Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Программирование Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 .. 12   вперед  Ctrl      все
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
Ржавый гвоздь
Member

Откуда:
Сообщений: 70
Соколинский Борис
Я надеялся просто качественные рассуждения увидеть. Например - оценить распределение .

Можно и для экспоненциального подобное же сделать. Только считать не разность, а P(X<t & Y<t), X и Y - экспоненциально распределены, t - интересующий нас промежуток времени.
Basil A. Sidorov
Важно не выплёскивать ребёнка вместе с водой.

Для того, чтобы проверить, насколько точно статистическая модель описывает реальную лампочка есть теория проверки гипотез и оценивания. Можно провести эксперименты на множестве лампочек и проверить. Не знаю, где mayton вычитал его пример с лампочками, но наверно инженеры уже это сделали, раз написали. Ну и можно конечно, моделировать все физические тонкости процесса перегорания, но это намного сложнее и непонятно, дало ли бы сильно лучшие результаты, чем простая (или не очень) статмодель.
Ну это так, пространные рассуждения, если бы у нас была реальная задача предсказывать перегорание лампочек, а не потрепаться на форуме.

Сообщение было отредактировано: 9 янв 20, 11:22
9 янв 20, 11:21    [22055428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 44742
crutchmaster
mayton,

Если выкинуть какой-нибудь нестоябрь, то получится 50% на 22 человека. Если выкинуть еще один - 54%. Всё равно не очень жирно.

Давайте смоделируем при условии что 80% детей зачаты весной с марта по май. При этом мат-ожидание вынашивания ребенка
равно 9 месяцев. И среднее квадратическое отклонение - 1 месяц. Остальные 20% дети зачаты случайным образом в любой день
с апреля по декабрь.
9 янв 20, 12:09    [22055459]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
Basil A. Sidorov
Member

Откуда:
Сообщений: 9866
kealon(Ruslan)
очень просто, случайная величина - случайна (извиняюсь за тавтологию), а вот распределение этой величины, т.е. множественная апликация, неслучайна
Основа квантовой механики (речь была про неё, а не про чистую математику) - принцип неопределённости, который накладывает жёсткие ограничения на возможность одновременного измерения некоторых величин (энергия-время или действие-угол, как пример).
Далее, существуют величины неопределённость измерения которых принципиально конечна (угол, как пример). Следовательно, связанные с ними другие величины не могут быть точно измерены ни при каких условиях.
Это неопределённость сильно отличается от "просто случайной величины". Хотя теория вероятности очень полезна при изучении "квантОв": "Квантовая механика это статистическая физика при абсолютном нуле температуры".
9 янв 20, 13:21    [22055508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 44742
Эта теория с каждым днем будет капать нам на мозг больше и больше.

Есть разработки Google/IBM, в области quantum computing. Значит есть заказ у бизнеса на разработку чего-то эдакого.
Значит есть и задачи и языки и фреймворки для этого.
9 янв 20, 13:26    [22055515]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
Basil A. Sidorov
Member

Откуда:
Сообщений: 9866
mayton
Давайте смоделируем при условии что 80% детей зачаты весной с марта по май.
Воздержание с июня по февраль??? Вряд ли найдётся столько желающих принимать монашеские обеты.
Ну или столько желающих настолько планировать рождение детей.

P.S.
Можно, наверное, получить разные прикольные результаты, если посчитать вероятность заданного отклонения от "равновероятного".
9 янв 20, 13:43    [22055541]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 44742
Basil A. Sidorov
mayton
Давайте смоделируем при условии что 80% детей зачаты весной с марта по май.
Воздержание с июня по февраль??? Вряд ли найдётся столько желающих принимать монашеские обеты.
Ну или столько желающих настолько планировать рождение детей.

P.S.
Можно, наверное, получить разные прикольные результаты, если посчитать вероятность заданного отклонения от "равновероятного".

Я предложил Паретто. Можете предложить свою пропорцию. 60 на 40. Или 55 на 45. Поинт не в том кто воздерживается и сколько.
А в том, смогу ли я выигрывать регулярно английское пари при 22 человеках в комнаде при условии что
рождаемость - неравномерная по дням года.
9 янв 20, 14:08    [22055578]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
Ржавый гвоздь
Member

Откуда:
Сообщений: 70
mayton
Эта теория с каждым днем будет капать нам на мозг больше и больше.

Так говорите, как будто это что-то плохое.
9 янв 20, 14:20    [22055595]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 44742
Я не говорю что плохое. Я говорю что программистам надо знать теорвер.
9 янв 20, 14:34    [22055612]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
iOracleDev
Member

Откуда:
Сообщений: 959
mayton,

С какой вероятностью брошенная монетка упадет решкой вверх (монетка обычная, орел на месте)))?
9 янв 20, 14:50    [22055638]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
iOracleDev
Member

Откуда:
Сообщений: 959
mayton
Поговорил с коллегами о парадоксе дней рождений.
+

Если в комнате находится более чем 23 человека то то вы можете заключать пари
что у пары из них совпадет день рождения по дате (месяц+день) и в большинстве
случаев выигрывать спор.

Как обоснована эта цифра? Вы взяли всех работающих и установили у какого процента из них совпадает день рождения?

С таким подходом можно остаться без штанов раньше чем выиграете пари, вот вам пример, один человек купил 10 билетов русского лото и из них ни один не стал выигрышным, другой купил три и все три выигрышные, теперь представьте себе свой конфуз, если бы вы заключили пари на то что из трех билетов один выигрывает и для доказательства купили 10 билетов))
9 янв 20, 15:08    [22055659]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 44742
iOracleDev
mayton,

С какой вероятностью брошенная монетка упадет решкой вверх (монетка обычная, орел на месте)))?

Ваш вопрос начинает собой некий софистический спор. А я не люблю отвечать банальностями.
Поэтому раскройте суть вашего софизма до того как мы начали тратить на это время.
9 янв 20, 15:27    [22055677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
iOracleDev
Member

Откуда:
Сообщений: 959
mayton
А я не люблю отвечать банальностями.

Вот именно, вы подразумеваете абстрактную теорию вероятности, правильный ответ на заданный вопрос - как бросают монетку, на сколько она сбалансирована и т.д. ;)
9 янв 20, 15:34    [22055685]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 44742
iOracleDev
mayton
А я не люблю отвечать банальностями.

Вот именно, вы подразумеваете абстрактную теорию вероятности, правильный ответ на заданный вопрос - как бросают монетку, на сколько она сбалансирована и т.д. ;)

Откройте задачник под авторством Гмурмана по Теор-Веру и почитайте формулировки задач.
Есть вещи которые понятны из контекста.
9 янв 20, 15:36    [22055689]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
iOracleDev
Member

Откуда:
Сообщений: 959
mayton
Откройте задачник под авторством Гмурмана по Теор-Веру и почитайте формулировки задач.

Вы его лучше жертвам авиакатастроф порекомендуйте ...
9 янв 20, 15:39    [22055695]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5708
Basil A. Sidorov
kealon(Ruslan)
очень просто, случайная величина - случайна (извиняюсь за тавтологию), а вот распределение этой величины, т.е. множественная апликация, неслучайна
Основа квантовой механики (речь была про неё, а не про чистую математику) - принцип неопределённости, который накладывает жёсткие ограничения на возможность одновременного измерения некоторых величин (энергия-время или действие-угол, как пример).
Далее, существуют величины неопределённость измерения которых принципиально конечна (угол, как пример). Следовательно, связанные с ними другие величины не могут быть точно измерены ни при каких условиях.
Это неопределённость сильно отличается от "просто случайной величины". Хотя теория вероятности очень полезна при изучении "квантОв": "Квантовая механика это статистическая физика при абсолютном нуле температуры".
все события квантовой механики описываются волновой функцией, которая полностью описывается теорией вероятности. И соответственно к ним применимы все её постулаты - это ни что то отдельное само в себе

открою вам большой секрет, который проходят на первом курсе в теории измерений, даже парамтеры макрообъектов нельзя измерить точно

Сообщение было отредактировано: 9 янв 20, 16:47
9 янв 20, 16:44    [22055757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 44742
iOracleDev
mayton
Откройте задачник под авторством Гмурмана по Теор-Веру и почитайте формулировки задач.

Вы его лучше жертвам авиакатастроф порекомендуйте ...

Ты очень хочешь что-то сказать. Так скажи что. Все ходишь по монеткам и катастрофам.
9 янв 20, 17:16    [22055779]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
Basil A. Sidorov
Member

Откуда:
Сообщений: 9866
kealon(Ruslan)
открою вам большой секрет, который проходят на первом курсе в теории измерений, даже парамтеры макрообъектов нельзя измерить точно
Я в курсе, но основой классической механики является предположение о принципиальной возможности абсолютно точного измерения масс, координат и скоростей материальных точек (идеальных объектов).
Статистическая физика исходит из "презумпции неточности", но ей нет дела до принципиальной возможности точных измерений.
Квантовая механика, как я уже сказал, исходит из принципа неопределённости.
Все три одинаково успешно оперируют понятием "материальная точка" и подразумевают под этим определением одно и то же. Хотя в квантовой механике у материальных точек возникают определённые проблемы.

P.S.
Что до волновой функции, то гамильтонианы квантовых систем никто не отменял.
9 янв 20, 18:01    [22055834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
Basil A. Sidorov
Member

Откуда:
Сообщений: 9866
Ржавый гвоздь
Для того, чтобы проверить, насколько точно статистическая модель описывает реальную лампочка есть теория проверки гипотез и оценивания.
А ещё - здравый смысл, который заключается в понимании физики процесса.
9 янв 20, 18:03    [22055836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
Ржавый гвоздь
Member

Откуда:
Сообщений: 70
Basil A. Sidorov
Ржавый гвоздь
Для того, чтобы проверить, насколько точно статистическая модель описывает реальную лампочка есть теория проверки гипотез и оценивания.
А ещё - здравый смысл, который заключается в понимании физики процесса.

Да ради бога, понимайте. Я вам запрещаю что-ли? Я утверждаю лишь то, что для решения некоторых задач может вполне хватить тервера. Не всех. Это во первых.
А во вторых - вы хоть запонимайтесь физику, но с абсолютной точностью все равно не предскажете, когда перегорит лампочка. Так как просто не сможете учесть все эффекты - чисто физически не сможете. А значит - тут у вас снова возникает тервер, и какой-нибудь интервальный анализ как методы обработки погрешностей измерений, оценки ошибки моделирования и т.д. Так что снова вернулись к матану. Хотя, на самом деле, никуда от него и не уходили.
9 янв 20, 18:45    [22055863]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
Ржавый гвоздь
Member

Откуда:
Сообщений: 70
iOracleDev
mayton
Откройте задачник под авторством Гмурмана по Теор-Веру и почитайте формулировки задач.

Вы его лучше жертвам авиакатастроф порекомендуйте ...

Какое отношение авиакатастрофы имеют к обсуждаемой теме? И, кстати, а почему именно авиакатастроф? Может я хочу поговорить с жертвами ДТП. Или с теми, кому кирпич на голову упал. Нельзя?
9 янв 20, 18:48    [22055864]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 44742
Ржавый гвоздь
iOracleDev
пропущено...

Вы его лучше жертвам авиакатастроф порекомендуйте ...

Какое отношение авиакатастрофы имеют к обсуждаемой теме? И, кстати, а почему именно авиакатастроф? Может я хочу поговорить с жертвами ДТП. Или с теми, кому кирпич на голову упал. Нельзя?

Я думаю что товарищ хотел посмеятся и втащил еще более пограничные понятия
из теорий надежности, рисков, прогнозов и прочее. И кирпичи и сосульки и нераскрытые парашюты.
Но тот-же товарищь умеренно использует современные достижения криптографии каждый день
(электронный кабинет своего банка) и его не беспокоит что в основе безопасности также
лежат те-же теории и предположения.

В стартовых главах у того-же Шнайера к примеру для понимания чисел вводятся сравнительные
величины из реального мира. Как то... размер электрона. Размер обозримой вселенной и приводятся
просто соотношения. И оказывается что числа реального мира во много раз скромнее криптографических
чисел.
9 янв 20, 19:21    [22055894]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
iOracleDev
Member

Откуда:
Сообщений: 959
Ржавый гвоздь
Какое отношение авиакатастрофы имеют к обсуждаемой теме? И, кстати, а почему именно авиакатастроф? Может я хочу поговорить с жертвами ДТП. Или с теми, кому кирпич на голову упал. Нельзя?

Когда авиаперевозчики говорят о безопасности авиаперелетов, они говорят о ничтожно малом шансе попасть в авиакатастрофу и сравнивают его с шансом стать жертвой ДТП
9 янв 20, 19:52    [22055908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
Basil A. Sidorov
Member

Откуда:
Сообщений: 9866
Ржавый гвоздь
А во вторых - вы хоть запонимайтесь физику, но с абсолютной точностью все равно не предскажете, когда перегорит лампочка.
Повторю для особо непонятливых: чаще всего лампочки перегорают при включении. И для этого есть веские причины.
Чтобы утверждать "вероятность сгореть при включении для старой лампочки заметно выше, чем для новой" требуется нечто большее, чем простое призывание теории вероятности. Если, конечно, мы всё ещё про лампочки, а не про сферически идеальные вероятности, выбранные по правилу Паретто.

Сообщение было отредактировано: 9 янв 20, 20:18
9 янв 20, 20:16    [22055922]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5708
Basil A. Sidorov
kealon(Ruslan)
открою вам большой секрет, который проходят на первом курсе в теории измерений, даже парамтеры макрообъектов нельзя измерить точно
Я в курсе, но основой классической механики является предположение о принципиальной возможности абсолютно точного измерения масс, координат и скоростей материальных точек (идеальных объектов).
классическая механика вообще не занимается измерениями, просто дано и пошли...
10 янв 20, 00:06    [22055996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 813
mayton
Давайте смоделируем при условии что 80% детей зачаты весной с марта по май.

var rng = function(x,y) {return Math.floor(Math.random() * y - x) + x + 1;}
var f = function test(n) {
    var ret = [];
    var s = new Set();
    for (let i = 0; i < n; i++) {
        var test = rng(0,100);
        var day = test < 80 ? rng(0,90) : rng(90,365); 
        if (s.has(day)) return 1;
        s.add(day);
    }
    return 0;
}
var cnt = 0, tests = 10**6;
for (var i = tests; i--;) cnt += f(22);

85%
10 янв 20, 04:46    [22056076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 .. 12   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Программирование Ответить