Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9   вперед  Ctrl      все
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 385
alexpo1986
Автор, заучи наизусть

Работа в штате != Работа в офисе.

Отсюда следует, что тебе нужно сформулировать грамотно вопрос. Предполагаю, что твои ночные кошмары связаны именно с необходимостью насижывать офисный геморрой 40 часов в неделю - это решается, копи скилзы, опыт и диктуй свои условия работодателю, иначе будь терпилой, другого нет


25-й раз! Устроиться на 2 проекта (взять 2 компании) с одной трудовой не реально, тащат в штат, ГПХ, ИП не хотят. Со скиллами все ок, наоборот хочу только сдельщины - сделал свою работу - получил! Сделал ее за 5 минут вместо 8-ми часов, переключился на другой проект.
20 окт 19, 08:40    [21998170]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1360
fkthat,

трудовой договор и договор ГПХ - это немного разные вещи. Я, вот, тоже недавно был на рынке, смотрю продается норм картошка по 25 р. и гниль на корм свиньям тоже по 25 р. И продавец говорит: моя картошка, за сколько хочу за столько и продаю. Ну, ок, пусть продает дальше. Вы понимаете, что на ГПХ у работодателя обязанностей на много меньше? Он может не предоставлять отпуск, отчислений делает меньше в разные фонды, в любой момент может расторгнуть договор и т.п. Но это всё компенсируется меньшими требованиями к работнику в плане распорядка работы и т.п. А если работодатель на договоре ГПХ с себя снимает все обязанности, а с сотрудника требует столько будто тот на трудовом договоре, то это просто мошенничество. Причем, обычно так и бывает. Работодатели, которые предлагают ГПХ, просто ищут лохов.
20 окт 19, 08:44    [21998171]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 385
fkthat
Ares_ekb
Но работодатели имеют наглость предлагать ГПХ и при этом требовать от человека сидеть 40 часов в офисе.

Ты представляешь, прихожу вчера на рынок, а там торговцы имеют наглость требовать за свою картошку по 25 р. за кило, когда я хочу купить её по 5.

И как это коррелирует? Цена картошки, и требовать 40 часов сидеть в офисе по ГПХ?
В моем договоре ничего такого не прописывалось, только что будет сделано, делался он на 3 месяца с актами выполненных работ каждый месяц. Какие часы в день? Ты какой-то странный удаленщик/ипэшник. А ещё мне кажется что ты обманываешь?! А?)
20 окт 19, 08:47    [21998173]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1753
Ares_ekb
Но это всё компенсируется меньшими требованиями к работнику в плане распорядка работы и т.п.

С какого перепоя? Есть договор, и, если он ен противоречит законодательству, то от тебя могут требовать все что прописано в договоре, равно как и ты можешь требовать все что там прописано. Если тебе в договоре что-то не нравится, то ты его просто не заключаешь, вот и все.
20 окт 19, 08:57    [21998174]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 824
автор
25-й раз! Устроиться на 2 проекта (взять 2 компании) с одной трудовой не реально, тащат в штат, ГПХ, ИП не хотят

Ага.... Хочет на 2-ух конкурентов работать..
20 окт 19, 09:00    [21998175]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1360
fkthat,

о чем я и говорю. Когда работодатель требует по ГПХ сидеть 40 часов в офисе - это кабальные условия. Если ему нужен 40-часовой сидун пусть либо предлагает нормальный трудовой договор, либо ищет других лохов.
20 окт 19, 09:04    [21998177]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1753
Ares_ekb
Когда работодатель требует по ГПХ сидеть 40 часов в офисе - это кабальные условия.

Ну так не соглашайся. Для кого-то "кабальными условиями" может быть то, что ему минет по утрам всей конторой делать не хотят - что же всем везде под него подстраиваться - пускай идет и ищет место, где, возможно, захотят.

Ares_ekb
Если ему нужен 40-часовой сидун пусть либо предлагает нормальный трудовой договор, либо ищет других лохов.

Пусть ищет. Мы-то тут при чем, а?
20 окт 19, 09:22    [21998179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 385
fkthat, я поймал тебя на лжи. Не знаю может ты картошку чистишь или сторож по гпх. Но нет такого в договоре пункта сидеть по 40 часов в гпх, не пишут такого))) и в актах выполненных работ тоже не пишут «задача отсидеть 40 часов в неделю выполнена, результаты работы в полном объёме переданы заказчику»))) ты лжец!
20 окт 19, 10:09    [21998184]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1753
golovonometr
fkthat, я поймал тебя на лжи.

Возьми с полки пирожок.
20 окт 19, 10:15    [21998186]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Дормедонт Евлампиевич
Member

Откуда:
Сообщений: 90
Ares_ekb
даже в ИТшных компаниях ИТшники - это просто наёмные работники, статья расходов. Если бы они приносили прибыль, то можно было бы нанять их в 2 раза больше и удвоить прибыль. На мой взгляд, прибыль приносят те, кто находят заказы, предлагают идеи для новых продуктов и т.п. Замени любого программиста, аналитика, тестировщика на любого другого - доходы компании вообще не изменятся. Могут только расходы увеличиться, пока он вникает в задачи, или уменьшиться, если он работает лучше. Расходы - это всё, на что он влияет. Если ИТшник реально приносит прибыль, а не проедает прибыль, принесенную другими людьми, то, на мой взгляд, это какой-то очень редкий случай и это не совсем ИТшник.

А удвоив количество продажников, удвоится прибыль?

Прибыль = Выручка - Себестоимость - Упр.Расходы - Ком.Расходы.
Продажники увеличивая выручку увеличивают прибыль; ИТ снижая себестоимость, упр. расходы, ком.расходы тоже увеличивают прибыль, не?

Заменим крутого ИТ-специалиста, на джуна, который, к примеру, запорет ИС.. ничего не изменится?
20 окт 19, 10:49    [21998190]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 29875
Ares_ekb
Источник денег/молока - это заказчики/клиенты, а не ИТшники.

Если компания занимается заказной разработкой, то приносят деньги в неё продажники или РП, если кроме руководства проектом они ещё участвуют в пресейле. Поэтому обычно только они получают % от денег заказчика, а разработчики сидят на зарплате.
Ещё можно сказать, что деньги компании приносит кассир, а остальные только потребляют, в том числе и сейлы.

Источник денег - это заказчики/клиенты, они платят за товар, который производят работники.
А продажник продаёт этот товар. Он не может продать, не имея товара.
Ares_ekb
Для них главное продать много и за дорого, а произвести услуги как можно быстрее и дешевле
Разумеется, и к сейлам это тоже относится. Производить и продавать побольше, а тратить на производство и продажи поменьше.
Что не означает, что программисты (или сейлы) компании не нужны, что они только тратят деньги, а единственный полезный человек, который зарабатывает - это кассир.

Ares_ekb
Возможно, в продуктовых компаниях ИТшники приносят прибыль.
Не только.

Тут зависит от бизнес-процессов в компании.
В непродуктовой компании программист может тратить деньги, делая вещи, которые компании не нужны.
Но в продуктовой компании люди тоже могут работать на неприбыльные проекты. Вплоть до того, что о готовом продукте даже не упоминают. Сделали, потратили деньги, закрыли.

Понятно, что в непродуктовой компании такое случается чаще, но тем не менее.

Замечу, что это всё относится не только к программистам, ИТ-шникам, но и к абсолютно любым специалистам.

Обычно функции делят на зарабатывающие, и вспомогательные. Так вот, программисты, которые делают то, что нужно для бизнеса, относятся к зарабатывающим, даже в непродуктовых компаниях.
20 окт 19, 11:17    [21998193]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1360
Дормедонт Евлампиевич,

сокращать расходы и приносить доходы - это разные вещи. Например, я работал в больнице. Врачи там - это основной персонал, которые приносят деньги в компанию, они получают % с оказанных платных услуг. Весь остальной персонал - это вспомогательная обслуга. Менеджеры по клинингу (уборщицы), ИТшники и т.п. нужны, без них больница работать не может. Но это вынужденные расходы. Они не приносят деньги в компанию и чем меньше на них тратится денег, тем лучше. Если бы можно было обойтись без ИТ, их бы сразу всех уволили. ИТшники там точно также "приносят прибыль" как и уборщицы. Я не имею ничего против уборщиц, но вы же не будете утверждать, что они приносят прибыль наравне с врачами и могут претендовать на % с прибыли?

Если в ИТ компании, которая занимается продажей ИТ услуг увеличить количество продажников, или если в больнице увеличить количество врачей и если при этом спрос позволяет, то увеличится и прибыль.

Если в такой компании увеличить кол-во ИТшников, то прибыль уменьшится, потому что никаких денег они не приносят.

Можно конечно пойти в другую крайность, уволить всех ИТшников и нанять вместо них одного студента без опыта работы. Тут уже фиг знает. Если этот ИТ-отдел был не нужен, то прибыль вырастет. Если он делал что-то полезное, то упадет.
20 окт 19, 11:22    [21998195]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Дормедонт Евлампиевич
Member

Откуда:
Сообщений: 90
Ares_ekb,
увеличение выручки при неизменных издержках => увеличение прибыли
снижение издержек при неизменной выручке => увеличение прибыли
- Вы с этим согласны?
20 окт 19, 12:08    [21998210]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3277
golovonometr
Вопроса 2: почему нельзя было первому заплатить по рынку? Или почему нельзя заплатить первому как второму, не брать его в штат, не покупать ему макбук, планшет, дмс не оформлять а просто платить 100 в месяц, и быть уверенным в результате?

1. Ибо в бюджете дыра в 1 млн, и стоит вопрос - дыра будет 950 или 1050 тр.
2. А контроль и гарантия результата кем будет обеспечена?
А закрытие информации и прав доступа, а гарантия адекватности дальнейшего поведения?
20 окт 19, 12:32    [21998216]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3277
fkthat
Ты представляешь, прихожу вчера на рынок, а там торговцы имеют наглость требовать за свою картошку по 25 р. за кило, когда я хочу купить её по 5.

С таким подходом легко купить за 15.
Особенно вечером.
Особенно с гнильцой.
20 окт 19, 13:14    [21998242]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59817
Блог
Ares_ekb
Это подмена понятий.

Вопрос только - у кого.

Ares_ekb
приносят деньги в неё продажники или РП

Тогда уволь тех, кто денег не приносит, и останься в максимальном барыше.

Ares_ekb
Я не понимаю каким образом они могут приносить какую-то прибыль

Всё очень просто. Вот есть вакансия. Её может занять Вася, может занять Петя, а может остаться незанятой. В первом случае через год на счету у фирмы будет X1 денег, во втором - X2, в третьем - X3. Разность (X1 - X3) - это и есть та прибыль (или убыль), которую принесёт Вася, независимо от того, кем он работает. Разность (X2 - X3) - Петя.

Ares_ekb
В итоге я пришел к тому, что

Было бы любопытно посмотреть, как ты строишь свои рассуждения в публичном доме: деньги приносит амбал на входе, а шлюхи - так, центр затрат, чем будут дешевле, тем лучше.
20 окт 19, 13:28    [21998257]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
defragmentator
Member

Откуда:
Сообщений: 20460
Ares_ekb
ИТшники там точно также "приносят прибыль" как и уборщицы. Я не имею ничего против уборщиц, но вы же не будете утверждать, что они приносят прибыль наравне с врачами и могут претендовать на % с прибыли?


Ну почему бы и нет.
Я б например, сбежал от такого врача, у которого в кабинете грязь или "компьютер не заводится".
20 окт 19, 13:36    [21998265]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59817
Блог
alexeyvg
Один и тот же сотрудник, может приносить одинаковую прибыль

Насколько я понимаю, здесь Вы имели в виду не прибыль, а доход.

При большом количестве экспериментов так, конечно, иногда случается, но я думаю, что это нетипичный случай. Для того, чтобы сотрудник приносил одинаковую прибыль, нужна организованная простая работа с объективными и достижимыми нормами выработки, что-нибудь типа "токарь вытачивает 120 деталей за смену, не больше, не меньше". Сегодня всё-таки большинство работ не столь чётко нормированы и куда более вариативны. И здесь действует эмпирический закон: для максимизации прибыли выгоднее поднимать доход, нежели урезать расход. Грубо говоря, представим себе двух одинаковых программистов, оба хотят зарплату в $1000. Возьмём обоих, одного на зарплату $900, другого на зарплату $1100. По факту вскоре окажется, что второй работает куда лучше первого.
20 окт 19, 13:42    [21998272]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59817
Блог
Ares_ekb
На мой взгляд, на ГПХ работник должен полностью сам определять

На мой взгляд, при любой форме договора обе стороны должны договориться о существенных условиях сотрудничества и выполнять то, о чём договорились.

Ares_ekb
Но работодатели имеют наглость предлагать ГПХ и при этом требовать

Отвечайте встречной наглостью. Найдите в себе смелость не согласиться, развернуться и уйти.
20 окт 19, 13:47    [21998275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 29875
softwarer
alexeyvg
Один и тот же сотрудник, может приносить одинаковую прибыль

Насколько я понимаю, здесь Вы имели в виду не прибыль, а доход.

При большом количестве экспериментов так, конечно, иногда случается, но я думаю, что это нетипичный случай. Для того, чтобы сотрудник приносил одинаковую прибыль, нужна организованная простая работа с объективными и достижимыми нормами выработки, что-нибудь типа "токарь вытачивает 120 деталей за смену, не больше, не меньше". Сегодня всё-таки большинство работ не столь чётко нормированы и куда более вариативны. И здесь действует эмпирический закон: для максимизации прибыли выгоднее поднимать доход, нежели урезать расход. Грубо говоря, представим себе двух одинаковых программистов, оба хотят зарплату в $1000. Возьмём обоих, одного на зарплату $900, другого на зарплату $1100. По факту вскоре окажется, что второй работает куда лучше первого.
Я хотел сказать - "производит одинаковое количество продукции". Да, доход.

Это всё было в контексте обсуждения "нанять программиста в штат, на работу в режиме 40 часов в неделю" VS "дать программисту задачу, и заплатить за результат"

И я утверждал, что второй вариант, возможно, увеличит производительность программиста (хотя и этот тезис не очевиден), но точно потребует очень больших дополнительных расходов на управление, по сравнению с первым вариантом.
Да, потому что "нормировать" в данном случае очень сложно. Это применимо с типовым и небольшим работам.
20 окт 19, 13:58    [21998279]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 385
982183
golovonometr
Вопроса 2: почему нельзя было первому заплатить по рынку? Или почему нельзя заплатить первому как второму, не брать его в штат, не покупать ему макбук, планшет, дмс не оформлять а просто платить 100 в месяц, и быть уверенным в результате?

1. Ибо в бюджете дыра в 1 млн, и стоит вопрос - дыра будет 950 или 1050 тр.
2. А контроль и гарантия результата кем будет обеспечена?
А закрытие информации и прав доступа, а гарантия адекватности дальнейшего поведения?

1) Нет никакой дыры, денег реально много. Наоборот нужно было решить проблему.
2) Все тоже самое, за контроль и гарантию всего айтишного отвечал лично ит директор этой организации. А с сотрудником в штате какие-то другие гарантии адекватности? Доступы?
20 окт 19, 14:15    [21998284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1360
Дормедонт Евлампиевич,

согласен, но с человеком, который приносит заказы/деньги в компанию, обычно делятся % от прибыли. Там очевидно, что он принес прибыль. Если бы его не было, то не было бы и этого проекта.

А у разработчика основной способ снизить расходы - это попросить уменьшить себе зарплату. Можно конечно тешить своё самолюбие и рассказывать начальству, какой ты хороший работник и если бы вместо тебя работали люди с квалификацией ниже, то они работали бы над проектом в 2 раза дольше, совершили бы кучу ошибок, которые потом пришлось за ними исправлять и т.п. Но по факту всем это глубоко безразлично.

Рядовые ИТшники рассматриваются исключительно с позиции, что, вот, надо заткнуть дыры, стоить это будет столько-то, стоят ли эти расходы на зп разработчику тех дыр, которые он затыкает или не стоят. Неужели реально кто-то из руководителей оценивает рядовых сотрудников с той точки зрения сколько прибыли они ему принесут? А не с той точки зрения, что это вынужденные расходы?

Рядовой сотрудник может претендовать на среднюю зп по региону +-50%. Какой вклад он делает в конечную прибыль всем глубоко по барабану. Если его что-то не устраивает, то найдут другого.


Короче, в этой формуле "прибыль = доходы - расходы". Основные расходы - это зп разработчика. То, что он может своей работой сокращать ещё какие-то расходы очень сомнительно. А если даже и сокращает, то это не всегда хорошо. Есть пример из реальной жизни.

Один чел в строительной компании решил автоматизировать строительные расчеты и всякие другие связанные вещи. Пошел к начальству, ему выделили программиста. Они написали программулину, которая считала что нужно, но всё шло не очень быстро, программист уволился. Потом нашли другого программиста, который работал в 50 раз быстрее и лучше первого. Они быстренько доделали эту программулину, сделали ещё кучу разных связанных вещей. В итоге, раньше один расчет делался 1 неделю и с кучей ошибок, а с программулиной он стал делаться за 2 часа, без ошибок и с полным комплектом документов. Раньше наряд-заказы распределялись фиг знает как, терялись и т.п., а с программулиной работа с наряд-заказами стала полностью прозрачной, отслеживается весь их ЖЦ, детальная отчетность и т.п.

Казалось бы эти 2 чела сократили расходы для компании и заслуживают премии, но их обоих уволили. Потому что в этой компании был сметный отдел, который с внедрением программулины должны были бы нафиг сократить. А ещё не всем нравился прозраный ЖЦ наряд-заказов. А больше всех недовольным этим движем был неимоверно раздутый ИТ-отдел, который годами втирал руководству, что такая-то работа делается столько-то времени, а реально оказалось, что она делается в 50 раз быстрее.
20 окт 19, 14:46    [21998298]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59817
Блог
alexeyvg
И я утверждал, что второй вариант, возможно, увеличит производительность программиста (хотя и этот тезис не очевиден), но точно потребует очень больших дополнительных расходов на управление, по сравнению с первым вариантом.

Я не думаю, что "очень больших" сколько-нибудь уместно. Потому что с расходами на управления ситуация очень простая: либо управление будет адекватным (достаточно качественным и соответственно стоящим), либо результат будет ниже плинтуса вне зависимости от программистов. То есть, сравнивать надо "адекватное управление в первом случае" с "адекватным управлением во втором", разница невелика.

Далее, я не думаю, что второй вариант напрямую увеличит производительность (по крайней мере как её понимает работодатель, то есть объём сделанного в календарную единицу). Второй вариант, с одной стороны, сделает разработку более стабильной и предсказуемой (то есть упростит управление и позволит легче достичь желаемого по срокам), а с другой - увеличит удовлетворённость программиста. Как следствие, он позволит привлечь на те же деньги более грамотных и мотивированных сотрудников. Как следствие - повысится качество продукта, в том числе будет меньше всплывших проблем, меньше переделок и т. п. - и производительность в какой-то степени повысится именно от этого. То есть, основные выгоды будут не в области "больше сделано", а в области "лучше сделано".
20 окт 19, 14:55    [21998300]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3277
автор
1) Нет никакой дыры, денег реально много. Наоборот нужно было решить проблему.
2) Все тоже самое, за контроль и гарантию всего айтишного отвечал лично ит директор этой организации. А с сотрудником в штате какие-то другие гарантии адекватности? Доступы?

1. Ну это твоё видение ситуации, а вполне возможно, что у конкретного менеджера подобное увеличение бюджета резко снизит неправильно настроенный KPI.
1.1. Если этому платить 150, то еще человек 10 потребует столько же.
2. Да. есть практика, что различная "надежность" удаленного персонала (тем более ранее неузнанного) крайне мала.
Люди и находят более выгодную работу, благо возможности поиска из дома гораздо больше.
И находят приработки, отрицательно влияющие на эффективность основной работы.
И вероятность слива информации и технологий сильно возрастает.

Я не гадаю ситуацию в конкретной твоей конторе.
Я показываю реально встречаемую логику менеджмента.
20 окт 19, 15:33    [21998315]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 385
[quot 982183]
автор
1.1. Если этому платить 150, то еще человек 10 потребует столько же.

Все что до этого писал, денег было реально много, наоборот там хотели ещё больше чтобы было расходов (попилить наверное)

А вот этот 1.1 касательно относительно высоких зп технарей, считаю да проблемой. Ну прикинь мысли девочки которая в 1С ЗУП документы разносит за 35 тыс в месяц, и тут бац чувак на 150 и не руководство, а у неё айфон в кредит...
20 окт 19, 18:46    [21998360]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить