты, которые не ведают, что творят.

    Теперь у вас есть куда их ткнуть носом!
    Но вообще-то я скорее про упомянутый вами агиль магифесто.

    Тыкать-то уже особо некого, сейчас оказывается никто и не хотел такого )))
    Да мне и не по рангу.

    Я вот раньше фанател от своей работы, старался спроектировать и реализовать свои модули наилучшим образом. Теперь уже нет.
    Вероятно, просто несовместим с таким подходом, когда приляпывается сбоку некая дичь из г0$на и палок ("выхлоп есть"). И так по кругу, как белка в колесе.
    Терплю пока, ибо:
    - эта мода (или зараза) расползлась уже везде походу;
    - иногда удается вытрясти из аналитиков целостное представление о фиче до ее реализации, т.к. они мужики почти все нормальные. Но product owner ворчит )))

    Поэтому как-то дико для меня видеть подобные вбросы:
    Мне тут непонятно, автор хочет чтобы он выполнил какой-то набор задач и ему дальше платили деньги просто так а работой не загружали?
    Когда у него будет чувство удовлетворенности-то?

    Ладно, с болтовней завязываю. Всем весёлого скрама! )))
    10 сен 19, 00:45    [21967374]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Alexey Tomin
    Member

    Откуда: Самара
    Сообщений: 1751
    Quartz
    Alexey Tomin
    По сути ощущения от работы зависят только от команды- какие люди, какие руководители.
    Все беды- от попытки создать продукт плохой командой под руководством менеджера- идиота.

    По-моему, бесспорные утверждения. Но причём тут процессы?..


    Потому что тут много негатива "от процесса", а по сути- он от людей был.

    Quartz
    Alexey Tomin
    Методология должна выбираться под продукт. Для разработки ПО управления автомобилем водопад хорош, для движка веб-сайта это смерть. Аналогично agile - убьёт первый проект и поддержит второй.
    Но только если квалификация всех работников достаточная. Без этого не поможет ничего.

    Что-то я не встречал предупреждений об убийстве проекта от "фасилитаторов эджайла" )))
    В agilemanifesto тоже нет. Расскажите свой рецепт ветвления проектов, плиз.


    Не все вещи можно формализовать.
    Когда я общался с "аджайл-евангелистом" по поводу перевода разработки на скрам, он сказал "а вот тут вам не стоит брать скрам- надо что-то более формальное".

    А манифест это не инструкция по эксплуатации.
    Тут опять то, о чём я писал выше- не надо подменять мозги человека, выбирающего процесс, манифестом.
    Суть манифеста- "процессы для команды и продукта". Как только вы забываете об этом и пытаетесь впихнуть в заранее выбранный процесс- получается "прессинг", "потогонка" и т.п.

    "Все люди равны перед законом, но не все законы равны перед людьми" Картинка с другого сайта.
    10 сен 19, 07:40    [21967409]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    StarikNavy
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 2228
    Citizen 4
    Фишка в том, что системным подходом, как понимаю, не осилить проекты выше определенной сложности. Поэтому появился Agile/SCRUM, как метод разработки более сложных проектов (какие-то виды спутников, операции спецназа и пр.)

    нет.
    в ряде случаев традиционые водопады давали фатальный сбой, а применение новой технологии (в ряде случаев) показывало отличные результаты.
    скачайте книжку Сазерленда "Скрам", там описано

    з.ы. + еще раз - сила аджайл/скрама оказывается и его же слабостью (гибкость и нефомализованость)
    10 сен 19, 11:46    [21967573]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 58486
    Блог
    StarikNavy
    в ряде случаев традиционые водопады давали фатальный сбой

    Традиционные водопады дают фатальный сбой там, где скорость изменения требований приближается к скорости проектирования. Это чаще всего случается там, где заказчик, с одной стороны, не имеет опыта участия в программных проектах (то есть грамотного и обладающего полномочиями руководителя проекта/ответственного за проект со стороны заказчика), а с другой - обладает существенной властью над исполнителем. Наиболее частый случай такого расклада - внутренние проекты, то есть проекты, в которых исполнители, включая высокопоставленных, сидят у заказчика на зарплате. Это порождает специфику аджайла и прежде всего скрама, как технологий, заточенных именно на поддержку внутренних проектов.
    10 сен 19, 12:08    [21967600]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Eleanor
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 2327
    softwarer
    Традиционные водопады дают фатальный сбой там, где скорость изменения требований приближается к скорости проектирования

    +1
    Как-то поучаствовала в проекте с водопадом, где бюджет был превышен в несколько раз, просрочен на 4 года, а команда успела 4 раза уволиться в полном составе.
    Заказчик периодически высылал новую версию ТЗ, чтобы мы внесли со своей стороны изменения. Насколько помню, за год изменялось под 30% требований.

    Причем, до этого в компании были десятки проектов, где водопад показал себя отлично. Но там требования практически не менялись.
    10 сен 19, 12:40    [21967635]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Zmeelov2
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 245
    Eleanor
    Как-то поучаствовала в проекте с водопадом, где бюджет был превышен в несколько раз, просрочен на 4 года, а команда успела 4 раза уволиться в полном составе.
    Заказчик периодически высылал новую версию ТЗ,
    До релиза части системы за эти 4 года плюс время изначальное дело так и не дошло?
    10 сен 19, 12:42    [21967638]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Eleanor
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 2327
    Zmeelov2,

    Компания выпускала системы для химических производств, и проблемный проект был для строящегося предприятия, а не существующего.
    На сколько задержалась стройка, на столько в итоге задержалась и сдача проекта.
    Контракт был на фиксированную сумму с оптимистичным предположением, что стройка закончится вовремя. И только последний год на руководство вдруг нашло озарение, они стали считать объемы изменений и выбивать новые деньги.
    10 сен 19, 12:58    [21967665]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Zmeelov2
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 245
    Eleanor
    Компания выпускала системы для химических производств, и проблемный проект был для строящегося предприятия, а не существующего.
    Понял, спасибо. Новое производство.
    10 сен 19, 14:28    [21967765]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Охранник смузи-машины
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 640
    автор
    потогонка

    Потогонка это реалии современного айти, ведь надо успеть угнаться за "лидерами рынка", обеспечить 100500 релизов, а то что эти релизы нужны не пользователям (их и так все устраивает), а менеджерам для формальной отчётности - никого не волнует. Код надо писать быстро, на раздумье времени нет, и никого не волнует что люди от этого быстро выгорают, ведь за дверью стои толпа желающих, никого не волнует, что клпятся проблемы и технический долг, которые рано или поздно выстрелит и плохо будет всем, вплоть до закрытия проекта или даже всей конторы. Люди просто встанут и уйдут в другие конторы повторять все заново. И эта музыка может играть вечно.
    10 сен 19, 14:52    [21967787]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Охранник смузи-машины
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 640
    Если раньше программистами работали исключительно умненькие ребята, то теперь развелось огромное количество паразитов и нахлебников, которые сами ничего не производят и вся их работа заключается лишь в том, чтобы наезжать и давить на программистов, выжимать их людей все что можно, при этом их зарплаты выше зарплат программистов.
    Не лучше ли для бизнеса было бы избавиться от этого балласта? Ведь тогда бы легче стало всем, и в первую очередь программистам, так как им бы больше не нужно было тащить на своей шее этих дармоедов!? Но нет, увы, паразиты слишком хорошо присосались и от них не так-то просто избавиться. Они всегда найдут виновных в своих факапах, всегда прикроют свою задницу и выставят виноватым программистов, которым и так живётся несладко.
    Какой вывод из всего этого? А вывод неутешителен: айти это дно, это самый настоящий кошмар и ситуация будет становиться только хуже, учитывая какое количество непонятного сброда хочет войти в айти, при этом сразу став менеджерами
    11 сен 19, 10:51    [21968348]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Дмитрий Мух
    Member

    Откуда: Зеленоград
    Сообщений: 2063
    Охранник смузи-машины,

    речь на выборы председателя профсоюза готовишь?
    11 сен 19, 10:54    [21968354]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Vyatich
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 3169
    Охранник смузи-машины
    Какой вывод из всего этого? А вывод неутешителен: айти это дно, это самый настоящий кошмар и ситуация будет становиться только хуже, учитывая какое количество непонятного сброда хочет войти в айти, при этом сразу став менеджерами

    А где по-вашему не дно? Вы работали в других отраслях (не айтишником я имею в виду)?
    11 сен 19, 11:05    [21968361]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    ne.chitatel
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 186
    Охранник смузи-машины
    А вывод неутешителен: айти это дно, это самый настоящий кошмар и ситуация будет становиться только хуже, учитывая какое количество непонятного сброда хочет войти в айти, при этом сразу став менеджерами

    Потому что современный айти сам по себе является присоской. Пиявкой для бизнеса и людей. Производятся бесполезные сайты, однотипные донатные игрушки, тонны рекламы и мусора, бесполезное ПО и куча бесполезных отчетов.
    11 сен 19, 11:10    [21968368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    StarikNavy
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 2228
    Охранник смузи-машины
    автор
    потогонка

    Потогонка это реалии современного айти, ведь надо ...

    с вашей точки зрения, если аджайл не был бы изобретен, но потогонки бы не было?
    11 сен 19, 13:55    [21968535]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Interloper
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 493
    Заголовок темы звучит форсированно эмоционально, по-желтому. Так и представляется: сотрудники, превозмогая себя и терпя всевозможные унижения, ходят на ненавистную работу для того, чтобы содержать семью.
    Какой еще прессинг? Если вас реально прессуют, меняйте работу скорее, в чем вообще проблема?
    11 сен 19, 17:37    [21968729]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Агиле/Скрам или прессинг . Part 2.  [new]
    Wizandr
    Member

    Откуда: Империя Добра
    Сообщений: 36923
    Interloper
    Заголовок темы звучит форсированно эмоционально, по-желтому. Так и представляется: сотрудники, превозмогая себя и терпя всевозможные унижения, ходят на ненавистную работу для того, чтобы содержать семью.
    Какой еще прессинг? Если вас реально прессуют, меняйте работу скорее, в чем вообще проблема?


    отличная идея
    каждый должен стремиться работать в соответствии со своим призванием
    не нравится ИТ - идти куда нравится, например в учителя или во врачи
    только вот медведев почему-то советует идти в бизнес некоторые вот вместо бизнеса идут в ИТ
    11 сен 19, 18:52    [21968828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
    Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9   вперед  Ctrl      все
    Все форумы / Работа Ответить