Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7 8      [все]
 Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
Форумчане привет!

Кто может объяснить мне этот дурной феномен? Огромное количество вакансий по Москве с невысокой оплатой труда, занятости полный рабочий день в офисе и оформление в штат.

Ну не пойдёт адекватный разраб на 140 к вам в офис на целый день.

Вакансия возникает же по каким-то определенным причинам. Либо проблема - рук нет, либо развитие - но тоже рук нет. Руки можно найти и хорошие руки заплатив те же самые 140.

Не оформлять в штат, не выделять рабочее место, удалить из себя желание наблюдать за разработчиком целый день в офисе. И вот проблема решена, есть руки которые делают ваш продукт, за умеренные деньги, и все хорошо. Нет?
19 окт 19, 10:24    [21997877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 29538
golovonometr
Не оформлять в штат, не выделять рабочее место, удалить из себя желание наблюдать за разработчиком целый день в офисе.
Как связаны "оформление в штат", и работа в офисе? Что плохого в работе на неполный рабочий день, или в удалённой работе с оформлением в штат?
19 окт 19, 10:32    [21997880]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
alexeyvg
golovonometr
Не оформлять в штат, не выделять рабочее место, удалить из себя желание наблюдать за разработчиком целый день в офисе.
Как связаны "оформление в штат", и работа в офисе? Что плохого в работе на неполный рабочий день, или в удалённой работе с оформлением в штат?


Можно брать 2-3 проекта и работать над ними. Но при этом я не хочу возиться с оформлениями, и прочим. Мне не интересна кадровая бюрократия компаний.

Сейчас есть 2 проекта я могу работать над обеими без вреда результату. Но на оба обязательно оформляться в штат. Что в принципе невозможно.
19 окт 19, 11:39    [21997909]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
golovonometr
Но при этом я не хочу возиться с оформлениями, и прочим. Мне не интересна кадровая бюрократия компаний.

Алименты?
19 окт 19, 11:48    [21997913]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
msLex
Member

Откуда:
Сообщений: 6957
golovonometr
Но на оба обязательно оформляться в штат. Что в принципе невозможно.

Это почему? Это называется работа по совместительству. Официально, с трудовым договором (в том числе и безсрочным) , с зачислением в штат и т.д.
19 окт 19, 12:15    [21997922]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 691
golovonometr
Ну не пойдёт адекватный разраб на 140 к вам в офис на целый день.

а что не так со 140? не самая высокая, но и не плохая зарплата.
19 окт 19, 12:40    [21997928]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
msLex
golovonometr
Но на оба обязательно оформляться в штат. Что в принципе невозможно.

Это почему? Это называется работа по совместительству. Официально, с трудовым договором (в том числе и безсрочным) , с зачислением в штат и т.д.

Ну вот потому, плевал я как это называется, просто что-то у меня не получается так договориться. А когда получается, то работодатель считает что платить 140 это уже много. Начинается включаться ну не полный рабочий день ведь?! И уже грубо говоря 2 работы по 70 никому не нужно))))

Хотя на встрече договаривались по проекту, по объемам задач и т.п.
19 окт 19, 13:15    [21997936]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
Охранник смузи-машины
golovonometr
Ну не пойдёт адекватный разраб на 140 к вам в офис на целый день.

а что не так со 140? не самая высокая, но и не плохая зарплата.


Ничего, работай.
19 окт 19, 13:17    [21997938]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Benny Blanco
Member

Откуда:
Сообщений: 641
golovonometr,

Чем объяснить? Хотят тебя поиметь. Экономическая ситуация у нас просто замечательная и доходы населения растут (как нас уверяет 1 канал). Рынок работодателя у нас.
19 окт 19, 14:11    [21997950]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Wizandr
Member

Откуда: Империя Добра
Сообщений: 36953
Охранник смузи-машины
golovonometr
Ну не пойдёт адекватный разраб на 140 к вам в офис на целый день.

а что не так со 140? не самая высокая, но и не плохая зарплата.


так было года три назад
сейчас менее 180 предлагать просто смешно
19 окт 19, 14:26    [21997951]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 691
Wizandr
Охранник смузи-машины
пропущено...

а что не так со 140? не самая высокая, но и не плохая зарплата.


так было года три назад
сейчас менее 180 предлагать просто смешно

давайте определимся, о каком уровне должности мы говорим. миддл или выше?
19 окт 19, 15:25    [21997966]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
Я наверно не правильно излагаю мысли, но давайте тему мало платят и экономический рост первого канала оставим для обсуждения в других темах этого форума, благо таких тем тут много.

Мой посыл в другом. Попытаюсь на моем опыте из жизни рассказать:

В одной компании достаточно крупной и богатой, было 2 внутренних корпоративных приложения под IOS. Разработчик уволился - по своим личным обстоятельствам (этот момент не столь сейчас важен).

Приложения для руководства важны, а поддерживать некому - так родилась проблема. Эффективный менеджмент настаивал передать это не профильное для компании дело аутсорсеру - другой компании. Все отлично, только цена не устроила. Аутсорсер все честно в человеко-часы перевёл (работу аналитиков, разработчиков и архитектора, даже дизайнера своего продал).

Приняли решение взять с улицы в штат 1 разраба. Собеседование водрузили на меня, мол смотри чтоб профессионал был хороший, с опытом так сказать. Первый же кандидат, с которым я говорил - оказался очень крутым. Куча опубликованных приложений в сторе. Техника макбук, 2 планшета(старая иос, новая иос), 2 телефона - таскает с собой, объясняя тем что в симуляторе одно, а на железке все по другому бывает. Короче я поспрашивал как мог, но дальше просто у меня компетенций не хватило.

Отзыв от меня хороший, был уверен что возьмут. Но цене (разговор был уже с руководством) не сошлись. Чел просил 150 на руки, но как оказалось у нас потолок 120. И я нифига не понял почему так, чел просит по рынку, и нам он нужен. Но нет.

Спустя 3 месяца мы взяли специалиста на 100, собеседовал не я, и я был против такого поворота. Потому как после начались пол года кошмара у меня. Его прикрепили за мной, и началось... Чел пол года сражался со всем чем мог, с репозитарием, с лэйаутами, со сборками дистрибутивов. То он не смог смерджить ветки в гите, то сборка сыпалась, то картинку в гриде нормально натянуть не может. Это был тот ещё ад для меня. А через год он уволился, потому что нашёл более высокооплачиваемую работу.

Вопроса 2: почему нельзя было первому заплатить по рынку? Или почему нельзя заплатить первому как второму, не брать его в штат, не покупать ему макбук, планшет, дмс не оформлять а просто платить 100 в месяц, и быть уверенным в результате?

Может я чего не понимаю в кадровой политике, мол нельзя программисту хорошо платить, потому что девочка из бухгалтерии когда увидит его начисления - всем распиздит и начнётся восстание? Или же как платить такому недосотруднику, непорядок какой-то...
19 окт 19, 15:55    [21997971]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Benny Blanco
Member

Откуда:
Сообщений: 641
golovonometr,

Ваш вопрос содержит в себе ответ. Зачем вы задаете вопрос?
Здесь мало было создано веток про дебилизм и алчность начальства?
19 окт 19, 15:59    [21997972]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
Benny Blanco, ?? Где ответ? Скорее какая-то логика есть, просто я пока не нашёл ее
19 окт 19, 16:17    [21997977]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
kpu3uc
Member

Откуда: ¯\_(ツ)_/¯
Сообщений: 25363
Охранник смузи-машины
golovonometr
Ну не пойдёт адекватный разраб на 140 к вам в офис на целый день.

а что не так со 140? не самая высокая, но и не плохая зарплата.
на этом форуме все получают минимум 350. не позорься такими вопросами
19 окт 19, 17:05    [21997988]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
Правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа. В данном случае, судя по всему, правильно заданный вопрос звучит так: "Почему мне везде предлагают максимум сто сорок, когда я хочу больше?"
19 окт 19, 17:16    [21997992]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
Я не понимаю цели этой темы. Поплакаться прилюдно, что не предлагают желаемых условий работы? "Ну а кому сейчас хорошо" (с)
19 окт 19, 17:34    [21997996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Yatha
Member

Откуда:
Сообщений: 2301
golovonometr
Сейчас есть 2 проекта я могу работать над обеими без вреда результату.

Македонский прям.
19 окт 19, 17:34    [21997997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
NePZ
Member

Откуда:
Сообщений: 718
golovonometr, ответ простой:
1. ГПХ в российских условиях - дикий головняк. Насколько понимаю, это не баг, а фича и сделано для защиты работников, чтобы их брали в штат и они имели соцгарантии. Но факт простой - чтобы это было удобно, надо менять трудовое законодательство.
2. Деньги на ГПХ идут из ФОТ, а не проектного бюджета, причем много где это еще привязано и к деньгам на премии. Грубо, возьмешь человека на ГПХ - меньше возможностей для премирования действующих работников.
3. В черную для крупняка = адские штрафы для конторы и того руководителя, который на это пойдет плюс крест на карьере по сути.
4. NDA. Данные боевые передавать такому работнику нельзя, разработка превращается в выпиливание сферического коня в вакууме. Пускать во внутренние системы такого человека тоже часто нельзя или можно сильно не везде.
5. Коммуникации. Ставка на внутренние системы почти везде в крупняке, извне подрубаться замучаешься. Врагнеспит, ога.

Ну и нафига козе баян?
19 окт 19, 17:53    [21998004]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
NePZ
golovonometr, ответ простой:
1. ГПХ в российских условиях - дикий головняк. Насколько понимаю, это не баг, а фича и сделано для защиты работников, чтобы их брали в штат и они имели соцгарантии. Но факт простой - чтобы это было удобно, надо менять трудовое законодательство.
2. Деньги на ГПХ идут из ФОТ, а не проектного бюджета, причем много где это еще привязано и к деньгам на премии. Грубо, возьмешь человека на ГПХ - меньше возможностей для премирования действующих работников.
3. В черную для крупняка = адские штрафы для конторы и того руководителя, который на это пойдет плюс крест на карьере по сути.
4. NDA. Данные боевые передавать такому работнику нельзя, разработка превращается в выпиливание сферического коня в вакууме. Пускать во внутренние системы такого человека тоже часто нельзя или можно сильно не везде.
5. Коммуникации. Ставка на внутренние системы почти везде в крупняке, извне подрубаться замучаешься. Врагнеспит, ога.

Ну и нафига козе баян?


Да по ГПХ у меня тоже был головняк, я как исполнитель должен был побегать и посогласовать акт выполненных работ, чтобы мне перевели деньги. Хотя работы давно были выполнены и сданы.

А по 4 и 5 пунктам, а в банках как по вашему работают все эти белл интеграторы, глоубайты и т.п.? Права, доступы, пропуска - все нормально.

3-й да само собой никому особо не нужны эти ситуации.
19 окт 19, 18:00    [21998006]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 805
Все гораздо проще.
Компания вышвырнет вас из штата. Будете уживаться с коллективом.
Вы себя переоцениваете.
Но есть истина в ваших словах - на самом деле, вы умеете что-то что нужно процентов 10 вермени делать от процесса. И хотите за это денег (что естественно). Но с точки зрения распределяющего ресурсы (деньги, и что угодно) - взять вас в штат и пусть службы с вами мучаются - гораздо проще.
Появляется золотая пуля - сдельщина!
Но правда такова, что никто даже если умеет , не будет тратить на вас время и формализовывать абсолютно что конкретно от вас требуется под эту самую сдельщину. Поэтому - работайте как все. Справедливая уравниловка.
19 окт 19, 18:05    [21998007]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
fkthat
Я не понимаю цели этой темы. Поплакаться прилюдно, что не предлагают желаемых условий работы? "Ну а кому сейчас хорошо" (с)

Ты просто дурачок, а такое случается. Уже 3 раз пишу - зачем тащат в штат? Да ещё на целый день в офис? Наблюдать? Засекать когда сел на стул, когда встал? По пол года разработчика искать?
19 окт 19, 18:08    [21998008]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 805
Ты глуп недальновиден и не понимаешь как работают компании (заступлюсь за форумчанина).
19 окт 19, 18:11    [21998010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 805
Я признаю - что я чего-то не понимаю, как только ты формализуешь "легко" отдачу от тебя для общего дела и почему она стоит как за месяц, когда ты работал 10 дней в месяц.
19 окт 19, 18:12    [21998011]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
NePZ
Member

Откуда:
Сообщений: 718
golovonometr
А по 4 и 5 пунктам, а в банках как по вашему работают все эти белл интеграторы, глоубайты и т.п.? Права, доступы, пропуска - все нормально.

По разному. Если все по честному, то доступы сильно обрезанные и получаются те же сферические кони.
Иногда этого, впрочем, достаточно. В реальном мире проекты делают нередко не чтобы результат был, а по самым разным причинам. От "поставить галочку в очередной хайповой инициативе, закрыть kpi" до "удовлетворить регулятора" (они, к слову, не только в банках бывают, и это самые тоскливые проекты, которые только можно вообразить)
Если нужен результат, то оформляют людей на долю ставки, или сажают рядом с ними тех, у кого доступы есть.
Иногда подрядчиков берут вообще только для легализации in house, когда все есть, работает давно, но нужно вывести из серой зоны на белый свет.
19 окт 19, 18:16    [21998012]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
АСУ ТПшник
Все гораздо проще.
Компания вышвырнет вас из штата. Будете уживаться с коллективом.
Вы себя переоцениваете.
Но есть истина в ваших словах - на самом деле, вы умеете что-то что нужно процентов 10 вермени делать от процесса. И хотите за это денег (что естественно). Но с точки зрения распределяющего ресурсы (деньги, и что угодно) - взять вас в штат и пусть службы с вами мучаются - гораздо проще.
Появляется золотая пуля - сдельщина!
Но правда такова, что никто даже если умеет , не будет тратить на вас время и формализовывать абсолютно что конкретно от вас требуется под эту самую сдельщину. Поэтому - работайте как все. Справедливая уравниловка.


Да вот типа того. Я умею например что-то делать ну очень хорошо и достаточно оперативно. И когда при устройстве на работу собеседовался, мне сказали под какие задачи меня берут и чем предстоит заниматься. Как-бы контракт в голове подписан - ты согласен, они согласны.

За вот эту работу мне платят, но по факту получается другая картина, мне платят не за мой конкретный труд, а за наличие меня на рабочем месте.

Я признаюсь, у меня в жизни были неприятные моменты, когда я опаздывал или задерживался, мне дико названивали, потом выносили мозг что я опаздал аж на пол часа. Хотя ничего не случилось, никто меня не искал. Работа выполнена была ещё вчера, и вообще все наоборот круто. Но нет же пожурить, напомнить мне это опаздание заставить просто так «отсидеть» часок на стуле потом лишний.

Не то что я такой обнаглевший, и забиваю на все. Но чел который на позиции выше сидит на стуле строго с 9 до 6 и не делает ничего, просто ничего - не мой вариант. Я наоборот от такого пытаюсь избавляться, и ценить своё время и время затраченное на меня.
19 окт 19, 18:23    [21998014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
golovonometr
Ты просто дурачок, а такое случается. Уже 3 раз пишу - зачем тащат в штат? Да ещё на целый день в офис? Наблюдать? Засекать когда сел на стул, когда встал? По пол года разработчика искать?

Тебе, хамло, написали уже: "в штат" это не обязательно "в офис". Это просто форма оформления. Я на удаленке уже больше двух лет - больше половин из них проработал в штате, остальное, как ИП.

Модератор: golovonometr, fkthat
Предупреждаю о недопустимости оскорблений в форуме.


Сообщение было отредактировано: 19 окт 19, 19:41
19 окт 19, 18:58    [21998018]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 805
автор
За вот эту работу мне платят, но по факту получается другая картина, мне платят не за мой конкретный труд, а за наличие меня на рабочем месте.

Коллега.... Тебя взяли за общий уровень квалификации. Чтобы ты оправдывал громкое звание сеньер инженера или как оно там у вас называется.
Мой совет - хватит копошиться в РФ. Если ты чего действительно полезного знаешь - прямой путь в производящие что-то компании (да у нас никто кроме нефти ничего не производят, просто копируют под ситуацию, поэтому говорю ).
Я по опыту говорю и как это все работает , а не слюнявые мечты.
Или же нет - копошись как знающий западные технологии с умом, а не как Чапаев на тачанке. Задай себе простой вопрос - чего я могу предложить этой конторе. Второй шаг (это с опытом) - а ей точно это надо? Третий шаг - ты в производящую цепочку органично встроился - твоя жизнь обеспечена.

Деньги за действительно полезный совет переводить по телефону , который я только в личной почте сообщу.
19 окт 19, 18:59    [21998019]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 805
У меня был уникальный опыт познания работы коллективов. РК платило щедро (иначе раьше все бы передрались). Уникальный опыт. Главное не что вы знаете - а как вот под эту команду вы сыграете. А проблема не в вас или коллективе, проблема в опыте, все это понимать. Прыгнуть можно, но все совсем не так как вам кажется.
Для начала - ваши уникальные знания должны быть нужны вашему сменщику, коллеге. Подойдите к своему офисному коллеге, и не про теорию задвигайте, а скажите там... у меня база по таким-то причинам не налезет на продакшн, давай вместе....
19 окт 19, 19:35    [21998027]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 29538
golovonometr
АСУ ТПшник
Но есть истина в ваших словах - на самом деле, вы умеете что-то что нужно процентов 10 вермени делать от процесса. И хотите за это денег (что естественно). Но с точки зрения распределяющего ресурсы (деньги, и что угодно) - взять вас в штат и пусть службы с вами мучаются - гораздо проще.
Появляется золотая пуля - сдельщина!
Но правда такова, что никто даже если умеет , не будет тратить на вас время и формализовывать абсолютно что конкретно от вас требуется под эту самую сдельщину. Поэтому - работайте как все. Справедливая уравниловка.
Да вот типа того. Я умею например что-то делать ну очень хорошо и достаточно оперативно. И когда при устройстве на работу собеседовался, мне сказали под какие задачи меня берут и чем предстоит заниматься. Как-бы контракт в голове подписан - ты согласен, они согласны.

За вот эту работу мне платят, но по факту получается другая картина, мне платят не за мой конкретный труд, а за наличие меня на рабочем месте.
Да, так отчего возмущение?

Сложность управления сдельщиной - это же не просто "неохота".
Это значит ,что компании ваша работа будет обходиться намного, намного дороже, потому что вместо менеджера, который в состоянии только считать отсиженные на стуле часы, нужно будет нанимать менеджера, который будет контролировать работу, и ещё менеджера, который будет контролировать этого, что бы он не воровал.

Поэтому, либо вы понимаете и принимаете, что консультанту работу найти намного сложнее, либо вписываетесь в существующую систему, и стараетесь продать ваши рабочие часы подороже.

Как уже писали, для первого нужно искать удалёнку на западе, потому что там хоть и точно такие же подходы, что и у нас, но рынок больше в сотню раз, и квалифицированному консультанту найти работу проще.
19 окт 19, 19:36    [21998028]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
alexeyvg
Это значит ,что компании ваша работа будет обходиться намного, намного дороже

По-хорошему, компании работа сотрудника должна не "обходиться", а "приносить прибыль".
19 окт 19, 20:30    [21998051]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 805
автор
Иногда этого, впрочем, достаточно. В реальном мире проекты делают нередко не чтобы результат был, а по самым разным причинам

Я знаю только один вспомогательный подпроект, по поводу KPI. И тот взлетел на фоне пароы миллионов долларов участникам (зарплата команде). Вот в каком сьерьанке бы такое увидеть..... Бред и чушь все это до какого-то масштаба.
19 окт 19, 20:32    [21998052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 805
автор
По-хорошему, компании работа сотрудника должна не "обходиться", а "приносить прибыль".

По хорошему вы должны вписаьбся в их процессы и простить/понять. Я про деньги распределяющие. А этот бред про приносить прибыль :D:D:D
19 окт 19, 20:34    [21998056]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 805
Задайте вопрос софорумчанам, где вы приносите прибыль .
Феерично выйдет :) Куча бесполезного хлама с точки зрения прибыли.
19 окт 19, 20:41    [21998060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
АСУ ТПшник
А этот бред про приносить прибыль :D:D:D

Теперь понятно, почему у Вас вечные проблемы с поиском работы.
19 окт 19, 20:52    [21998066]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
golovonometr
Я признаюсь, у меня в жизни были неприятные моменты, когда я опаздывал или задерживался, мне дико названивали, потом выносили мозг что я опаздал аж на пол часа. Хотя ничего не случилось, никто меня не искал.

А если бы случилось? Этак тогда нужно всех водил бухих просто отпускать "счастливой дороги", пока они никого не задавили.
19 окт 19, 20:59    [21998069]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
softwarer,

даже в ИТшных компаниях ИТшники - это просто наёмные работники, статья расходов. Если бы они приносили прибыль, то можно было бы нанять их в 2 раза больше и удвоить прибыль. На мой взгляд, прибыль приносят те, кто находят заказы, предлагают идеи для новых продуктов и т.п. Замени любого программиста, аналитика, тестировщика на любого другого - доходы компании вообще не изменятся. Могут только расходы увеличиться, пока он вникает в задачи, или уменьшиться, если он работает лучше. Расходы - это всё, на что он влияет. Если ИТшник реально приносит прибыль, а не проедает прибыль, принесенную другими людьми, то, на мой взгляд, это какой-то очень редкий случай и это не совсем ИТшник.
19 окт 19, 21:28    [21998081]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 805
автор
Теперь понятно, почему у Вас вечные проблемы с поиском работы.

Вы же понимаете, что я не мог мимо такого сообщения пройти. Почему же у меня проблемы? Я АСУТП инженер.
19 окт 19, 21:39    [21998085]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
fkthat
golovonometr
Ты просто дурачок, а такое случается. Уже 3 раз пишу - зачем тащат в штат? Да ещё на целый день в офис? Наблюдать? Засекать когда сел на стул, когда встал? По пол года разработчика искать?

Тебе, хамло, написали уже: "в штат" это не обязательно "в офис". Это просто форма оформления. Я на удаленке уже больше двух лет - больше половин из них проработал в штате, остальное, как ИП.

Модератор: golovonometr, fkthat
Предупреждаю о недопустимости оскорблений в форуме.


Ну вот об этом и речь, ты же сам ИП и на удаленке. Зачем писал тогда все до этого?!

Ты работаешь не в штате, попробуй поискать теперь в предложениях поработать ИПэшником, ты удивишься но 80-90 процентов будут тащить тебя в штат. Или я чего-то не понимаю?!

Для дба очень актуально, человек может взять две мелкие конторы и спокойно работать на них, 2 по 100-150 на руки как тот же ИП. Но найти 1 компанию на 250-300 да ещё удаленку скажем очень сложно - слишком хорошее место по сегодняшним меркам.
20 окт 19, 00:09    [21998133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
fkthat
golovonometr
Я признаюсь, у меня в жизни были неприятные моменты, когда я опаздывал или задерживался, мне дико названивали, потом выносили мозг что я опаздал аж на пол часа. Хотя ничего не случилось, никто меня не искал.

А если бы случилось? Этак тогда нужно всех водил бухих просто отпускать "счастливой дороги", пока они никого не задавили.


Слушай, в данном примере я разработчик, есть задачи, есть планирование. По срокам, целям и результату все понятно. На данном месте работы искать могли только с какими-то фоновыми недообязанностями - помочь новичку с запросом или с настройкой коннекшена. Не помню ли я по памяти имя таблицы в которую пишется архив документов. Подписать допсогоашение и прочее... всегда найдётся с чем тебя могут искать в офисе. Все технические вопросы гоу в чат или звонок. Не такая работа была, чтобы вот в 9 как штык сидел.

Самая жесть начиналась когда я в 6 вставал и пытался уходить - почему-то считалось это неуважением к тем кто ещё сидит и работает. Одним словом бесовщины хватало на которую ты должен без пользы для дела время потратить и никуда от такого не деться. Либо идти в открытый конфликт, либо проглатывать если ты в штате оформлен на целый день в офисе.
20 окт 19, 00:29    [21998144]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
Ares_ekb
даже в ИТшных компаниях ИТшники - это просто наёмные работники, статья расходов

Это рассуждение из той же логики, которой принадлежит высказывание "Чтобы корова меньше ела и давала больше молока, её надо реже кормить и чаще доить".
20 окт 19, 01:00    [21998147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
АСУ ТПшник
Почему же у меня проблемы? Я АСУТП инженер.

Сколь мне помнится, недавно Вы жаловались на то, что проекты кончаются и до следующего найденного проходит куча времени. Одновременно Вы относитесь к идее о том, что от Вашей работы ожидают пользы, как к бреду. Я усматриваю некую корреляцию между этими двумя событиями.

Сообщение было отредактировано: 20 окт 19, 01:08
20 окт 19, 01:08    [21998148]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3222
АСУ ТПшник,

Ты на вахте сейчас?
20 окт 19, 01:16    [21998150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 29538
softwarer
alexeyvg
Это значит ,что компании ваша работа будет обходиться намного, намного дороже

По-хорошему, компании работа сотрудника должна не "обходиться", а "приносить прибыль".
Понятное дело, но затраты ведь тоже есть на сотрудника?
Один и тот же сотрудник, может приносить одинаковую прибыль, но на него можно при этом тратить разное количество денег. Из заработанных им, безусловно.
20 окт 19, 01:47    [21998152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexpo1986
Member

Откуда: Я здесь, дабы помочь вам осознать степень вашего заблуждения
Сообщений: 1089
Автор, заучи наизусть

Работа в штате != Работа в офисе.

Отсюда следует, что тебе нужно сформулировать грамотно вопрос. Предполагаю, что твои ночные кошмары связаны именно с необходимостью насижывать офисный геморрой 40 часов в неделю - это решается, копи скилзы, опыт и диктуй свои условия работодателю, иначе будь терпилой, другого нет
20 окт 19, 06:12    [21998159]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexpo1986
Member

Откуда: Я здесь, дабы помочь вам осознать степень вашего заблуждения
Сообщений: 1089
golovonometr

Самая жесть начиналась когда я в 6 вставал и пытался уходить - почему-то считалось это неуважением к тем кто ещё сидит и работает. е.


Это говорит о том, что ты щегол, на побегушках разраб.. и такие бывают, да

Дядьки, кто закрывает варежки кому надо, решают сами что есть уважение и что есть неуважение
20 окт 19, 06:17    [21998160]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
softwarer
реже кормить и чаще доить
Это подмена понятий. Источник денег/молока - это заказчики/клиенты, а не ИТшники.

Если компания занимается заказной разработкой, то приносят деньги в неё продажники или РП, если кроме руководства проектом они ещё участвуют в пресейле. Поэтому обычно только они получают % от денег заказчика, а разработчики сидят на зарплате.

В итоге я пришел к тому, что основной бизнес таких ИТ-компаний - это продажа ИТ-услуг. Для них главное продать много и за дорого, а произвести услуги как можно быстрее и дешевле. В любом случае, сначала эти услуги продаются, компания получает деньги, а потом начинает их отрабатывать. И чем дешевле будут разработчики, тем лучше. Я не понимаю каким образом они могут приносить какую-то прибыль. Прибыль уже принесена продажниками.

Ещё бывают ИТ-отделы в не ИТ-компаниях, которые сидят на фиксированном бюджете. Для них главное обосновать расходы на себя. В таких компаниях может быть премиальный фонд для стимуляции сотрудников. Но он формируется не из заработанных ИТ-отделом денег, а по факту - это та же зарплата.

Я раньше работал в больнице, там люди разработали программулину для диагностики заболеваний и продавали её в другие больницы. Вот, они реально приносили прибыль, а не сидели на зарплате.

Возможно, в продуктовых компаниях ИТшники приносят прибыль. Они могут предлагать и реализовывать новые фичи, увеличивать таким образом ценность продукта для клиентов. Я внезапно для себя осознал, что мне всегда хотелось работать в продуктовой компании и вёл я себя будто работаю в ней, а реально я работаю в компании, которая продает ИТ услуги. Например, я придумал и реализовал одну штуку. Сначала я год ходил убеждал коллег, давайте использовать эту штуку в таких-то проектах. На что получал ответ, что да клевая штука, но в этих проектах нам за неё не платят, нужно сначала убедить заказчика, что ему это нужно, чтобы он за это заплатил. Спустя два года эту штуку наконец продали одному заказчику, причем проект достаточно долговременный на много лет. Конечно никаких премий за это у меня не было, меня просто не уволили из компании, когда там были большие сокращения, потому что я был полезен на этом проекте.

В результате я осознал, что подавляющее большинство ИТшников просто сидят на зарплате. Они не приносят прибыли и когда наступают трудные времена (сокращается поток денег от заказчиков), то их просто увольняют. Есть ИТшники, которые что-то придумывают, предлагают и реализуют. Но деньги в компанию приносят не они, а те, кто эту идею продали заказчику.

Чтобы ИТшник приносил прибыль он должен
1) либо искать заказчиков под свои идеи (если работает в компании, которая зарабатывает на продаже услуг), потому что иначе его идеи и работа буквально ничего не стоят
2) либо должен работать в продуктовой компании
20 окт 19, 07:36    [21998163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
alexpo1986
Предполагаю, что твои ночные кошмары связаны именно с необходимостью насижывать офисный геморрой 40 часов в неделю

Его ночные кошмары связаны с желанием работать только по собственным правилам, а на всех других класть болт. "Подумаешь, опоздал на работу на 6 часов - ничего ведь не случилось". Можно подумать, что работать не в штате, а по ИП ии ГПХ это значит "хоцу - работаю, не хоцу - не работаю". Очередная "творческая личность".
20 окт 19, 07:37    [21998164]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
fkthat,

ГПХ меня вообще поражает. Обычно там требования к работнику такие же как при трудовом договоре, а обязанностей у работодателя почти нет. На мой взгляд, на ГПХ работник должен полностью сам определять где и сколько он работает. Хочет работать 2 часа в неделю из дома и всё - пожалуйста, отчитывайся только за результат. Но работодатели имеют наглость предлагать ГПХ и при этом требовать от человека сидеть 40 часов в офисе.
20 окт 19, 07:52    [21998166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
Ares_ekb
Но работодатели имеют наглость предлагать ГПХ и при этом требовать от человека сидеть 40 часов в офисе.

Ты представляешь, прихожу вчера на рынок, а там торговцы имеют наглость требовать за свою картошку по 25 р. за кило, когда я хочу купить её по 5.
20 окт 19, 08:23    [21998168]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
alexpo1986
Автор, заучи наизусть

Работа в штате != Работа в офисе.

Отсюда следует, что тебе нужно сформулировать грамотно вопрос. Предполагаю, что твои ночные кошмары связаны именно с необходимостью насижывать офисный геморрой 40 часов в неделю - это решается, копи скилзы, опыт и диктуй свои условия работодателю, иначе будь терпилой, другого нет


25-й раз! Устроиться на 2 проекта (взять 2 компании) с одной трудовой не реально, тащат в штат, ГПХ, ИП не хотят. Со скиллами все ок, наоборот хочу только сдельщины - сделал свою работу - получил! Сделал ее за 5 минут вместо 8-ми часов, переключился на другой проект.
20 окт 19, 08:40    [21998170]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
fkthat,

трудовой договор и договор ГПХ - это немного разные вещи. Я, вот, тоже недавно был на рынке, смотрю продается норм картошка по 25 р. и гниль на корм свиньям тоже по 25 р. И продавец говорит: моя картошка, за сколько хочу за столько и продаю. Ну, ок, пусть продает дальше. Вы понимаете, что на ГПХ у работодателя обязанностей на много меньше? Он может не предоставлять отпуск, отчислений делает меньше в разные фонды, в любой момент может расторгнуть договор и т.п. Но это всё компенсируется меньшими требованиями к работнику в плане распорядка работы и т.п. А если работодатель на договоре ГПХ с себя снимает все обязанности, а с сотрудника требует столько будто тот на трудовом договоре, то это просто мошенничество. Причем, обычно так и бывает. Работодатели, которые предлагают ГПХ, просто ищут лохов.
20 окт 19, 08:44    [21998171]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
fkthat
Ares_ekb
Но работодатели имеют наглость предлагать ГПХ и при этом требовать от человека сидеть 40 часов в офисе.

Ты представляешь, прихожу вчера на рынок, а там торговцы имеют наглость требовать за свою картошку по 25 р. за кило, когда я хочу купить её по 5.

И как это коррелирует? Цена картошки, и требовать 40 часов сидеть в офисе по ГПХ?
В моем договоре ничего такого не прописывалось, только что будет сделано, делался он на 3 месяца с актами выполненных работ каждый месяц. Какие часы в день? Ты какой-то странный удаленщик/ипэшник. А ещё мне кажется что ты обманываешь?! А?)
20 окт 19, 08:47    [21998173]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
Ares_ekb
Но это всё компенсируется меньшими требованиями к работнику в плане распорядка работы и т.п.

С какого перепоя? Есть договор, и, если он ен противоречит законодательству, то от тебя могут требовать все что прописано в договоре, равно как и ты можешь требовать все что там прописано. Если тебе в договоре что-то не нравится, то ты его просто не заключаешь, вот и все.
20 окт 19, 08:57    [21998174]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 805
автор
25-й раз! Устроиться на 2 проекта (взять 2 компании) с одной трудовой не реально, тащат в штат, ГПХ, ИП не хотят

Ага.... Хочет на 2-ух конкурентов работать..
20 окт 19, 09:00    [21998175]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
fkthat,

о чем я и говорю. Когда работодатель требует по ГПХ сидеть 40 часов в офисе - это кабальные условия. Если ему нужен 40-часовой сидун пусть либо предлагает нормальный трудовой договор, либо ищет других лохов.
20 окт 19, 09:04    [21998177]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
Ares_ekb
Когда работодатель требует по ГПХ сидеть 40 часов в офисе - это кабальные условия.

Ну так не соглашайся. Для кого-то "кабальными условиями" может быть то, что ему минет по утрам всей конторой делать не хотят - что же всем везде под него подстраиваться - пускай идет и ищет место, где, возможно, захотят.

Ares_ekb
Если ему нужен 40-часовой сидун пусть либо предлагает нормальный трудовой договор, либо ищет других лохов.

Пусть ищет. Мы-то тут при чем, а?
20 окт 19, 09:22    [21998179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
fkthat, я поймал тебя на лжи. Не знаю может ты картошку чистишь или сторож по гпх. Но нет такого в договоре пункта сидеть по 40 часов в гпх, не пишут такого))) и в актах выполненных работ тоже не пишут «задача отсидеть 40 часов в неделю выполнена, результаты работы в полном объёме переданы заказчику»))) ты лжец!
20 окт 19, 10:09    [21998184]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
golovonometr
fkthat, я поймал тебя на лжи.

Возьми с полки пирожок.
20 окт 19, 10:15    [21998186]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Дормедонт Евлампиевич
Member

Откуда:
Сообщений: 89
Ares_ekb
даже в ИТшных компаниях ИТшники - это просто наёмные работники, статья расходов. Если бы они приносили прибыль, то можно было бы нанять их в 2 раза больше и удвоить прибыль. На мой взгляд, прибыль приносят те, кто находят заказы, предлагают идеи для новых продуктов и т.п. Замени любого программиста, аналитика, тестировщика на любого другого - доходы компании вообще не изменятся. Могут только расходы увеличиться, пока он вникает в задачи, или уменьшиться, если он работает лучше. Расходы - это всё, на что он влияет. Если ИТшник реально приносит прибыль, а не проедает прибыль, принесенную другими людьми, то, на мой взгляд, это какой-то очень редкий случай и это не совсем ИТшник.

А удвоив количество продажников, удвоится прибыль?

Прибыль = Выручка - Себестоимость - Упр.Расходы - Ком.Расходы.
Продажники увеличивая выручку увеличивают прибыль; ИТ снижая себестоимость, упр. расходы, ком.расходы тоже увеличивают прибыль, не?

Заменим крутого ИТ-специалиста, на джуна, который, к примеру, запорет ИС.. ничего не изменится?
20 окт 19, 10:49    [21998190]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 29538
Ares_ekb
Источник денег/молока - это заказчики/клиенты, а не ИТшники.

Если компания занимается заказной разработкой, то приносят деньги в неё продажники или РП, если кроме руководства проектом они ещё участвуют в пресейле. Поэтому обычно только они получают % от денег заказчика, а разработчики сидят на зарплате.
Ещё можно сказать, что деньги компании приносит кассир, а остальные только потребляют, в том числе и сейлы.

Источник денег - это заказчики/клиенты, они платят за товар, который производят работники.
А продажник продаёт этот товар. Он не может продать, не имея товара.
Ares_ekb
Для них главное продать много и за дорого, а произвести услуги как можно быстрее и дешевле
Разумеется, и к сейлам это тоже относится. Производить и продавать побольше, а тратить на производство и продажи поменьше.
Что не означает, что программисты (или сейлы) компании не нужны, что они только тратят деньги, а единственный полезный человек, который зарабатывает - это кассир.

Ares_ekb
Возможно, в продуктовых компаниях ИТшники приносят прибыль.
Не только.

Тут зависит от бизнес-процессов в компании.
В непродуктовой компании программист может тратить деньги, делая вещи, которые компании не нужны.
Но в продуктовой компании люди тоже могут работать на неприбыльные проекты. Вплоть до того, что о готовом продукте даже не упоминают. Сделали, потратили деньги, закрыли.

Понятно, что в непродуктовой компании такое случается чаще, но тем не менее.

Замечу, что это всё относится не только к программистам, ИТ-шникам, но и к абсолютно любым специалистам.

Обычно функции делят на зарабатывающие, и вспомогательные. Так вот, программисты, которые делают то, что нужно для бизнеса, относятся к зарабатывающим, даже в непродуктовых компаниях.
20 окт 19, 11:17    [21998193]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
Дормедонт Евлампиевич,

сокращать расходы и приносить доходы - это разные вещи. Например, я работал в больнице. Врачи там - это основной персонал, которые приносят деньги в компанию, они получают % с оказанных платных услуг. Весь остальной персонал - это вспомогательная обслуга. Менеджеры по клинингу (уборщицы), ИТшники и т.п. нужны, без них больница работать не может. Но это вынужденные расходы. Они не приносят деньги в компанию и чем меньше на них тратится денег, тем лучше. Если бы можно было обойтись без ИТ, их бы сразу всех уволили. ИТшники там точно также "приносят прибыль" как и уборщицы. Я не имею ничего против уборщиц, но вы же не будете утверждать, что они приносят прибыль наравне с врачами и могут претендовать на % с прибыли?

Если в ИТ компании, которая занимается продажей ИТ услуг увеличить количество продажников, или если в больнице увеличить количество врачей и если при этом спрос позволяет, то увеличится и прибыль.

Если в такой компании увеличить кол-во ИТшников, то прибыль уменьшится, потому что никаких денег они не приносят.

Можно конечно пойти в другую крайность, уволить всех ИТшников и нанять вместо них одного студента без опыта работы. Тут уже фиг знает. Если этот ИТ-отдел был не нужен, то прибыль вырастет. Если он делал что-то полезное, то упадет.
20 окт 19, 11:22    [21998195]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Дормедонт Евлампиевич
Member

Откуда:
Сообщений: 89
Ares_ekb,
увеличение выручки при неизменных издержках => увеличение прибыли
снижение издержек при неизменной выручке => увеличение прибыли
- Вы с этим согласны?
20 окт 19, 12:08    [21998210]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
golovonometr
Вопроса 2: почему нельзя было первому заплатить по рынку? Или почему нельзя заплатить первому как второму, не брать его в штат, не покупать ему макбук, планшет, дмс не оформлять а просто платить 100 в месяц, и быть уверенным в результате?

1. Ибо в бюджете дыра в 1 млн, и стоит вопрос - дыра будет 950 или 1050 тр.
2. А контроль и гарантия результата кем будет обеспечена?
А закрытие информации и прав доступа, а гарантия адекватности дальнейшего поведения?
20 окт 19, 12:32    [21998216]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
fkthat
Ты представляешь, прихожу вчера на рынок, а там торговцы имеют наглость требовать за свою картошку по 25 р. за кило, когда я хочу купить её по 5.

С таким подходом легко купить за 15.
Особенно вечером.
Особенно с гнильцой.
20 окт 19, 13:14    [21998242]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
Ares_ekb
Это подмена понятий.

Вопрос только - у кого.

Ares_ekb
приносят деньги в неё продажники или РП

Тогда уволь тех, кто денег не приносит, и останься в максимальном барыше.

Ares_ekb
Я не понимаю каким образом они могут приносить какую-то прибыль

Всё очень просто. Вот есть вакансия. Её может занять Вася, может занять Петя, а может остаться незанятой. В первом случае через год на счету у фирмы будет X1 денег, во втором - X2, в третьем - X3. Разность (X1 - X3) - это и есть та прибыль (или убыль), которую принесёт Вася, независимо от того, кем он работает. Разность (X2 - X3) - Петя.

Ares_ekb
В итоге я пришел к тому, что

Было бы любопытно посмотреть, как ты строишь свои рассуждения в публичном доме: деньги приносит амбал на входе, а шлюхи - так, центр затрат, чем будут дешевле, тем лучше.
20 окт 19, 13:28    [21998257]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
defragmentator
Member

Откуда:
Сообщений: 20460
Ares_ekb
ИТшники там точно также "приносят прибыль" как и уборщицы. Я не имею ничего против уборщиц, но вы же не будете утверждать, что они приносят прибыль наравне с врачами и могут претендовать на % с прибыли?


Ну почему бы и нет.
Я б например, сбежал от такого врача, у которого в кабинете грязь или "компьютер не заводится".
20 окт 19, 13:36    [21998265]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
alexeyvg
Один и тот же сотрудник, может приносить одинаковую прибыль

Насколько я понимаю, здесь Вы имели в виду не прибыль, а доход.

При большом количестве экспериментов так, конечно, иногда случается, но я думаю, что это нетипичный случай. Для того, чтобы сотрудник приносил одинаковую прибыль, нужна организованная простая работа с объективными и достижимыми нормами выработки, что-нибудь типа "токарь вытачивает 120 деталей за смену, не больше, не меньше". Сегодня всё-таки большинство работ не столь чётко нормированы и куда более вариативны. И здесь действует эмпирический закон: для максимизации прибыли выгоднее поднимать доход, нежели урезать расход. Грубо говоря, представим себе двух одинаковых программистов, оба хотят зарплату в $1000. Возьмём обоих, одного на зарплату $900, другого на зарплату $1100. По факту вскоре окажется, что второй работает куда лучше первого.
20 окт 19, 13:42    [21998272]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
Ares_ekb
На мой взгляд, на ГПХ работник должен полностью сам определять

На мой взгляд, при любой форме договора обе стороны должны договориться о существенных условиях сотрудничества и выполнять то, о чём договорились.

Ares_ekb
Но работодатели имеют наглость предлагать ГПХ и при этом требовать

Отвечайте встречной наглостью. Найдите в себе смелость не согласиться, развернуться и уйти.
20 окт 19, 13:47    [21998275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 29538
softwarer
alexeyvg
Один и тот же сотрудник, может приносить одинаковую прибыль

Насколько я понимаю, здесь Вы имели в виду не прибыль, а доход.

При большом количестве экспериментов так, конечно, иногда случается, но я думаю, что это нетипичный случай. Для того, чтобы сотрудник приносил одинаковую прибыль, нужна организованная простая работа с объективными и достижимыми нормами выработки, что-нибудь типа "токарь вытачивает 120 деталей за смену, не больше, не меньше". Сегодня всё-таки большинство работ не столь чётко нормированы и куда более вариативны. И здесь действует эмпирический закон: для максимизации прибыли выгоднее поднимать доход, нежели урезать расход. Грубо говоря, представим себе двух одинаковых программистов, оба хотят зарплату в $1000. Возьмём обоих, одного на зарплату $900, другого на зарплату $1100. По факту вскоре окажется, что второй работает куда лучше первого.
Я хотел сказать - "производит одинаковое количество продукции". Да, доход.

Это всё было в контексте обсуждения "нанять программиста в штат, на работу в режиме 40 часов в неделю" VS "дать программисту задачу, и заплатить за результат"

И я утверждал, что второй вариант, возможно, увеличит производительность программиста (хотя и этот тезис не очевиден), но точно потребует очень больших дополнительных расходов на управление, по сравнению с первым вариантом.
Да, потому что "нормировать" в данном случае очень сложно. Это применимо с типовым и небольшим работам.
20 окт 19, 13:58    [21998279]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
982183
golovonometr
Вопроса 2: почему нельзя было первому заплатить по рынку? Или почему нельзя заплатить первому как второму, не брать его в штат, не покупать ему макбук, планшет, дмс не оформлять а просто платить 100 в месяц, и быть уверенным в результате?

1. Ибо в бюджете дыра в 1 млн, и стоит вопрос - дыра будет 950 или 1050 тр.
2. А контроль и гарантия результата кем будет обеспечена?
А закрытие информации и прав доступа, а гарантия адекватности дальнейшего поведения?

1) Нет никакой дыры, денег реально много. Наоборот нужно было решить проблему.
2) Все тоже самое, за контроль и гарантию всего айтишного отвечал лично ит директор этой организации. А с сотрудником в штате какие-то другие гарантии адекватности? Доступы?
20 окт 19, 14:15    [21998284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
Дормедонт Евлампиевич,

согласен, но с человеком, который приносит заказы/деньги в компанию, обычно делятся % от прибыли. Там очевидно, что он принес прибыль. Если бы его не было, то не было бы и этого проекта.

А у разработчика основной способ снизить расходы - это попросить уменьшить себе зарплату. Можно конечно тешить своё самолюбие и рассказывать начальству, какой ты хороший работник и если бы вместо тебя работали люди с квалификацией ниже, то они работали бы над проектом в 2 раза дольше, совершили бы кучу ошибок, которые потом пришлось за ними исправлять и т.п. Но по факту всем это глубоко безразлично.

Рядовые ИТшники рассматриваются исключительно с позиции, что, вот, надо заткнуть дыры, стоить это будет столько-то, стоят ли эти расходы на зп разработчику тех дыр, которые он затыкает или не стоят. Неужели реально кто-то из руководителей оценивает рядовых сотрудников с той точки зрения сколько прибыли они ему принесут? А не с той точки зрения, что это вынужденные расходы?

Рядовой сотрудник может претендовать на среднюю зп по региону +-50%. Какой вклад он делает в конечную прибыль всем глубоко по барабану. Если его что-то не устраивает, то найдут другого.


Короче, в этой формуле "прибыль = доходы - расходы". Основные расходы - это зп разработчика. То, что он может своей работой сокращать ещё какие-то расходы очень сомнительно. А если даже и сокращает, то это не всегда хорошо. Есть пример из реальной жизни.

Один чел в строительной компании решил автоматизировать строительные расчеты и всякие другие связанные вещи. Пошел к начальству, ему выделили программиста. Они написали программулину, которая считала что нужно, но всё шло не очень быстро, программист уволился. Потом нашли другого программиста, который работал в 50 раз быстрее и лучше первого. Они быстренько доделали эту программулину, сделали ещё кучу разных связанных вещей. В итоге, раньше один расчет делался 1 неделю и с кучей ошибок, а с программулиной он стал делаться за 2 часа, без ошибок и с полным комплектом документов. Раньше наряд-заказы распределялись фиг знает как, терялись и т.п., а с программулиной работа с наряд-заказами стала полностью прозрачной, отслеживается весь их ЖЦ, детальная отчетность и т.п.

Казалось бы эти 2 чела сократили расходы для компании и заслуживают премии, но их обоих уволили. Потому что в этой компании был сметный отдел, который с внедрением программулины должны были бы нафиг сократить. А ещё не всем нравился прозраный ЖЦ наряд-заказов. А больше всех недовольным этим движем был неимоверно раздутый ИТ-отдел, который годами втирал руководству, что такая-то работа делается столько-то времени, а реально оказалось, что она делается в 50 раз быстрее.
20 окт 19, 14:46    [21998298]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
alexeyvg
И я утверждал, что второй вариант, возможно, увеличит производительность программиста (хотя и этот тезис не очевиден), но точно потребует очень больших дополнительных расходов на управление, по сравнению с первым вариантом.

Я не думаю, что "очень больших" сколько-нибудь уместно. Потому что с расходами на управления ситуация очень простая: либо управление будет адекватным (достаточно качественным и соответственно стоящим), либо результат будет ниже плинтуса вне зависимости от программистов. То есть, сравнивать надо "адекватное управление в первом случае" с "адекватным управлением во втором", разница невелика.

Далее, я не думаю, что второй вариант напрямую увеличит производительность (по крайней мере как её понимает работодатель, то есть объём сделанного в календарную единицу). Второй вариант, с одной стороны, сделает разработку более стабильной и предсказуемой (то есть упростит управление и позволит легче достичь желаемого по срокам), а с другой - увеличит удовлетворённость программиста. Как следствие, он позволит привлечь на те же деньги более грамотных и мотивированных сотрудников. Как следствие - повысится качество продукта, в том числе будет меньше всплывших проблем, меньше переделок и т. п. - и производительность в какой-то степени повысится именно от этого. То есть, основные выгоды будут не в области "больше сделано", а в области "лучше сделано".
20 окт 19, 14:55    [21998300]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
автор
1) Нет никакой дыры, денег реально много. Наоборот нужно было решить проблему.
2) Все тоже самое, за контроль и гарантию всего айтишного отвечал лично ит директор этой организации. А с сотрудником в штате какие-то другие гарантии адекватности? Доступы?

1. Ну это твоё видение ситуации, а вполне возможно, что у конкретного менеджера подобное увеличение бюджета резко снизит неправильно настроенный KPI.
1.1. Если этому платить 150, то еще человек 10 потребует столько же.
2. Да. есть практика, что различная "надежность" удаленного персонала (тем более ранее неузнанного) крайне мала.
Люди и находят более выгодную работу, благо возможности поиска из дома гораздо больше.
И находят приработки, отрицательно влияющие на эффективность основной работы.
И вероятность слива информации и технологий сильно возрастает.

Я не гадаю ситуацию в конкретной твоей конторе.
Я показываю реально встречаемую логику менеджмента.
20 окт 19, 15:33    [21998315]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
[quot 982183]
автор
1.1. Если этому платить 150, то еще человек 10 потребует столько же.

Все что до этого писал, денег было реально много, наоборот там хотели ещё больше чтобы было расходов (попилить наверное)

А вот этот 1.1 касательно относительно высоких зп технарей, считаю да проблемой. Ну прикинь мысли девочки которая в 1С ЗУП документы разносит за 35 тыс в месяц, и тут бац чувак на 150 и не руководство, а у неё айфон в кредит...
20 окт 19, 18:46    [21998360]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
StarPit
Member

Откуда:
Сообщений: 46
Почему пытаются затащить в штат

В Алабаму, небось.

golovonometr
не выделять рабочее место

Меня больше развлекает их (работодавателей) концепция: спонсировать рынок недвиги в околомосковсом регионе.
20 окт 19, 20:04    [21998410]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexpo1986
Member

Откуда: Я здесь, дабы помочь вам осознать степень вашего заблуждения
Сообщений: 1089
golovonometr
25-й раз! Устроиться на 2 проекта (взять 2 компании) с одной трудовой не реально, тащат в штат, ГПХ, ИП не хотят. Со скиллами все ок, наоборот хочу только сдельщины - сделал свою работу - получил! Сделал ее за 5 минут вместо 8-ми часов, переключился на другой проект.


Ну так найди контракт на удаленку и абстрагируйся от условий работы в РФ, всем мозги уже вынес тут своими децкими проблемами.
Не можешь? Ну так зеркало причом?
20 окт 19, 21:17    [21998471]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
alexpo1986, ой мля, когда я жил в Таджикистане такой же местный бабай говорил мне на форуме - не нравится? Езжай своя Рассия! Вот ты его же уровня;)
20 окт 19, 22:58    [21998538]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
TomatoRavioli
Member

Откуда:
Сообщений: 59
golovonometr
alexpo1986, ой мля, когда я жил в Таджикистане такой же местный бабай говорил мне на форуме - не нравится? Езжай своя Рассия! Вот ты его же уровня;)


Ну так если вы хотите каких-то особенных условий, то вы можете договориться об этом с вашим работодателем. Если же ваш работодатель не согласен предоставлять те условия, которые вы хотите, найдите другого. В чем проблема?
21 окт 19, 15:34    [21999124]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1510
Ares_ekb
Дормедонт Евлампиевич,

Я не имею ничего против уборщиц, но вы же не будете утверждать, что они приносят прибыль наравне с врачами и могут претендовать на % с прибыли?



Э... Если в платной больнице везде будет грязь и / или будут бегать крысы, то я оттуда выйду сразу, как только увижу грязь. И поеду к конкурентам. А это - упущенная прибыль.

А в случае в ИТ-компанией - а почему, по Вашей (или чьей там) логике ИТ-компании нанимают программистов? Зачем они нужны? Сейлзы услуги продали, прибыль получена, зачем на программистов тратиться?
22 окт 19, 15:57    [22000040]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1510
[quot golovonometr]
982183
пропущено...

Все что до этого писал, денег было реально много, наоборот там хотели ещё больше чтобы было расходов (попилить наверное)

А вот этот 1.1 касательно относительно высоких зп технарей, считаю да проблемой. Ну прикинь мысли девочки которая в 1С ЗУП документы разносит за 35 тыс в месяц, и тут бац чувак на 150 и не руководство, а у неё айфон в кредит...


Ну, если девочка ещё не окольцованная, то у программиста может появиться девушка. :-)
22 окт 19, 16:01    [22000044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 253
DaniilSeryi
А в случае в ИТ-компанией - а почему, по Вашей (или чьей там) логике ИТ-компании нанимают программистов? Зачем они нужны? Сейлзы услуги продали, прибыль получена, зачем на программистов тратиться?


Потому что для ИТ-компании программисты - основной производственный персонал. Люди, которые принимают непосредственное участие в производстве товара или сервиса, предлагаемого компанией. Без производственного персонала, компания, рано или поздно, столкнется с дефицитом производства. Без рабочих на конвейере остановится АвтоВАЗ. Без врачей клиника прекратит работу.

Прибыль (хотя, если быть точнее cash flow) обеспечивает отдел продаж. Его задача - продать произведенный товар или услугу. Без отдела продаж у компании начинаются проблемы со средствами на организацию процесса производства и выплату зарплаты персоналу.

Всё просто. Зачем валить в одну кучу?
22 окт 19, 16:28    [22000077]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
NGM
Прибыль (хотя, если быть точнее cash flow) обеспечивает отдел продаж.

Прибыль обеспечивает деятельность. Деятельность компании в целом. Если бы прибыль обеспечивал отдел продаж, то в тот радостный день, когда налоговая приехала и увезла все сервера, наша фирма как ни в чём не бывало продолжила бы получать прибыль - ведь все отделы продаж оставались на месте и были готовы работать.
22 окт 19, 17:00    [22000104]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 253
softwarer
NGM
Прибыль (хотя, если быть точнее cash flow) обеспечивает отдел продаж.

Прибыль обеспечивает деятельность. Деятельность компании в целом. Если бы прибыль обеспечивал отдел продаж, то в тот радостный день, когда налоговая приехала и увезла все сервера, наша фирма как ни в чём не бывало продолжила бы получать прибыль - ведь все отделы продаж оставались на месте и были готовы работать.


Деятельность - процесс. Процесс сам по себе не строится и ничего не обеспечивает. За поступление и расходование средств отвечают абсолютно конкретные люди.

Если бы прибыль обеспечивала деятельность, то стали бы реальностью мечты об Идеальной Организации, где задачи - только по Waterfall-у, график - свободный, кабинеты - отдельные, зарплаты - выше рынка и индексируются кратно уровню инфляции. Разумеется, я утрирую, как и Вы в примере с налоговой.

К слову, такие организации, возможно, существуют. А деятельность отдела продаж не останавливается в момент изъятия серверов.
22 окт 19, 17:18    [22000110]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
NGM
За поступление и расходование средств отвечают абсолютно конкретные люди.

Да. В случае наличных средств за их поступление отвечает кассир. В случае безналичных - бухгалтер. В обоих случаях отдел продаж не при чём, это просто центр затрат в цепочке Надеюсь, Вы в силах сопоставить это рассуждение со своей аргументацией.

NGM
Если бы прибыль обеспечивала деятельность, то

Давайте без гуманитарщины. В математике есть простой и верный критерий: корреляция. Корреляция между деятельностью и прибылью для Вас очевидна или не очень?

NGM
Разумеется, я утрирую, как и Вы в примере с налоговой.

С налоговой я ничуть не утрировал. Это совершенно реальный случай, который математически строго доказывает ошибочность Вашей модели.

NGM
А деятельность отдела продаж не останавливается в момент изъятия серверов.

Конечно, не останавливается. А вот прибыль - останавливается. В том случае следующие несколько недель отделы продаж активно работали. Они общались с клиентами и говорили: "К сожалению, мы не можем продать вам то, что вам нужно, прямо сейчас. Но мы запишем и перезвоним вам сразу же, как только сможем".
22 окт 19, 17:27    [22000118]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 253
softwarer
NGM
За поступление и расходование средств отвечают абсолютно конкретные люди.

Да. В случае наличных средств за их поступление отвечает кассир. В случае безналичных - бухгалтер. В обоих случаях отдел продаж не при чём, это просто центр затрат в цепочке Надеюсь, Вы в силах сопоставить это рассуждение со своей аргументацией.


Средства поступают только после ценообразования, цикла пресейла, маркетинговых мероприятий, заключения договора. Кассир - нужен. Бухгалтер - нужен. На этапе, когда деньги уже поступили на счета.

softwarer
NGM
Если бы прибыль обеспечивала деятельность, то

Давайте без гуманитарщины. В математике есть простой и верный критерий: корреляция. Корреляция между деятельностью и прибылью для Вас очевидна или не очень?


Класс! Обвиняете меня в гуманитарщине, а сами предлагаете построить корреляционную связь между красным и кислым. Я то на пятом десятке лет до сих пор думаю, что всякие коэффициенты корреляции и прочие F-критерии по Фишеру можно выводить только для количественных показателей. Строить корреляцию между абстрактной "деятельностью" и прибылью я не умею.

softwarer
NGM
Разумеется, я утрирую, как и Вы в примере с налоговой.

С налоговой я ничуть не утрировал. Это совершенно реальный случай, который математически строго доказывает ошибочность Вашей модели.

NGM
А деятельность отдела продаж не останавливается в момент изъятия серверов.

Конечно, не останавливается. А вот прибыль - останавливается. В том случае следующие несколько недель отделы продаж активно работали. Они общались с клиентами и говорили: "К сожалению, мы не можем продать вам то, что вам нужно, прямо сейчас. Но мы запишем и перезвоним вам сразу же, как только сможем".


В 17:00 Вы пишете: "Прибыль обеспечивает деятельность компании в целом". Через 27 минут: "Да, деятельность компании не останавливается, но прибыль при это - останавливается". По-моему, вместо математически строгого доказательства ошибочности моей модели Вы пришли к антимонии.
22 окт 19, 18:11    [22000148]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
NGM
softwarer
NGM
А деятельность отдела продаж не останавливается в момент изъятия серверов
Конечно, не останавливается. А вот прибыль - останавливается.

В 17:00 Вы пишете: "Прибыль обеспечивает деятельность компании в целом". Через 27 минут: "Да, деятельность компании не останавливается, но прибыль при это - останавливается".

Ну врать-то не надо. Или Вы совершенно случайно подменили "деятельность отдела продаж" на "деятельность компании"?

От изъятия серверов деятельность отдела продаж не останавливается (точнее: не испытывает критических проблем. они функционируют, хотя и менее эффективно)
От изъятия серверов деятельность компании в целом останавливается (точнее: испытывает критические проблемы. компания практически не может осуществлять отгрузки и другие операции).
В результате изъятия серверов прибыль останавливается (перестаёт поступать).

Вот моё утверждение. А теперь Вы лёгким движением руки превращаете "деятельность отдела продаж" в "деятельность компании" и начинаете рассказывать то, что я, пожалуй, не буду называть точным термином, дабы не нарушать правила.
22 окт 19, 18:20    [22000150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 253
Прошу прощения, разумеется, антиномии, а не антимонии. Смысл таки отличается очень сильно :)
22 окт 19, 18:20    [22000151]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
Угу-угу, пускай этот программист, "приносящий прибыль", докажет руководству, что он её приносит. И попросит хоть небольшой % от этой огромной принесенной прибыли. Что-то мне подсказывает, что руководство рассматривает его не как источник прибыли, а как статью расходов. Если эта статья расходов превышает среднюю зп такого программиста на рынке, то программист заменяется на аналогичного, но более дешевого. Прибыльность проектов, на которых он работал, вообще не имеет значения. Лично от него эта прибыльность практически не зависит.

Этот программист только снижает прибыль своей зп. У руководства нет вообще никаких стимулов платить ему сильно выше рынка. Если бы он именно приносил прибыль, то руководство бы сказало ему: будешь получать % от прибыли проекта, только приноси нам больше золота. А программист бы прочитал много книг по программированию, программировал-программировал и напрограммировал просто огромную прибыль и для компании, и для себя, конечно.

Но почему-то в реальности так не происходит, работодатели почему-то увеличивают прибыль исключительно минимизацией зп этого программиста. А программист этого не понимает и рассказывает что-то про огромную прибыль, которую он приносит. Но приносит он её лишь до тех пор пока получает зп ниже рыночной. Чуть только он начнёт получать выше рынка, то с точки зрения работодателя этот программист начинает уносить прибыль, а не приносить.
22 окт 19, 18:29    [22000156]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 253
softwarer
Вот моё утверждение. А теперь Вы лёгким движением руки превращаете "деятельность отдела продаж" в "деятельность компании" и начинаете рассказывать то, что я, пожалуй, не буду называть точным термином, дабы не нарушать правила.


Нет, это Вы легким движением руки переиначили собственное утверждение, приведя в пример конкретный пример отдельно взятой компании:

softwarer
NGM
Разумеется, я утрирую, как и Вы в примере с налоговой.

С налоговой я ничуть не утрировал. Это совершенно реальный случай, который математически строго доказывает ошибочность Вашей модели.


Раз уж используем язык математики, давайте оперировать репрезентативными выборками.

Кроме этого, в моём понимании не существует абстрактного понятия "остановка деятельности компании". Либо внутренним документом определяется порядок приостановки деятельности, увольняются сотрудники, а в налоговую подаются "нулёвки" или вообще снимаются с учета. Либо компания продолжает деятельность (в критических, сверхкритических, каких угодно условиях), сотрудникам выплачивается зарплата или компенсация простоя.

По Вашим словам, после изъятия серверов деятельность компании НЕ была остановлена, безотносительно отсутствия прибыли.
22 окт 19, 18:39    [22000161]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 253
Ares_ekb
Угу-угу, пускай этот программист, "приносящий прибыль", докажет руководству, что он её приносит. И попросит хоть небольшой % от этой огромной принесенной прибыли.


Если акции компании продаются на бирже - почему бы программисту не купить их? Кроме этого, опционы - довольно распространенный бонус.

Прочие нюансы вознаграждения прописываются в трудовом договоре, и не должны меняться всё время его действия, вне зависимости от экономических показателей конторы.
22 окт 19, 18:54    [22000167]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
NGM
Нет, это Вы легким движением руки переиначили собственное утверждение

Все цитаты, иллюстрирующие сделанный Вами подлог, приведены в моей реплике. Каждый может самостоятельно найти их в топике и проверить. И сколь Вы ни будете пытаться перевести фокус внимания на что-то другое, Вы разве что закопаетесь ещё сильнее.

NGM
Раз уж используем язык математики

Мы уже никакой язык не используем. Я с шулерами общаюсь методом пинка под зад. Dixi.
22 окт 19, 19:04    [22000174]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 253
softwarer
Мы уже никакой язык не используем. Я с шулерами общаюсь методом пинка под зад. Dixi.


Виртуальная корона и латынь не делают Цезарем.
22 окт 19, 19:17    [22000182]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
NGM
Если акции компании продаются на бирже - почему бы программисту не купить их? Кроме этого, опционы - довольно распространенный бонус.
Акции - это способ вернуть часть своей зп работодателю. А опционы - способ уменьшить зп программиста. Оба варианта увеличивают прибыль компании, а не программиста :) Короче безвыходная ситуация.

Я реально хочу приносить эту пресловутую прибыль компании. Пока придумал только два способа: 1) попросить уменьшить себе зп или 2) оставить зп как есть, но попросить себе 80-часовую раб неделю. Есть ещё какие-то варианты?
22 окт 19, 19:21    [22000186]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
Ares_ekb
Я реально хочу приносить эту пресловутую прибыль компании. .... 2) оставить зп как есть, но попросить себе 80-часовую раб неделю.

За сорокачасовую неделю Вы приносите нулевую прибыль. И хотите восьмидесятичасовую, чтобы умножить эту прибыль на два. Я всё правильно понял?
22 окт 19, 19:32    [22000192]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 30770
alexeyvg
golovonometr
Не оформлять в штат, не выделять рабочее место, удалить из себя желание наблюдать за разработчиком целый день в офисе.
Как связаны "оформление в штат", и работа в офисе? Что плохого в работе на неполный рабочий день, или в удалённой работе с оформлением в штат?
просто ТС путает теплое с мягким, отсюда и подобные вопросы
22 окт 19, 19:44    [22000198]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
softwarer,

Я вообще-то серьезно, а не штуки шучу! Если я буду работать 80 часов вместо 40, то можно будет уволить какого-нибудь другого сотрудника и прибыль компании увеличится на его зп. Жалко только, что при этом моя личная прибыль уменьшится. Почему в обоих вариантах между прибылью компании и моей прибылью обратная связь.
22 окт 19, 20:04    [22000210]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
bga83
alexeyvg
пропущено...
Как связаны "оформление в штат", и работа в офисе? Что плохого в работе на неполный рабочий день, или в удалённой работе с оформлением в штат?
просто ТС путает теплое с мягким, отсюда и подобные вопросы

Для особых, выделяющих только одно предложение я уже писал. Оформление в штат не позволит заниматься другим проектом, на котором тоже захотят тебя в штат. К примеру если на проект не планируется полный рабочий день. Сколько трудовых у вас товарищ?
22 окт 19, 20:12    [22000215]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
msLex
Member

Откуда:
Сообщений: 6957
golovonometr
Оформление в штат не позволит заниматься другим проектом, на котором тоже захотят тебя в штат. К примеру если на проект не планируется полный рабочий день. Сколько трудовых у вас товарищ?

Еще раз, открываете гугл вбиваете "совместительство".

То, что работодатель не хочет вас "совмещать" его полное право, ищите такого, что захочет.
22 окт 19, 20:16    [22000217]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
Ares_ekb
Я вообще-то серьезно, а не штуки шучу!

Это не делает Ваше утверждение верным. Я подсвечиваю Вам противоречие между Вашими утверждениями для того, чтобы Вы могли осознать свою ошибку и скорректировать её. Советую для начала вспомнить, что прибыль = доход - расход, аккуратно расписать свои утверждения в этой терминологии и посмотреть, что получается.

Ares_ekb
Почему в обоих вариантах между прибылью компании и моей прибылью обратная связь.

Потому что Вы исходите из нелепой и нереалистичной модели деятельности. Для экономии времени я готов допустить, что лично для Вас и Вашего труда она верна, но она... крайне нетипична для общей массы сотрудников и не описывает их работу.
22 окт 19, 20:35    [22000229]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
msLex
golovonometr
Оформление в штат не позволит заниматься другим проектом, на котором тоже захотят тебя в штат. К примеру если на проект не планируется полный рабочий день. Сколько трудовых у вас товарищ?

Еще раз, открываете гугл вбиваете "совместительство".

То, что работодатель не хочет вас "совмещать" его полное право, ищите такого, что захочет.

Такой простой как три копейки, чтобы я без этого «совета» делал? Догадайся с трёх раз, что плохого в этом совете?) может половинчатая зп и там и там?!))))
23 окт 19, 06:39    [22000381]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 30770
golovonometr
bga83
пропущено...
просто ТС путает теплое с мягким, отсюда и подобные вопросы

Для особых, выделяющих только одно предложение я уже писал. Оформление в штат не позволит заниматься другим проектом, на котором тоже захотят тебя в штат. К примеру если на проект не планируется полный рабочий день. Сколько трудовых у вас товарищ?
трудовая одна, но это не мешало мне быть в штате нескольких фирм одновременно - оформление по совместительству никто не отменял и не запрещал. Но при этом все формализовано, честно и уплачиваются все необходимые налоги.
23 окт 19, 10:15    [22000520]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
golovonometr
Такой простой как три копейки, чтобы я без этого «совета» делал? Догадайся с трёх раз, что плохого в этом совете?) может половинчатая зп и там и там?!))))

Я все еще так и не пойму - чего ты от нас-то хочешь? Сочувствия и сострадания, что ли?
23 окт 19, 10:47    [22000563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
fkthat
golovonometr
Такой простой как три копейки, чтобы я без этого «совета» делал? Догадайся с трёх раз, что плохого в этом совете?) может половинчатая зп и там и там?!))))

Я все еще так и не пойму - чего ты от нас-то хочешь? Сочувствия и сострадания, что ли?

От лгуна ничего
23 окт 19, 11:25    [22000619]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Бумбараш
Member

Откуда: никем не победимая, самая любимая
Сообщений: 2361
Силуанов предупредил об ответственности для нанимающих самозанятых фирм

С 2020 года ФНС будет выявлять предприятия, которые в попытках сэкономить на страховых взносах и налогах нанимают самозанятых вместо штатных сотрудников. Им будут доначислять НДФЛ и страховые взносы, сообщил Силуанов

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/23/10/2019/5db0241c9a794731d3ed8864?from=from_main
23 окт 19, 14:22    [22000879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Бумбараш
Member

Откуда: никем не победимая, самая любимая
Сообщений: 2361
отправил Силуанову инфу по говонометру
23 окт 19, 14:22    [22000880]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
Бумбараш
отправил Силуанову инфу по говонометру

Ну вот зачем?! Я же просто интересовался, теперь он будет поджидать меня возле пятерочки... из падика вышел - оглянулся, а нет ли Силуанова рядом?!:)

Тему можно закрывать.
23 окт 19, 14:36    [22000901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
Бумбараш
Силуанов предупредил об ответственности для нанимающих самозанятых фирм

С 2020 года ФНС будет выявлять предприятия, которые в попытках сэкономить на страховых взносах и налогах нанимают самозанятых вместо штатных сотрудников. Им будут доначислять НДФЛ и страховые взносы, сообщил Силуанов

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/23/10/2019/5db0241c9a794731d3ed8864?from=from_main

Я только не понимаю, как они это юридически будут делать.
23 окт 19, 14:49    [22000923]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
fkthat
как они это юридически будут делать
Так же как ФНС делает всё остальное. Выставят требование оплатить, будут начислять пени и штрафы пока не оплатишь, потом принудительно снимут деньги со счета. Если считаешь, что ФНС нарушает закон - иди, доказывай это в суде. Более того, я практически уверен, что делать это будет ИИ/БигДата/Блокчейн/Аджайл/ДипМашинЛернинг типа того, который сейчас блокирует счета в банках у спонсоров террористов.
23 окт 19, 15:29    [22000984]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 367
fkthat
Я только не понимаю, как они это юридически будут делать.

1. Есть жалоба от бывшего "самозанятого" в Трудовую инспекцию.
2. Трудовая инспекция с налоговой инспекцией приходит и спрашивает:
2.1. "Приходил к началу рабочего дня, уходил в конце рабочего дня?" у СКУДа или двух-трех свидетелей.
2.2. "Акты выполненных работ есть за каждый месяц?"
2.3. "Суммы выплат за разные месяцы коррелируют с выплатами сотрудникам?"
3. Признаем договор с "самозанятым" притворным, доначисляем налоги и сборы
Список вопросов может несколько разниться, но 2.1 и 2.2 и еще предоставление материалов/инструмента для выполнения работ ключевые, насколько я понял из судебной практике по ИП/ГПХ. Ну распространят это и на самозанятых.
23 окт 19, 15:30    [22000985]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
https://www.rbc.ru/economics/23/10/2019/5db0241c9a794731d3ed8864?from=from_main
23 окт 19, 15:54    [22001009]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Nelrum
Member

Откуда:
Сообщений: 196
fkthat
Бумбараш
Силуанов предупредил об ответственности для нанимающих самозанятых фирм

С 2020 года ФНС будет выявлять предприятия, которые в попытках сэкономить на страховых взносах и налогах нанимают самозанятых вместо штатных сотрудников. Им будут доначислять НДФЛ и страховые взносы, сообщил Силуанов

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/23/10/2019/5db0241c9a794731d3ed8864?from=from_main

Я только не понимаю, как они это юридически будут делать.


Точно также как делают сейчас с наймом ИПшников. При любой проверке, которая выявляет что у вас ИПшники работаю по факту как обычные сотрудники, такую трудовую деятельность квалифицируют как ТК и компания допалачивает отчисления + штрафы + пени.
23 окт 19, 16:03    [22001021]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
Nelrum
Точно также как делают сейчас с наймом ИПшников. При любой проверке, которая выявляет что у вас ИПшники работаю по факту как обычные сотрудники, такую трудовую деятельность квалифицируют как ТК и компания допалачивает отчисления + штрафы + пени.

Что значит "по факту"? "По факту", это, по-моему, никак на юридическое понятие не тянет.
23 окт 19, 16:09    [22001028]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Nelrum
Member

Откуда:
Сообщений: 196
fkthat
Nelrum
Точно также как делают сейчас с наймом ИПшников. При любой проверке, которая выявляет что у вас ИПшники работаю по факту как обычные сотрудники, такую трудовую деятельность квалифицируют как ТК и компания допалачивает отчисления + штрафы + пени.

Что значит "по факту"? "По факту", это, по-моему, никак на юридическое понятие не тянет.

Вам интересны конкретные формулировки постановлений?

В отчете по проверке будут примерно такие строки, пимимо прочего:
автор
1. оплата за оказанные услуги происходила регулярно, в одни и те же даты каждого месяца, размер оплаты в течение года не менялся или менялся незначительно, от результата выполнения услуг не зависел;

2. фактически все услуги исполнялись индивидуальными предпринимателями в часы работы компании: ежедневно кроме воскресенья с 10-00 до 19-00, с перерывом на обед с 12-00 до 13-00;

3. все рабочие места индивидуальных предпринимателей оборудованы работодателем за свой счет и работники используют это имущество безвозмездно;

Если по всем признакам вы работаете как оформленный по ТК, то именно этого для ФНС будет достаточно.
23 окт 19, 16:19    [22001046]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
fkthat
"По факту", это, по-моему, никак на юридическое понятие не тянет.

Юридически в гражданском законодательстве прописан примерно следующий тезис: сделка является тем, чем она является по сути (то есть по набору классифицирующих признаков), а не тем, чем она названа на бумажке. То есть, если я подпишу документ с названием, допустим, "договор купли-продажи рабочего времени", то суд проверит наличие в нём места работы - трудовой функции - условий оплаты - итп, скажет, что это трудовой договор и будет рассматривать дело исходя из норм трудового права.
23 окт 19, 16:19    [22001047]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Nelrum
Member

Откуда:
Сообщений: 196
Я так понимаю, что основная цель топик стартера не совместительство, вариантов для которого масса в трудовом кодексе, а оптимизация налогов или ответственности.

У меня у самого помимо основной работы, где лежит трудовая книжка, вполне официально оформлены авторские ГПХ на разработку ПО. Причем налоговыми агентами являются именно компании, которые со мной эти ГПХ заключают т.к. становится ИП я не хочу, мне просто не хочется бюрократической возни.

И это далеко не единственный вариант работы на нескольких проектах одновременно. Можно оформить ИП или даже ОООшечку, если доходы с проектов достаточно большие, и платить меньше налогов чем с простых ГПХ.
Но конечно же все такие подходы подразумевают какую-то степень ответственности с обоих сторон и просто так проект не бросишь. Судя по ответам ТСа, это возможно и есть корень проблемы.
23 окт 19, 16:20    [22001048]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 59234
Блог
Nelrum
Я так понимаю, что основная цель топик стартера не совместительство, вариантов для которого масса в трудовом кодексе, а оптимизация налогов или ответственности.

Основная цель топикстартера - поплакаться, что он хочет получать X, а ему предлагают максимум .

Сообщение было отредактировано: 23 окт 19, 16:24
23 окт 19, 16:24    [22001052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
Nelrum
автор
1. оплата за оказанные услуги происходила регулярно, в одни и те же даты каждого месяца, размер оплаты в течение года не менялся или менялся незначительно, от результата выполнения услуг не зависел;

2. фактически все услуги исполнялись индивидуальными предпринимателями в часы работы компании: ежедневно кроме воскресенья с 10-00 до 19-00, с перерывом на обед с 12-00 до 13-00;

3. все рабочие места индивидуальных предпринимателей оборудованы работодателем за свой счет и работники используют это имущество безвозмездно;

Ну, вот это уже более предметный разговор. Хотя, по-моему, при желании, можно все это заранее обставить так, чтобы это обойти.
23 окт 19, 16:24    [22001053]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Nelrum
Member

Откуда:
Сообщений: 196
fkthat
Nelrum
пропущено...

Ну, вот это уже более предметный разговор. Хотя, по-моему, при желании, можно все это заранее обставить так, чтобы это обойти.

Ну это всёже не юридический форум.

А по-поводу обходов, учитывайте что в налоговом кодексе нет призумции невиновности, наоборот на самом деле. Если ФНС что-то решит или заподозрит, ответственность доказывания что вы ничего не нарушили лежит на вас. И в любой спорной ситуации, судебная практика такая, что суд встанет на сторону ФНС.

Чтобы инициировать проверку хватит того чтобы кто-то из ваших ИПшников пожаловался или что-то не то ляпнул в ФНС.
23 окт 19, 16:29    [22001059]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Бумбараш
Member

Откуда: никем не победимая, самая любимая
Сообщений: 2361
Можно еще податься в Украину. Там все ИТшники работают как ИП. Платят в баксах и нет Силуанова. Рай.
23 окт 19, 16:33    [22001065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
Nelrum
в налоговом кодексе нет призумции невиновности

Что-то верится с трудом. В Кнституции есть (ст. 49), в УПК есть (ст. 14), и даже в КоАП есть (ст. 1.5). А НК каким-то образом особняком что ли?
23 окт 19, 16:41    [22001072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
fkthat
Что-то верится с трудом.

Ну, так оно и оказалось.

Статья 108 НК РФ
6. Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке. Лицо, привлекаемое к ответственности, не обязано доказывать свою невиновность в совершении налогового правонарушения. Обязанность по доказыванию обстоятельств, свидетельствующих о факте налогового правонарушения и виновности лица в его совершении, возлагается на налоговые органы. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к ответственности, толкуются в пользу этого лица.
23 окт 19, 16:45    [22001076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Nelrum
Member

Откуда:
Сообщений: 196
fkthat
Nelrum
в налоговом кодексе нет призумции невиновности

Что-то верится с трудом. В Кнституции есть (ст. 49), в УПК есть (ст. 14), и даже в КоАП есть (ст. 1.5). А НК каким-то образом особняком что ли?


Есть презумпция добросовестности налогоплательщика, но сами статьи налогового кодекса сформулированы так что эта презумция игнорируется. Конкрено порядок урегулирования налоговых споров явно составлен с уклоном в то что это обязанность налогоплательщика доказать что он всё сделал и оплатил правильно.
23 окт 19, 16:45    [22001077]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
Nelrum,

Выше читай - я номер статьи привел.
23 окт 19, 16:50    [22001086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
ilya2704
Member

Откуда:
Сообщений: 11
https://www.kommersant.ru/doc/4019027
23 окт 19, 17:50    [22001150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Зашедший
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3978
golovonometr
msLex
пропущено...

Еще раз, открываете гугл вбиваете "совместительство".

То, что работодатель не хочет вас "совмещать" его полное право, ищите такого, что захочет.

Такой простой как три копейки, чтобы я без этого «совета» делал? Догадайся с трёх раз, что плохого в этом совете?) может половинчатая зп и там и там?!))))
Может, Вы наконец закончите нести бред и почитаете ТК вместе с ГК? Никто, абсолютно никто не мешает в одном месте (основном) быть оформленным на полную ставку, а в другом, например, на 0.25 ставки по совместительству. При этом размер целой ставки - цифра, устанавливаемая исключительно договоренностью. Указать в бумаге ставку 400 тысяч и нанять человека на 0.25 этой ставки никто не запрещает.
24 окт 19, 13:24    [22001629]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Зашедший
Никто, абсолютно никто не мешает в одном месте (основном) быть оформленным на полную ставку, а в другом, например, на 0.25 ставки по совместительству.

Никто не мешает в одном месте быть оформленным на 2-3 ставки
Никто не мешает в совершенно разных местах быть оформленным на полные ставки.
24 окт 19, 14:30    [22001722]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Зашедший
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3978
982183
Зашедший
Никто, абсолютно никто не мешает в одном месте (основном) быть оформленным на полную ставку, а в другом, например, на 0.25 ставки по совместительству.

Никто не мешает в одном месте быть оформленным на 2-3 ставки
Никто не мешает в совершенно разных местах быть оформленным на полные ставки.
Вообще-то мешает Трудовой Кодекс, устанавливающий максимальную норму трудочасов за некоторыми исключениями (например, совместитель временно отстранен от работы по основному месту, находится в отпуске или относится к особым категориям - медработник, например).
24 окт 19, 17:51    [22001951]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexpo1986
Member

Откуда: Я здесь, дабы помочь вам осознать степень вашего заблуждения
Сообщений: 1089
Автор давно понял, что не прав. А тем временем флейм и не думал останавливаться...
24 окт 19, 18:16    [22001986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
alexpo1986
Автор давно понял, что не прав.

Автора затащили в штат. R.I.P.
24 окт 19, 20:17    [22002071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
Я не смогу переубедить даже треть здесь, что не все так просто и с совместительством и найти работу без в штат.

Да, меня затащили в штат, на удаленку. Ок, отлично трудовая пристроена, есть отпуск, больничный если понадобится.

Но есть ещё проект, говорю ребята мне все понятно, что делать, и время у меня под этот проект есть. Давайте по гпх я займусь этим. Тот ценник который у вас указан, он ниже рынка конечно, но меня устраивает (я может даже 20-ку ещё отнял бы;), сидеть мне у вас не надо, отпусков от вас тоже не надо. Но не хотят, зовут с трудовой, офис в садовом кольце метро рядом, фрукты на кухне, дмс с сооплатой. Ну не нужно мне этого ничего.

По совместительству там тоже какая-то шняга, во-первых как тут кто писал хоть 400 тыс возьми и от туда 0.25 - да это бредятина конечно. Там во-первых тк хорошо почитаться. Надо, а во-вторых если возьмут то со 150 и тебе 0.25. А потом я сам не хочу никаких совместителей, работаю в одном месте типа.
24 окт 19, 21:54    [22002112]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
golovonometr,

Египетские боги, ну так найди еще одну удаленку, так, чтобы уже невштат. На удаленке как раз работу невштат найти проще простого.
24 окт 19, 22:14    [22002119]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 29538
golovonometr
Тот ценник который у вас указан, он ниже рынка конечно, но меня устраивает (я может даже 20-ку ещё отнял бы;), сидеть мне у вас не надо, отпусков от вас тоже не надо. Но не хотят, зовут с трудовой, офис в садовом кольце метро рядом, фрукты на кухне, дмс с сооплатой. Ну не нужно мне этого ничего.
Понятно, что так никто не захочет.

Вы договариваетесь за Х денег работать по 8 часов в день, а работать будете 2, тратя остальное время на другие проекты (или на отдых).

Зачем им это?
24 окт 19, 23:22    [22002137]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
alexeyvg
golovonometr
Тот ценник который у вас указан, он ниже рынка конечно, но меня устраивает (я может даже 20-ку ещё отнял бы;), сидеть мне у вас не надо, отпусков от вас тоже не надо. Но не хотят, зовут с трудовой, офис в садовом кольце метро рядом, фрукты на кухне, дмс с сооплатой. Ну не нужно мне этого ничего.
Понятно, что так никто не захочет.

Вы договариваетесь за Х денег работать по 8 часов в день, а работать будете 2, тратя остальное время на другие проекты (или на отдых).

Зачем им это?

Мы не об времени договаривались, а о конкретной задаче. Это справедливо для 80% встреч на которых я бываю. По сути в рабочее для них время я максимум с ними буду занят это обговорить проблемы и новые задачи - типа ежедневного брифинга в удобное для них время. А разработка вся будет идти в удобное для меня время, что здесь не так?!)
25 окт 19, 00:11    [22002145]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
fkthat
golovonometr,

Египетские боги, ну так найди еще одну удаленку, так, чтобы уже невштат. На удаленке как раз работу невштат найти проще простого.

Трудно в последнее время с этим, причины уже перемололи здесь, да и тему топика смотри...
25 окт 19, 00:13    [22002148]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1606
golovonometr
Трудно в последнее время с этим, причины уже перемололи здесь, да и тему топика смотри...

У меня по парочке предложений каждый месяц без всяких поисков с моей стороны. И в половине случаев сами хотят работать по ИП, в половине - на мой выбор (штат или ИП). Может у тебя что-то в консерватории не так? У нас тут, например, такой "full-stack" забегал недавно - хотел больше 3 косарей евро на руки, при этом не мог внятно объяснить, что такое GC, чем left outer join отличается от inner join и что такое замыкание в JS.
25 окт 19, 00:33    [22002150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 29538
golovonometr
alexeyvg
Понятно, что так никто не захочет.

Вы договариваетесь за Х денег работать по 8 часов в день, а работать будете 2, тратя остальное время на другие проекты (или на отдых).

Зачем им это?

Мы не об времени договаривались, а о конкретной задаче. Это справедливо для 80% встреч на которых я бываю. По сути в рабочее для них время я максимум с ними буду занят это обговорить проблемы и новые задачи - типа ежедневного брифинга в удобное для них время. А разработка вся будет идти в удобное для меня время, что здесь не так?!)
Вроде бы не смогли договориться "не об времени договаривались, а о конкретной задаче"? Вы же пишите, что они "не хотят, зовут с трудовой, офис в садовом кольце метро рядом, фрукты на кухне, дмс с сооплатой"

Я вам уже писал 21998028, что вариант договориться на конкретную работу, с юридически корректной детализацией того, что нужно сделать, слишком дорого.

Вы по сути говорите, "я честное слово сделаю столько же, что и среднерыночный программист в офисе за те же деньги".
Но в бизнесе не принято верить на слово.
Придётся нанимать технических экспертов, уровнем не ниже вас, которые будут оценивать работу, писать ТЗ, и всё такое. И менеджеров, которые смогут не отмечать опоздавших в тетрадочке, а руководить работами.

Итого, ваш вариант "Давайте по гпх я займусь этим" возможен только для простейших и типовых работ, ну или для нетиповых, но дорогих, для которых указанные расходы будут составлять небольшую долю.
25 окт 19, 00:35    [22002151]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Зашедший
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3978
golovonometr
Я не смогу переубедить даже треть здесь, что не все так просто и с совместительством и найти работу без в штат.
Конечно У меня периодически бывало оформление до 2-3 мест по совместительству без штата и в россказни анонимуса "этта невозможно!" я не верю.
golovonometr
По совместительству там тоже какая-то шняга, во-первых как тут кто писал хоть 400 тыс возьми и от туда 0.25 - да это бредятина конечно. Там во-первых тк хорошо почитаться. Надо, а во-вторых если возьмут то со 150 и тебе 0.25. А потом я сам не хочу никаких совместителей, работаю в одном месте типа.
Это не шняга, а реальная практика. Могут делать еще проще - назначают копеечную ставку по совместительству (например, 5-10 тысяч в месяц) и обговаривают конкретные задачи, за которые формально платят премии. То есть "ставка рабочего часа 2 тысячи чистыми, считаем по отчету из Джиры". А дальше все просто:
1) в Джире заводятся задачи, согласуются трудозатраты
2) задача разработана-прикручена-протестирована
3) в конце месяца выгружается отчет трудозатрат Пупкина за месяц
4) на карту приходит премия в размере Часы х Ставка
Все довольны, все смеются.
25 окт 19, 11:48    [22002396]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
defragmentator
Member

Откуда:
Сообщений: 20460
Ares_ekb
Угу-угу, пускай этот программист, "приносящий прибыль", докажет руководству, что он её приносит. И попросит хоть небольшой % от этой огромной принесенной прибыли. Что-то мне подсказывает, что руководство рассматривает его не как источник прибыли, а как статью расходов.

А легко.
- Иван Иванович, сегодня мне как-то нездоровится, можно я не прийду?
- Да ты что, охренел, вон хирург уже 2 часа не может вбить данные в историю болезни. Больные ждут, приезжай немедленно.
26 окт 19, 22:01    [22003383]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Зашедший
Вообще-то мешает Трудовой Кодекс, устанавливающий максимальную норму трудочасов за некоторыми исключениями (например, совместитель временно отстранен от работы по основному месту, находится в отпуске или относится к особым категориям - медработник, например).

В ТК. много чего есть.
Но врачи и учителя работающие на 3-5 ставок - вполне распространённое явление.
А если предприятия разные. график ненормированный, то как они отследят норму трудочасов?
27 окт 19, 03:58    [22003489]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
defragmentator,

есть основная деятельность, которая приносит прибыль. А есть вспомогательная, обеспечивающая деятельность, которая уносит прибыль.

Если я, например, плотник и у меня ломается молоток, то я иду в магазин и покупаю вместо этого уставшего молотка новый. Но это вынужденные расходы. Если получится купить молоток подешевле или вообще обойтись без него, то отлично! Я увеличу свою прибыль. В большинстве случаев ИТ - это такой молоток, который только уносит прибыль. Ну, да, он нужен, но чем меньше на него тратится денег, тем лучше.

Для сотрудников, которые действительно приносят прибыль, обычно создают все условия. Вот, тебе кабинет, оборудование, маркетологи, которые создают поток клиентов, ИТшники, которые упрощают работу с документами, уборщицы и т.п. Вот, тебе % с прибыли, не отвлекайся на всякую вынужденную, вспомогательную ерунду, только работай, приноси прибыль.

У ИТшников обычно обратная ситуация. Их сгоняют в опенспейсы, стараются минимизировать зп. Придумывают кучу всякой хрени, чтобы тешить их чсв и меньше платить.

Например, мне понятна мотивация врача много работать, от этого напрямую зависит его зарплата. Он приносит прибыль компании, следовательно приносит прибыль себе. Какая мотивация у ИТшника работать больше какого-то среднего уровня? Чтобы его похвалило начальство? Стать мидлом, синьором, тимлидом, джедаем (навесить на себя ярлычок, чтобы потешить своё чсв). Взбудоражить своё чсв мыслями о том какую гигантсткую прибыль он приносит компании?

Увеличивать доходы и сокращать расходы - это разные вещи. Казалось бы и 1-ое, и 2-ое увеличивают в итоге прибыль. Но отношение к сотрудникам, которые занимаются 1-ым, и которые занимаются 2-ым - кардинально противоположное. У 2-ых никакой вменяемой мотивации работать больше нормы нет и быть не может.

Откройте уже глаза на реальность :) Никакой прибыли вы не приносите. Пока ваша зп не превышает издержки вашего отсутствия, вас терпят и кормят всякой мотивирующей чушью. Как только от вас становится выгодней избавиться, то вам дают пинка под зад и нанимают сотрудников дешевле или вообще находят альтернативные варианты в виде аутсорса, покупки готового решения и т.п.
27 окт 19, 08:28    [22003499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 2522
Ares_ekb,

хм, зачем мне доказывать кому-то, что приношу какую-то прибыль?

Есть бизнес, у него есть цели и стратегия. Согласно им определяются проекты.
В рамках последних уже появляюсь я, определяю технические решения, сроки реализации.
Реализую, вывожу в эскплуатацию, собираю обратную связь от пользователей.
Последнюю в свою очередь радуются и платят деньги.

Бизнес смотрит, сколько этих денег за год накапало и выплачивает мне соотвествующую премию.
Я в свою очередь готовлю отчёт о проделанной работе, рисую перспективы своего развития и пожелания куда,
собираю обратную связь с коллег, со всем этим иду к руководству и получаю соответсвующую прибавку к зп.

Хм, зачем мне с последними о прибыли тереть? :)
27 окт 19, 10:57    [22003530]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Ares_ekb
defragmentator,
есть основная деятельность, которая приносит прибыль. А есть вспомогательная, обеспечивающая деятельность, которая уносит прибыль.

А есть еще некие базисные вещи.
Типа инфраструктуры, без которой функционирование бизнеса невозможно.
И IT частенько среди оной.
27 окт 19, 13:56    [22003603]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
Дмитрий Мух,

у вас наверное какая-то специфическая компания. И зарплата раза в 3 выше рынка, если её каждый год повышают? Или, если собственники иностранные, то изначально была раза в 3 ниже их рынка труда?
27 окт 19, 14:06    [22003609]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
982183,

точно также как есть уборщицы, которые моют полы. Но прибыль они не приносят, это просто вынужденные расходы на базисные вещи. Если завтра появится какое-нибудь самоочищающееся нанопокрытие для пола и если оно будет стоить дешевле труда уборщиц, то последних сразу сократят, чтобы повысить прибыль компании.
27 окт 19, 14:12    [22003618]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Не. уборщица не выйдет - бизнес не остановится.
Интернет магазин не запустится - бизнес встанет.
27 окт 19, 14:28    [22003624]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
982183,

больница или продуктовый магазин без уборщицы закроются гораздо быстрее чем без ИТ.
27 окт 19, 15:24    [22003654]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Продуктовый магазин не откроется. Кассы работать не будут.
Больница не заработает - регистратура встанет.

Но несомненно есть куча мест, где IT находится на второстепенных ролях.
27 окт 19, 15:56    [22003663]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
TomatoRavioli
Member

Откуда:
Сообщений: 59
Ares_ekb
982183,

больница или продуктовый магазин без уборщицы закроются гораздо быстрее чем без ИТ.


Удачи работать без касс в магазине.

Ну а по поводу больницы, если это сельская больница со штукатуркой отваливающейся с потолка да. Я думаю что в томже Сеченова в Москве, если встанет ИТ то больница не закроется конечно, но будет полный бардак и куча современного оборудования превратится в бесполезное железо.
27 окт 19, 17:27    [22003683]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
TomatoRavioli
Member

Откуда:
Сообщений: 59
Nelrum
fkthat
пропущено...

Что-то верится с трудом. В Кнституции есть (ст. 49), в УПК есть (ст. 14), и даже в КоАП есть (ст. 1.5). А НК каким-то образом особняком что ли?


Есть презумпция добросовестности налогоплательщика, но сами статьи налогового кодекса сформулированы так что эта презумция игнорируется. Конкрено порядок урегулирования налоговых споров явно составлен с уклоном в то что это обязанность налогоплательщика доказать что он всё сделал и оплатил правильно.


Ну так у нас везде. Есть класная конституция и куча законов, которые успешно перекрываются другими законами или вообще подзаконными актами.

Налоговые это вообще феерия. Физики делают что хотят т.к. за этой мелочью никто гоняться небудет, а юриков задолбают за каждую копейку, в том числе и ИПшников кстати.
27 окт 19, 17:35    [22003686]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
defragmentator
Member

Откуда:
Сообщений: 20460
Ares_ekb
есть основная деятельность, которая приносит прибыль. А есть вспомогательная, обеспечивающая деятельность, которая уносит прибыль.


У Вас ошибочное представление, что некоторая деятельность "уносит" прибыль. Да, скажем, больные приходят на приём в больницу к врачу, а не к айтишнику.
Но давайте признаем, что часть прибыли приносит айтишник, ведь без него труд врача превратился бы в каменный век - куча бумаг, многие из которых уже устарели и их некому разбирать.
КПД снижается в разы.
Так кто же не приносит прибыль?
Надо честно объявить, что вклад в прибыль такого - то работника столько - то процентов, а другого - столько.

Если есть предложение чего - то сократить, это конечно здраво, но до определённого предела.
Если айтишник не справится с объёмом работы хоть один раз, произойдёт катастрофа - айти система загнётся. Это надо понимать.
А кстати, врачей тоже можно сокращать. Негоже нанимать профессора для наложения гипса при переломе.
Можно обучить этому и медсестру.
27 окт 19, 18:16    [22003701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Не надо путать три вещи.

1. Инфраструктура.
2. Операционная деятельность.
3. Обслуживающее производство.
28 окт 19, 03:08    [22003833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
Если бы ИТ приносил только убытки, то очевидно, что его не было бы. Но отношение к зарабатывающему персоналу и к остальному очевидно разное. Я работал в больнице, и зарплаты у ИТшников там ниже среднего, при том что впахивал я там за нескольких человек. Повысить зарплату ИТшникам до уровня зав. отделением - вообще не укладывалось в голове у руководства. Зав. отделением делает уникальные операции, которые делают всего-лишь в нескольких больницах в мире, приносит кучу денег на платных услугах и на нём и ещё десятке таких сотрудников держится вся эта больница. И есть ИТшники, которые просто помогают что-то автоматизировать. С какой стати зарплата у них должна быть одинаковая? Проще посадить медсестру, которая будет заполнять бумажные документы.

Когда я перешел в ИТшную компанию, то зарплата у меня автоматически увеличилась в 2 раза, а спустя какое-то время ещё в 2 раза, а количество работы уменьшилось в 10 раз. Я пытался там выходить за рамки своих обязанностей, но меня быстро от этого отучили - разделение труда, вся фигня. Но сейчас у меня снова появилось ощущение, которое было на предыдущей работе, что я вспомогательный персонал. Есть основной персонал, который ищет проекты, продает услуги. А есть вспомогательный, который просто выполняет техническую работу. Причем у вспомогательного персонала есть потолок по зарплате примерно равный средней зп на рынке. И ты можешь хоть каждый день писать отчеты о том как клиенты довольны твоей работой, о том какие замечательные технические решения ты придумал, зп выше средней тебе платить не будут. Какой смысл тогда делать больше, чем от тебя требуется?
28 окт 19, 07:27    [22003838]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
еще раз.
"Прибыль/Убытки" - это характеристики операционной деятельности
Инфраструктура это "Возможность ведения"
А обслуживающее производство - "Удобство ведения"

IT встречается во всех этих трёх эпостасях
28 окт 19, 14:58    [22004329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
PsyMisha
Member

Откуда: другая столица
Сообщений: 450
Ares_ekb
Какой смысл тогда делать больше, чем от тебя требуется?


Всегда есть смысл делать на N% больше - для себя, для своей карьеры. Смотришь периодически на hh.ru - какая она - будущая вакансия твоей мечты? Какие hard-скиллы нужно прокачать еще, что нового узнать? Какие soft-скиллы развивать и что приоритетно? Вот и двигаешься планомерно к намеченной цели.
Это - проект, твой личный, причем - и надо понимать, что у него есть так же и фазы, и этапы, и все это может быть довольно долгосрочно, но делая тактические шаги - есть большой шанс прийти в итоге к стратегической цели.

К примеру - в далеком прошлом, работая на одну из компаний - одно из того самого "лишнего" - был Microsoft System Center Operations Manager. Он, по сути, в компании на текущем уровне ее ит-развития был не нужен практически совсем. Ну да - некий nice-to-have, но не более, но начав изучать вопрос - я быстро понял, что на рынке ит-специалистов в крупных компаниях знание этого продукта на самом деле обязательно, и стал активно его изучать, - сначала в песочнице, - теория, первая робкая практика. Как поднаторел - стал выводить в инфраструктурный продакшн плавно, и сервера и клиенты - и в итоге автоматизировали целый скоп - мониторинг и всякая предиктивка по инфраструктуре, - когда где закончится место, какие алёрты и какие бэкапы профакапены - в итоге оказалось очень эффективно и полезно. И далее - эти инвестиции очень себя оправдали - при устройстве на следующее место оказалось, что эти знания были в большой плюс, и в итоге получил оффер со всеми вытекающими.

Так что для меня лично вопрос работы на, скажем, 120%, а не на 100 - вопрос принципиальный.
28 окт 19, 16:47    [22004430]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Не учат этому сейчас молодежь.
И в детстве этому не воспитывали.
Основная масса приходит "отсиживать"
28 окт 19, 16:51    [22004433]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
PsyMisha,

на hh для меня ровно 0 вакансий мечты, причем даже не мечты, а хотя бы более-менее приемлемых. Заниматься самообразованием или делать на работе на 200% больше, чем требуется - это совершенно тупиковое направление. Я этим занимаюсь последние 25 лет. Апогеем этого пути была эта жесть. За это время я чем только не занимался. Все интересные проекты, которые у меня были и есть, возникали скорее вопреки работодателям.

982183,

поэтому может и хорошо, что молодежь не учат надрывать ж..у. Меня изначально в этой теме зацепила фраза про ИТшников, которые должны приносить прибыль. По-моему абсолютно всё это про прибыль, карьеру, развитие, довольных клиентов, глубокую техническую экспертизу и т.п. - просто корпоративный булшит, чтобы люди при той же зарплате больше работали.
28 окт 19, 18:39    [22004522]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
PsyMisha
Member

Откуда: другая столица
Сообщений: 450
Ares_ekb,

Хм, ну тогда вы упёрлись в потолок, так сказать - в предел мечтаний :)
Текущее достигнутое состояние приносит удовлетворенность - на всех уровнях - от физической до логическо-нематериальной?

В любом случае, - да, молодец, классный профи значит.
Может - в Кремниевую Долину уже тогда? (серьезно)
28 окт 19, 21:14    [22004583]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Ares_ekb
Заниматься самообразованием или делать на работе на 200% больше, чем требуется - это совершенно тупиковое направление.

Ares_ekb
поэтому может и хорошо, что молодежь не учат надрывать ж..у.

Ну вот мы видит типичную точку зрения наёмного работника
Даже не знаю, завидовать или смеяться....
Или это разница между Советским и постСоветским воспитанием?

И сразу вспоминается крылатая фраза

автор
Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!
29 окт 19, 02:47    [22004692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4912
982183
Не учат этому сейчас молодежь.
И в детстве этому не воспитывали.
Основная масса приходит "отсиживать"


Вы говорите как будто это плохо! :-)
29 окт 19, 05:32    [22004700]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1510
982183
Ну вот мы видит типичную точку зрения наёмного работника
Даже не знаю, завидовать или смеяться....


Да, уважаемый, это именно точка зрения наёмного работника. А всякую лапшу на уши а-ля "лояльность, вовлечённость, корпоративные ценности, работать у нас - большая честь" оставьте тем, кого ещё ни разу не сокращали.
Наёмник работает за деньги, а не за эту всю лапшу.
Я учился, учусь и буду учиться и повышать квалификацию, но не ради блага / прибыли текущего работодателя, а ради собственного блага / прибыли.
И перерабатывать бесплатно - это пускай топ-менеджмент сидит на рабочих местах по 12 часов в день, это у них пакеты акций и огромные премии, которые им некогда тратить, а не у меня.
29 окт 19, 09:19    [22004738]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2382
982183
Ну вот мы видит типичную точку зрения наёмного работника
Даже не знаю, завидовать или смеяться....
Или это разница между Советским и постСоветским воспитанием?

И сразу вспоминается крылатая фраза

автор
Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!

Интересно, почему вы прогнорировали фразу Ares_ekb "Я этим занимаюсь последние 25 лет"?
Т.е. он и бежит в 2 раза быстрее. Но теперь больше не видит в этом смысла и молодежи не рекомендует.
29 окт 19, 11:08    [22004850]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Зашедший
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3978
Eleanor
Интересно, почему вы прогнорировали фразу Ares_ekb "Я этим занимаюсь последние 25 лет"?
Т.е. он и бежит в 2 раза быстрее. Но теперь больше не видит в этом смысла и молодежи не рекомендует.
Есть такая штука, как "стеклянный потолок". То есть компетенции человека настолько хороши, что расширение перечня этих компетенций уже не приносит повышения дохода и по сути бессмысленная потеря времени и сил. Пока не дорос до потолка, постоянное углубление имеет смысл (оообенно молодым спецам), а после достижения уже поддержка и периодический апгрейд знаний по мере выхода новых версий. Если, конечно, не переходить на управленческий или бизнес-уровень (вроде консалтинга).
29 окт 19, 11:37    [22004882]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Eleanor
Интересно, почему вы прогнорировали фразу Ares_ekb "Я этим занимаюсь последние 25 лет"?
.

А действительно, не заметил.
просто постоянно вижу примеры того. что если "не бежать в 2 раза быстрее",
то человек остаётся в худшем случае "заправлять картриджи", в лучшем "закрывать опердень".
А если "25 лет", то явно или не повезло с окружением/местом, или в себе надо что-то искать.
29 окт 19, 13:36    [22005013]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
DaniilSeryi
Наёмник работает за деньги, а не за эту всю лапшу.

Наёмник работает на деньги, которые стоит.
DaniilSeryi
Я учился, учусь и буду учиться и повышать квалификацию,

Об этом и речь.
DaniilSeryi
но не ради блага / прибыли текущего работодателя, а ради собственного блага / прибыли.

А собственную прибыль разве получаем не у работодателей?
DaniilSeryi
И перерабатывать бесплатно

Никто не предлагает перерабатывать.
Тут речь исключительно о "учиться и повышать квалификацию"
А текущий работодатель - всего лишь стенд/полигон для закрепления и отработки новых знаний.
DaniilSeryi
- это пускай топ-менеджмент сидит на рабочих местах по 12 часов в день, это у них пакеты акций и огромные премии, которые им некогда тратить, а не у меня.

А кто мешает перейти в этот сегмент?
29 окт 19, 13:41    [22005019]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
982183
бежать в 2 раза быстрее
и куда вы в итоге прибежали? Во сколько раз ваша зарплата выше средней рыночной?
29 окт 19, 13:52    [22005025]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Ares_ekb
982183
бежать в 2 раза быстрее
и куда вы в итоге прибежали? Во сколько раз ваша зарплата выше средней рыночной?

1. Вопрос некорректный ибо идет переход на личность.
2. Я не говорил куда и с какой скоростью я бежал.
3. Я зарплату не получаю, у меня другая схема взаимоотношений с заказчиками и компаньонами.
29 окт 19, 14:25    [22005067]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
982183,

о том и речь, что наемный сотрудник может бежать с какой угодно скоростью, может приносить какую угодно прибыль работодателю и т.п. На его зарплату это практически не влияет. Она равна средней зп по рынку +-50%. В редких случаях может быть +100% к средней. Смысл бежать быстрее?
29 окт 19, 14:33    [22005086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Ares_ekb
Смысл бежать быстрее?

Повторюсь:
... человек остаётся в худшем случае "заправлять картриджи", в лучшем "закрывать опердень".
29 окт 19, 14:36    [22005091]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
982183,

я не понимаю, вы говорите какими-то мантрами. Бежать быстрее, чтобы делать что-то супер-пупер крутое, прокачивать свои скилы, радовать клиентов и... получать зп +50% относительно человека, который заправляет картриджи?
29 окт 19, 14:50    [22005122]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Ares_ekb
Бежать быстрее, чтобы делать что-то супер-пупер крутое,

учиться и повышать квалификацию
Ares_ekb
прокачивать свои скилы,

Ares_ekb
радовать клиентов и...

И повышать свои расценки, увеличивая свою значимость для клиента.
Ares_ekb
получать зп +50% относительно человека, который заправляет картриджи?

с чего бы это? По моим наблюдениям разница гораздо существеннее.
в 5-10 раз.
если мы говорим о наёмных работниках в сфере IT
29 окт 19, 15:20    [22005193]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
982183,

т.е. если в Москве средний наемный ИТшник получает например 100 т.р. в месяц, то прокаченный 500 т.р. - 1 млн.р.? Такое возможно только если у него своё дело или он фрилансер и не является обычным наемным сотрудником.

И получает он столько не потому, что много учился и повышал квалификацию, а потому что прекратил работать по найму (трудовому договору) и начал своё дело.
29 окт 19, 15:33    [22005216]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Зашедший
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3978
982183
с чего бы это? По моим наблюдениям разница гораздо существеннее.
в 5-10 раз.
если мы говорим о наёмных работниках в сфере IT
Вранье. Средний программист в Москве на востребованных ЯП (Java, C# и т.д.) получает в районе 150 тыс. плюс-минус, при этом 300 тысяч на наемной работе платят очень редким программистам-"звездам".
29 окт 19, 15:50    [22005249]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1510
982183
Наёмник работает на деньги, которые стоит.
А собственную прибыль разве получаем не у работодателей?


Не на которые стоит, а на которые договорился.
И если что, моя прибыль с прибылью работодателя никак не коррелирует. В худшем случае, если у работодателя будет убыток (отрицательная прибыль), и я попаду под сокращение штатов, то моя прибыль упадёт до нуля.
Впрочем, моя прибыль от работодателя и объём переработанных часов тоже не коррелируют. Поэтому смысла перерабатывать нет.

982183
Никто не предлагает перерабатывать.


Ну да, ну да... Не Вы ли жалели, что современное поколение не хочет перерабатывать?


982183
А кто мешает перейти в этот сегмент?


Да ну на фиг - пускай кто-нибудь другой работает по 12 часов в день, общается с кучей народа и добровольно вляпывается в гов... то есть в политику, а также заморачивается с организацией, контролем и прочими функциями менеджмента. Не моё. А я лучше с MS SQL Server-ом пообщаюсь при помощи SQL-запросов. И уйду домой ровно в 18 часов вечера, а не в 21-22, как топы, под руководством которых работал.
29 окт 19, 15:54    [22005258]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1510
Ares_ekb
982183,

т.е. если в Москве средний наемный ИТшник получает например 100 т.р. в месяц, то прокаченный 500 т.р. - 1 млн.р.? Такое возможно только если у него своё дело или он фрилансер и не является обычным наемным сотрудником.

И получает он столько не потому, что много учился и повышал квалификацию, а потому что прекратил работать по найму (трудовому договору) и начал своё дело.


Ну, 3-4 раза разницы имеют место быть. В 2011 на курсах по MS SQL слышал рассуждения "если у человека нет сертификата, я его возьму на 40 тысяч, а если есть - на 60". А в том же Сбере в том же 2011 оклад был 75 тысяч, а со всеми премиями выходило около 150 тысяч.
Во сколько раз разница?
А в 2017 или 2018 был на собеседовании, где предлагали 400 тысяч. Спецу, не руководителю.
29 окт 19, 15:59    [22005275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Зашедший
982183
с чего бы это? По моим наблюдениям разница гораздо существеннее.
в 5-10 раз.
если мы говорим о наёмных работниках в сфере IT
Вранье. Средний программист в Москве на востребованных ЯП (Java, C# и т.д.) получает в районе 150 тыс. плюс-минус, при этом 300 тысяч на наемной работе платят очень редким программистам-"звездам".

У нас на районе
"специалистам" 80-200
"звездам" 150-250
А "заправщикам" платят 20-30.
29 окт 19, 16:01    [22005282]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
DaniilSeryi
Не на которые стоит, а на которые договорился.

Согласен.
Но договариваться гораздо легче, когда работодатель осознаёт,
что компетентность и опыт сотрудника позволяет делать нечто перспективное.
DaniilSeryi
И если что, моя прибыль с прибылью работодателя никак не коррелирует.

В большинстве случаев - ДА.
DaniilSeryi
Ну да, ну да... Не Вы ли жалели, что современное поколение не хочет перерабатывать?

Я бы не интерпретировал бы мои слова таким образом.

982183
Да ну на фиг - пускай кто-нибудь другой работает по 12 часов в день, общается с кучей народа и добровольно вляпывается в гов... то есть в политику, а также заморачивается с организацией, контролем и прочими функциями менеджмента. Не моё. А я лучше с MS SQL Server-ом пообщаюсь при помощи SQL-запросов. И уйду домой ровно в 18 часов вечера, а не в 21-22, как топы, под руководством которых работал.

Ни тогда и вероятность "Канар" резко снижается.
29 окт 19, 16:08    [22005300]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Зашедший
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3978
982183
У нас на районе
"специалистам" 80-200
"звездам" 150-250
А "заправщикам" платят 20-30.
Какое отношение заправщики имеют к программистам? Можно еще с дворниками сравнивать тогда. Речь же вроде шла об одной и той же специализации, но с разными усилиями. То есть с какого-то момента лозунги "выкладываться на 146%!" теряют смысл, потому что рынок тупо не готов доплачивать за эти знания.
29 окт 19, 16:12    [22005309]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3210
Зашедший
Какое отношение заправщики имеют к программистам?

1. Ни у среди программистов бывают "заправщики", занимающиеся не весь чем за похожие деньги.
2. В мою юность, в времена ограниченного доступа к электронно-вычислительной техники
и малого наличия обучающих материалов, процесс вхождения в профессию неизбежно
начинался с самых низов.
И по пути народ отсеивался, оставаясь на определенных этапах развития.
Заправщик, лаборант, операционист, оператор, администратор это как раз были первые этапы вхождения в профессию.
И других способов получить неограниченный доступ к машинному времени не было.
(Только порошок появился гораздо позже, а тогда были чернила и ленты.)

Можете считать это нарицательным термином.
29 окт 19, 16:23    [22005326]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
defragmentator
Member

Откуда:
Сообщений: 20460
Ares_ekb
Я работал в больнице, и зарплаты у ИТшников там ниже среднего, при том что впахивал я там за нескольких человек. Повысить зарплату ИТшникам до уровня зав. отделением - вообще не укладывалось в голове у руководства. Зав. отделением делает уникальные операции, которые делают всего-лишь в нескольких больницах в мире, приносит кучу денег на платных услугах и на нём и ещё десятке таких сотрудников держится вся эта больница. И есть ИТшники, которые просто помогают что-то автоматизировать. С какой стати зарплата у них должна быть одинаковая? Проще посадить медсестру, которая будет заполнять бумажные документы.


Ну если айтишник бумажные документы заполняет в больнице, тогда да. Даже не медсестру, а санитарку надо сажать за компьютер.
Я лично занимался внедрением IT - систем во многих медучреждениях, поэтому мои функции были несколько другие :)
29 окт 19, 18:42    [22005499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
defragmentator
айтишник бумажные документы заполняет в больнице
С чего вы это взяли? Мы и разрабатывали, и внедряли свою МИС, и перевели большую часть отчетности на OLAP (при том, что на тот момент в Екб не было вообще ни одной вакансии на BI), и занимались статистическим анализом данных (опять-таки задолго до того как это стало мейнстримом), я даже делал плагин для Excel для первичного стат анализа, чтобы не тратить время в SPSS (не надо смотреть на дату в репозитории, на github выложил гораздо позже), и информационные киоски на WPF делали, и сайт, и IP-телефонией занимались, и call-центр организовывали, и единый архив медицинских изображений, и наукой немного занимались, и процессы реабилитации моделировали, и всякие алгоритмы из области process mining применяли, и всякие управленческие технологии внедряли (типа системы сбалансированных показателей). Так что вы не очень впечатлили своими функциями, у меня функции длиннее больше.

defragmentator
Я лично занимался внедрением
А я при всём перечисленном выше ещё лично неоднократно обошел большинство врачей, мед сестер, регистраторов, зам диров, экономистов и т.д. собирал с них требования, реализовывал эти требования, обучал сотрудников и естественно сидел на всех линиях поддержки. Да, рассказывайте мне про вашу сложную работу. В ИТ конторе я сейчас и сам работаю, и там даже 1/10 часть не требуется от того, чем я занимался в больнице.
29 окт 19, 19:21    [22005520]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
golovonometr
Member

Откуда:
Сообщений: 362
Ares_ekb
defragmentator
айтишник бумажные документы заполняет в больнице
С чего вы это взяли? Мы и разрабатывали, и внедряли свою МИС, и перевели большую часть отчетности на OLAP (при том, что на тот момент в Екб не было вообще ни одной вакансии на BI), и занимались статистическим анализом данных (опять-таки задолго до того как это стало мейнстримом), я даже делал плагин для Excel для первичного стат анализа, чтобы не тратить время в SPSS (не надо смотреть на дату в репозитории, на github выложил гораздо позже), и информационные киоски на WPF делали, и сайт, и IP-телефонией занимались, и call-центр организовывали, и единый архив медицинских изображений, и наукой немного занимались, и процессы реабилитации моделировали, и всякие алгоритмы из области process mining применяли, и всякие управленческие технологии внедряли (типа системы сбалансированных показателей). Так что вы не очень впечатлили своими функциями, у меня функции длиннее больше.

defragmentator
Я лично занимался внедрением
А я при всём перечисленном выше ещё лично неоднократно обошел большинство врачей, мед сестер, регистраторов, зам диров, экономистов и т.д. собирал с них требования, реализовывал эти требования, обучал сотрудников и естественно сидел на всех линиях поддержки. Да, рассказывайте мне про вашу сложную работу. В ИТ конторе я сейчас и сам работаю, и там даже 1/10 часть не требуется от того, чем я занимался в больнице.

Во-первых больница занималась какой-то херней, зачем она вообще держала разработчика?
Во-вторых, это очевидно из первого нужно было вырубать такие «потуги» изначально, какие нафиг своя МИС, олапы, информационные киоски? Это все должна была контора извне сделать и внедрить в этой больнице, другой, третьей и т.п. а вас и всех кто там двигал такие «идеи» уволить из больницы. Я ещё не спрашиваю какого вы там «говна» напилили, как это потом поддерживать?! Это же бред, автор

Ну давай я на хлебзавод 3577 приду и начну там ерп свою с нуля писать, склад, хранилище, биай, сайт на пхп запилю, корпоративный портал, инфокиоск сранный. Дофига же чего можно нагородить то, велосипеды разные за зарплату в 60 тыс упахиваться ночами можно.
29 окт 19, 22:01    [22005577]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
defragmentator
Member

Откуда:
Сообщений: 20460
Согласен, дело не в "жадности" Главного врача, а в кустарности производства.
29 окт 19, 22:20    [22005581]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
я в корне с этим не согласен

1) если смотреть на мировую практику, то большинство, если не все, стоящие программные продукты создавались энтузиастами, которые работали в этой сфере (околомедицинской или ещё какой-нибудь). Посмотрите хотя бы как автоматизация и разработка стандартов в этой сфере делалась в США (спойлер: не на заказ у системного интегратора).

2) это очень дорогие проекты. 15-20 лет назад сложно представить какая больница могла бы себе позволить такую заказную разработку. Сейчас, ИТ рынок более развит, всё проще. И то, это возможно для очень небольшой части коммерческих клиник, точно не государственных. А я работал в государственной.

3) это всё делается через минздрав, миац, у которых тоже нет денег. И дело не в "жадности", а потому что их просто нет, в первую очередь деньги идут на основную деятельность. К тому же в гос учреждениях нужно отчитываться за каждую потраченную копейку. Плюс нужна нормативная база, разработка всяких программ информатизации и т.п. Это всё длилось долгие годы. Причём, большая часть денег (практически все) шли на прокладку сетей, на закупку оборудования и т.п. До разработки софта дело дошло сравнительно недавно. Причем, сначала на федеральном уровне и только потом дошло до регионов.

4) почему обязательно кустарное? В этой больнице мало того что был ИТ отдел (в котором я кстати не работал, я работал в научном отделе), она ещё активно сотрудничала с УрФУ. У нас на кафедре было две специальности: вмксс, которую я закончил (т.е. у меня профильное инженерное образование), и ещё какая-то про информационные технологии в медицине. Короче в этой больнице работали самые что ни на есть профильные специалисты.

5) что за сброд работает в ИТ-компаниях, особенно в последние годы... Обычно там 2-3 хороших специалиста и на них сотня джунов, мидлов, синьоров, 25-летних тим лидов и архитекторов, "девочек менеджеров". Если из них кто-то проработал в этой компании больше года или кто-то с профильным образованием, а не экономист, продавец и прочие самоучки, то это отлично.

6) почему с нуля? Когда я туда пришел, там уже было написано штук 50 разных небольших учетных систем. Это был лютый зоопарк на FoxPro, Delphi, Access. От меня требовалось просто перенести всё это в единую нормальную базу, перенести на нормальный движок и накрутить разных новых вещей сверху.

7) на сколько это возможно использовались готовые решения. Например, для хранилища изображений - dcm4chee. Аналитика на SSAS. Что вообще тут может быть кустарным? Свести все эти 50 условных баз данных в одну - ну, курс по теории баз данных у меня был в вузе, плюс параллельно я работал веб-разработчиком, поэтому и практика тоже была. В ИТ компаниях человека, который хотя бы что-то слышал про нормальные формы, нужно поискать. Основная кустарность была конечно в движке для формочек. Сначала мы просто писали его на C#, потом стали использовать компоненты DevExpress. Потом выкинули нафиг этот движок и тупа взяли DevExpress XAF. То, что делает подавляющее большинство ИТ контор обычно гораздо более кустарное.

8) а к тому же и тривиальное. Примитивные вещи типа регистратуры, стационара, аптеки и т.п. были написаны ещё моими предшественниками. Более того, были написаны всякие уникальные штуки для прогнозирования заболеваний на основе разных параметров из истории болезни. Этим ИТ компании на тот момент в принципе не занимались. Да, и сейчас в основном пишут какой-то тривиальный примитив на уровне первокурсника, зато очень технологично.

Т.е. сделать базу данных для учета чего-то, наклепать формочек, распечатывать документы и т.п. - это всё мало интересовало руководство, ничего сложного в этом нет. А как управлять процессами реабилитации детей в течение 18 лет, отслеживать группу риска из детей этих детей и т.д. - это задача гораздо более сложная.

9) недостаток заказной разработки в таких проектах в том, что либо результат очень типовой и тривиальный, ориентированный на некую усредненную больницу, либо разработка слишком дорогая, на определенном этапе заканчиваются деньги и результата нет вообще.

10) но суть не в этом, а в том, что у вас очень патерналистская позиция. Что есть какие-то умные дяди в ИТ конторах, которые знают и умеют как надо. Лично мне работа в той больнице помогла избавиться от этого. Например, я понимал, что отчетность должна быть на OLAP (а не куча каких захардкоженых отчетов) - сначала я ходил убеждал всех, давайте сделаем, потом просто взял и сделал. Аналогично я понимал, что нужен нормальный архив изображений, а не стопка дисков, понимал, что нужна единая база данных, понимал, что нужен нормальный веб-сайт (к тому моменту я уже несколько лет подрабатывал веб-разработчиком) - просто брал и делал.

Никто лучше вас в вашей работе не разбирается, у них очень поверхностное представление о ваших задачах. Это верно как для отдельных людей, так и для компаний. ИТ компания за год-два может очень поверхностно вникнуть в задачи и процессы больницы, минимально допилить и внедрить какое-то типовое решение. Тратить время на какие-то сложные, уникальные вещи большинство ИТ компаний не будут, для них это нерациональная трата времени. Зачем делать что-то уникальное, если это нельзя потом продать ещё раз другому заказчику? Можно делать и уникальное, но порядок цифр там совсем другой. А у подобных больниц (и я думаю вообще у большинства компаний) мотивация прямо противоположная, типовое решение им наверное нужно. Но на порядок нужнее уникальные решения, которые будут составлять их конкурентное преимущество.

11) наконец, как бы херово это не звучало. Ну, даже допустим произошло невозможное (хотя больше шансов у того, что рептилоиды существуют и управляют человечеством) и нашлась ИТ компания, которая могла бы написать эту МИС с учетом всей специфики этой больницы (которой дофига), со всякими модулями для прогнозирования заболеваний и т.п. Причем, по цене дешманского типового решения. В чём мой личный профит? Тут много толкуют о саморазвитии, прибыли для компании и т.п. Внедрение унылых готовых решений не способствует ни саморазвитию, ни развитию компании.

+
Записывайтесь на мои курсы по мотивации для ИТшников.
+
"Я скажу то, что для тебя не новость. Мир не такой уж солнечный и приветливый. Это очень опасное, жесткое место. Если только дашь слабину, он опрокинет с такой силой тебя, что больше уже не встанешь. Не ты, не я, никто на свете, не бьет так сильно, как жизнь. Совсем не важно как ты ударишь, а важно какой держишь удар. Как двигаешься вперед... Будешь идти - иди! Если с испугу не свернешь. Если знаешь, чего ты стоишь - иди, и бери свое! Но будь готов удары держать!"
30 окт 19, 09:44    [22005706]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3222
Ares_ekb
наконец, как бы херово это не звучало. Ну, даже допустим произошло невозможное (хотя больше шансов у того, что рептилоиды существуют и управляют человечеством) и нашлась ИТ компания, которая могла бы написать эту МИС с учетом всей специфики этой больницы (которой дофига), со всякими модулями для прогнозирования заболеваний и т.п. Причем, по цене дешманского типового решения. В чём мой личный профит? Тут много толкуют о саморазвитии, прибыли для компании и т.п. Внедрение унылых готовых решений не способствует ни саморазвитию, ни развитию компании.

Как бы херово это (для тебя) не звучало, но специализация рулит и твоя поделка будет разумеется проигрывать.
И какая у твоей конкретной больницы "специфика": потолки сыпятся на пятом этаже, а не только на первом?
Ну а "модуль для прогнозирования заболеваний по цене дешманского типового решения" - это просто шедевр.
Все эти Abbott, LIMS и Health Cloud блекнут перед нашим дарованием, которое может ВСЁ ради развития себя в частности и больницы в целом.
30 окт 19, 10:09    [22005727]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1349
Vyatich,

переход на личность говорит об отсутствии других аргументов, отсутствие чувства юмора - о скудоумии, Health Cloud в качестве примера - о незнании законов о персональных данных и т.п. Расскажите defragmentator, что он занимается ерундой, есть же Health Cloud, зачем ещё что-то разрабатывать.
30 окт 19, 10:24    [22005745]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3222
Ares_ekb,

С чувством юмора всё в порядке. Жги дальше. Пока смешно.
30 окт 19, 10:49    [22005767]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5328
Ares_ekb,

есть пара простых фактов:
  • пока наша экономика не в том состоянии, что бы оплачивать на мировом уровне те услуги, которыми вы занимались
  • такую высокомаржинальную работу в РФ не отдадут
  • мировые цены на труд значительно выше чем в РФ

    отсюда следует простой вывод:
    студиоуз, работающий как чернорабочий на мировой рынок, будет получать больше вас, и ничего вы с этим не сделаете

    обучаться в надежде что ваше знание вдруг выстрелит и появится большой куш - это из разряда "выиграть в лотерею"

    я тут уже постил этот фрагмент, он наиболее точно передаёт что вы настроили и его ценность в военное время:
    +
    - Как тебе гномьи укрепления? - полюбопытствовал у меня Гаррион.

    - Архитектура внушительная, - несколько равнодушно ответил я. - Труда конечно вбухано огромное количество ну и выглядит очень даже солидно.

    - Наверняка ведь думал, как штурмовать будешь, случись чего? - попытался подколоть меня мастер, но вот тут его поджидал облом.

    - Неа, я чего больной на эту стену лезть, - все также равнодушно я мотнул головой. - Да и зачем?

    - Как это, зачем? - поразился тифлинг. - Это ж крепость. Погоди, вас что, крепости штурмовать не учат?

    - Такие не учат. Да и зачем их штурмовать?

    - Ну как, а если пройти надо? Гномы же не дадут...

    - Гаррион, я же пытался объяснить, что у нас совершенно другая война, - я несколько кривовато улыбнулся. - Вот скажи, в этой крепости хоть что-нибудь ценное есть? Чтобы ее захватывать...

    - Сама крепость и есть ценность. Ты же только что признал, что гномы в нее вложили уйму труда.

    - Согласен, как архитектурный памятник внушает уважение. Но в военном смысле это просто преграда, мешающая пройти к перевалу. Так что захватывать ее незачем, ее уничтожать надо. Вот тоннели на перевалах - это ценность, их уничтожать нельзя ни в коем случае.

    - Хм, ну если с этой точки зрения рассматривать, то да, - тифлинг согласно кивнул и задумался. - Но все равно, это укрепление, причем хитрое, развернутое в обе стороны. Ты обратил внимание, что эти стены можно защищать с обоих сторон?

    - Да, я заметил. Просто мы в понятие укрепление вкладываем немного разный смысл. Для меня, это огромная мишень, по которой невозможно промахнуться и которая не может убежать. Да еще там сидит куча живой силы противника, которую неизбежно завалит, при разрушении самой конструкции. Да это просто подарок, такая штука.
  • 30 окт 19, 10:52    [22005771]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
    defragmentator
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 20460
    Ares_ekb,

    Я работал в двух разных компаниях, которые окучивали примерно по 10 медучреждений. Каждая компания полностью самостоятельно разрабатывала ПО. Да, какие - то блоки были уникальными для одной конкретной больницы, но это всего одна подсистема на больницу, не более. А десятки других подсистем - универсальные.
    30 окт 19, 10:54    [22005772]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
    Zmeelov2
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 367
    defragmentator, Ares_ekb Приветствую. Довелось потрудиться в одной компании по разработке МИС. Внедрений было немного побольше. Ситуация очень похожа на описанную defragmentator - большинство подсистем типовые, примерно от трети до половины ЛПУ хотят какой-то специфической доработки/разработки. Потом эту специфическую подсистему могут включить в типовые и пытаются продать как новинку остальным. Насчет усредненного ЛПУ как целевой организации Ares_ekb абсолютно прав - некоторые описанные им задачи я даже не представляю, как решить в рамках типовых МИС. А возникни у кого-то желание заказать такую разработку - у разработчика типовых МИС просто нет компетенций, будет очень долго и дорого с негарантированным результатом. Так что внутренняя ("придворная") разработка имеет не только минусы.
    30 окт 19, 12:37    [22005913]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
    Ares_ekb
    Member

    Откуда: Екатеринбург
    Сообщений: 1349
    defragmentator,

    медицинские учреждения очень разные. Одно дело, если это первичная помощь. Человек пришел, внесли данные о посещении, распечатали талон, человек ушел, о нем забыли. Другое дело, если это медучреждение 3-го уровня. Там этот процесс совершенно другой. Если это детская больница, то часто он начинается ещё до рождения ребенка, длится до совершеннолетия и отчасти продолжается и дальше. На протяжении этого времени на разных этапах с человеком работают разные специалисты: медики (с разными специализациями), психологи, социальные работники. Каждый из них вносит уйму разных данных в мед карту, которые потом анализируются с помощью стат анализа, в итоге принимаются решения об эффективности тех или иных методов лечения, разрабатываются медико-экономические стандарты (не где-то там в минздраве, а именно в этом МУ).

    В тех МИС, которые я видел на тот момент
    - ни данные в мед карте не были особо структурированы (в основном какой-то примитив с типовыми полями типа дата посещения, жалобы, диагноз, назначения и т.п., в лучшем случае "конструктор", чтобы не писать этот текст руками),
    - ни для диспансерного учета не было нормальных модулей (повторюсь, что это процессы длительностью > 18 лет, в которых участвуют разные медучреждения, много разных специалистов, нужно отслеживать сроки и кучу разных показателей),
    - ни, тем более, для построения и использования статистических моделей,
    - ни для управленческого учета (ССП, ФСА),
    - ни даже банально нормальной аналитики на OLAP.

    Естественно по охвату функций ничего даже близкого не было. Были нужны и достаточно типовые модули (регистратура, стационар, стоматология, аптека, косметология и т.п. - вполне возможно, что они там были сделаны ещё до того как ваша ИТ фирма вообще появилась). Но также были нужны и более специфические модули типа учета горюче-смазочных материалов или научных публикаций сотрудников. Про более сложные вещи (стат анализ, управленческий учет, OLAP) я уже говорил. Таких готовых типовых МИС просто не существует.
    30 окт 19, 12:40    [22005922]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
    DaniilSeryi
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1510
    982183
    Ни тогда и вероятность "Канар" резко снижается.


    Да ну эти Канары в частности, и Испанию в целом с риском того, что в твой дом вселится какой-то местный, и тебе придётся тратить несколько лет на суды с ним, и оплачивать всё это время коммуналку и электричество. Вот уж где точно недвижимость покупать не буду.
    А просто отдых - нас и в Болгарии неплохо кормят.
    30 окт 19, 13:37    [22006014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
    defragmentator
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 20460
    Ares_ekb,

    в больницах внедряли типовой функционал. Ни о каких частных клиниках речь, разумееется, не шла.
    В Мск ГКБ 7, 13 - из того, что я помню лет 15 назад.

    А по поводу "нетипового" - ну так сидят готовые программисты, не надо в больнице своих заводить, технику и помещения им выделять, специфике местной обучать - всё уже готово.
    30 окт 19, 13:38    [22006015]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
    defragmentator
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 20460
    Ares_ekb
    Про более сложные вещи (стат анализ, управленческий учет, OLAP) я уже говорил. Таких готовых типовых МИС просто не существует.

    Лет 15 назад нет, сейчас, думаю уже навалом.
    Но только не "готовые", а готовые быть доработаны под заказчика.
    30 окт 19, 13:40    [22006016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
    javac1
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 39
    golovonometr
    Форумчане привет!

    Кто может объяснить мне этот дурной феномен? Огромное количество вакансий по Москве с невысокой оплатой труда, занятости полный рабочий день в офисе и оформление в штат.

    Ну не пойдёт адекватный разраб на 140 к вам в офис на целый день.

    Вакансия возникает же по каким-то определенным причинам. Либо проблема - рук нет, либо развитие - но тоже рук нет. Руки можно найти и хорошие руки заплатив те же самые 140.

    Не оформлять в штат, не выделять рабочее место, удалить из себя желание наблюдать за разработчиком целый день в офисе. И вот проблема решена, есть руки которые делают ваш продукт, за умеренные деньги, и все хорошо. Нет?


    Согласен, проблема на самом деле актуальная, сам бы не прочь уйти из офиса на удаленку, но дропнусь оч жестко по зп ((
    А все те эксперты #%уевы с фразочками из разряда "ну в чем проблема работай не в штате" пусть посмотрят на hh, почти все вакансии на удаленку с оформлением в штат по тк.
    31 окт 19, 10:53    [22006885]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
    javac1
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 39
    Yatha
    golovonometr
    Сейчас есть 2 проекта я могу работать над обеими без вреда результату.

    Македонский прям.


    Чушь собачья, ты посчитай сколько времени у тебя уходит покурить, попить чай, посерфить, пообедать, поболтать с коллегами ниочем - как раз высвободится время для второго проекта
    31 окт 19, 11:00    [22006892]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
    DaniilSeryi
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1510
    javac1,

    на Linkedin посмотри.
    31 окт 19, 11:12    [22006907]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
    mefman
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 2672
    javac1
    Yatha
    пропущено...

    Македонский прям.


    Чушь собачья, ты посчитай сколько времени у тебя уходит покурить, попить чай, посерфить, пообедать, поболтать с коллегами ниочем - как раз высвободится время для второго проекта

    Цезарь - многозадачный полководец.
    31 окт 19, 11:21    [22006921]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
    Zmeelov2
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 367
    javac1
    пусть посмотрят на hh, почти все вакансии на удаленку с оформлением в штат по тк.
    И это хорошо, если есть такая тенденция.
    31 окт 19, 11:55    [22006980]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Почему пытаются затащить в штат  [new]
    golovonometr
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 362
    Zmeelov2
    javac1
    пусть посмотрят на hh, почти все вакансии на удаленку с оформлением в штат по тк.
    И это хорошо, если есть такая тенденция.

    Для тех кто мало что делает, чудом залетел на позицию и главная цель - отсидеть рабочий день, а когда попросят зарядить 3 оклада - благодать!

    Для тех кто реально работает, и может больше, ценит своё время и не готов тратить его на тупые встречи, корпоративное обучение, бюрократизм, на еб@нутость некоторых персонажей - для них это низкая оплата труда. Но при изоляции от дерьма и возможности регулировать своё время, почему бы и нет? Можно же взять 2 такие конторы и успевать. И главное время днём выделять под свои нужды, вечером или даже с утра.
    31 окт 19, 22:16    [22007593]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
    Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7 8      [все]
    Все форумы / Работа Ответить