Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4   вперед  Ctrl      все
 Re: Фриланс бомжи  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 546
mad_nazgul
Везде где я работал "год поддержки" оказывался еще одним годом разработки.
На сколько экономически выгодной является данная стратегия - не знаю.
Вполне выгодно. После первого года разработки есть продукт, который внедряется у Заказчика (ну пусть еще полгода). Искусство состоит в том, чтобы в этот момент (от начала внедрения у Заказчика до конца года сопровождения) найти одного-двух Покупателей и втюхать продукт им, процентов за сорок-пятьдесят от цены разработки.
Заказчик - тот, кто оплачивает разработку. Покупатель - тот, кто готов заплатить за готовый продукт.
13 янв 20, 14:46    [22058007]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
AlexSo
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 1346
Zmeelov2
mad_nazgul
Везде где я работал "год поддержки" оказывался еще одним годом разработки.
На сколько экономически выгодной является данная стратегия - не знаю.
Вполне выгодно. После первого года разработки есть продукт, который внедряется у Заказчика (ну пусть еще полгода). Искусство состоит в том, чтобы в этот момент (от начала внедрения у Заказчика до конца года сопровождения) найти одного-двух Покупателей и втюхать продукт им, процентов за сорок-пятьдесят от цены разработки.
Заказчик - тот, кто оплачивает разработку. Покупатель - тот, кто готов заплатить за готовый продукт.

Готовый продукт далеко не всем подходит.
13 янв 20, 17:00    [22058119]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 2963
AlexSo
Zmeelov2
пропущено...
Вполне выгодно. После первого года разработки есть продукт, который внедряется у Заказчика (ну пусть еще полгода). Искусство состоит в том, чтобы в этот момент (от начала внедрения у Заказчика до конца года сопровождения) найти одного-двух Покупателей и втюхать продукт им, процентов за сорок-пятьдесят от цены разработки.
Заказчик - тот, кто оплачивает разработку. Покупатель - тот, кто готов заплатить за готовый продукт.

Готовый продукт далеко не всем подходит.


далеко не все согласны расписываться в собственном бессилии в формировании непротиворечивых требований для разработчиков. п.э. проще проглотить ушную лапшу про "рекомендовано лучшими собаководами". чтобы потом орать на исполнителей - "вы нам обещали что всё начнет считаться само" и т.п.
13 янв 20, 18:54    [22058216]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
Александр Бердышев
Member [заблокирован]

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 345
Забавно, и в этом топике модераторы зачем-то название поменяли.
13 янв 20, 20:24    [22058281]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 5132
Zmeelov2
mad_nazgul
Везде где я работал "год поддержки" оказывался еще одним годом разработки.
На сколько экономически выгодной является данная стратегия - не знаю.
Вполне выгодно. После первого года разработки есть продукт, который внедряется у Заказчика (ну пусть еще полгода). Искусство состоит в том, чтобы в этот момент (от начала внедрения у Заказчика до конца года сопровождения) найти одного-двух Покупателей и втюхать продукт им, процентов за сорок-пятьдесят от цены разработки.
Заказчик - тот, кто оплачивает разработку. Покупатель - тот, кто готов заплатить за готовый продукт.


Заказная разработка несколько отличается от продуктовой.
И продать одну разработку два и более раз, на моем опыте, практически не возможно.
Т.к. изменения для нового клиента будут такие, что проще переписать с нуля.
Либо стоимость первой разработки будет непомерно дорогой.

Тут либо сразу делать упор на продукте, либо даже не пытаться.
14 янв 20, 05:53    [22058447]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 546
mad_nazgul
Заказная разработка несколько отличается от продуктовой.
По-разному бывает. В продукт может превратиться даже внутренняя разработка.
mad_nazgul
И продать одну разработку два и более раз, на моем опыте, практически не возможно.
А вот поэтому мы с вами программисты, а не владельцы бизнеса. Я видел именно тот вариант, который описывал: на деньги Заказчика ведется заказная разработка, на нем обкатывается, а после продается еще много раз. Причем видел, и как заказчик оставался только с внедренной системой, и как заказчик входил в долю дохода разработчика.
14 янв 20, 06:58    [22058458]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
Полковник.
Member

Откуда:
Сообщений: 1874
Zmeelov2,

Тиражируемость разработки может быть только там, где устоялись процессы. Вот вам пример, знакомый занимался автоматизации хлебозаводов, что не предприятие - все по другому, в результате отказался от таких заказов.
1С ники насоздавали кучу отраслевых решений, но тиражируемыми их назвать сложно.
14 янв 20, 08:22    [22058475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 5132
Zmeelov2
А вот поэтому мы с вами программисты, а не владельцы бизнеса. Я видел именно тот вариант, который описывал: на деньги Заказчика ведется заказная разработка, на нем обкатывается, а после продается еще много раз. Причем видел, и как заказчик оставался только с внедренной системой, и как заказчик входил в долю дохода разработчика.


Ага. А потом выслушивать претензии заказчика, что "ваша программа не работает" :-)
Т.к. бизнес-процессы "немного отличаются", а на этапе разработки и анализа на другом предприятии точек роста и изменений не закладывали из-за сроков и экономии.
14 янв 20, 08:41    [22058482]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 546
Полковник.
Тиражируемость разработки может быть только там, где устоялись процессы.
Соглашусь, дельное уточнение.
14 янв 20, 08:44    [22058483]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 546
mad_nazgul
А потом выслушивать претензии заказчика, что "ваша программа не работает" :-)
А это неизбежно в любом случае: никто не признает, что криво описал свои бизнес-процессы при постановке.
14 янв 20, 08:46    [22058484]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30446
Zmeelov2
mad_nazgul
А потом выслушивать претензии заказчика, что "ваша программа не работает" :-)
А это неизбежно в любом случае: никто не признает, что криво описал свои бизнес-процессы при постановке.
Народ, вот не пойму, если вы строите дачу, или делаете ремонт, вы будете искать такого подрядчика, который будет работать по точному и юридически выверенному ТЗ, и, делая откровенный треш, будет похихикивать "а по ТЗ именно так, гы-гы-гы"?

Вы же будете искать профессионала, который не будет делать этот треш, найдёт ваши ошибки в постановке, на максимально ранней стадии, убедит вас добавить какие то работы, или что то поменять в ТЗ.

Что бы написать абсолютно верное ТЗ, нужно затратить больше денег, чем на его реализацию, нужно нанимать программистов и дизайнеров лучше, чем у подрядчика.
Неужели это может быть эффективным?
Никто так не работает.
14 янв 20, 10:45    [22058575]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 836
alexeyvg,
alexeyvg
Никто так не работает.

ТС работает именно так. Ему дают ТЗ, он делает как в ТЗ слово в слово (правда где ему надо). https://www.sql.ru/forum/1320219/testovoe-zadanie-part2
14 янв 20, 11:09    [22058602]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
rbc5
Member

Откуда:
Сообщений: 50
alexeyvg,

Все же думаю не совсем так. Если говорить о строительстве, то программисты это скорее рабочий персонал, а если вы хотите получить хороший результат, то Вам еще нужен архитектор, проектировщик инженерных систем (причем специалисты по электрике, отоплению и канализации могут быть из разных компаний), прораб и т.д. Если брать информационные системы то кроме программиста там должны быть еще бизнес-аналитики, системные-аналитики, технические писатели, руководители проектов и т.д. Таким образом когда мы говорим программист, то все же должны четко определять его функциональность именно как разработчика программного обеспечения.

А что бывает если нанять "дикую" бригаду строителей думаю Вы знаете.

Сообщение было отредактировано: 14 янв 20, 11:14
14 янв 20, 11:11    [22058605]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 2963
alexeyvg
Вы же будете искать профессионала, который не будет делать этот треш, найдёт ваши ошибки в постановке, на максимально ранней стадии, убедит вас добавить какие то работы, или что то поменять в ТЗ.


фантастика на втором этаже

у вас есть сроки и бюджет. кого и сколько вы будете искать? и за сколько? оценить что это "профессионал указывает на ошибки" или "вас хотят отказаться от ключевого функционала, реализующего фишки вашего бизнеса и заставить купить решение уже написанное для кого-то другого" - мозга хватит?



alexeyvg
найдёт ваши ошибки в постановке, на максимально ранней стадии


такое возможно в двух случаях - написана явная идиотия, она лежит на поверхности и исходное ТЗ надо нести на помойку вместе с его автором. или большая удача - найденный профессионал реально понимает в вашей тематике
14 янв 20, 11:20    [22058612]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 2963
alexeyvg
вы будете искать такого подрядчика, который будет работать по точному и юридически выверенному ТЗ, и, делая откровенный треш, будет похихикивать "а по ТЗ именно так, гы-гы-гы"?


что вы там ищите - это никого не волнует. а делать вам в конечном итоге будут по ТЗ

ибо что исполнителю с абсолютно идиотской войны в проекте заказчика с самим заказчиком?

завершение проекта и его плата зависят от соблюдения его формальных границ - т.е. от ТЗ в конечном счете

риски исполнителя тоже описываются и защищаются договором и ТЗ из него

никто просто так не будет падать на амбразуру и спасать заказчика от собственной идиотии - это себе дороже выйдет. бизнес никогда не признает своих ошибок - т.е. исполнитель еще и крайним окажется
14 янв 20, 11:26    [22058622]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30446
rbc5
alexeyvg,

Все же думаю не совсем так. Если говорить о строительстве, то программисты это скорее рабочий персонал, а если вы хотите получить хороший результат, то Вам еще нужен архитектор, проектировщик инженерных систем (причем специалисты по электрике, отоплению и канализации могут быть из разных компаний), прораб и т.д. Если брать информационные системы то кроме программиста там должны быть еще бизнес-аналитики, системные-аналитики, технические писатели, руководители проектов и т.д. Таким образом когда мы говорим программист, то все же должны четко определять его функциональность именно как разработчика программного обеспечения.

А что бывает если нанять "дикую" бригаду строителей думаю Вы знаете.
И? "Архитектор, проектировщик инженерных систем (причем специалисты по электрике, отоплению и канализации могут быть из разных компаний), прораб и т.д. " - они должны быть с чьей стороны, заказчика или подрядчика?
А если со стороны заказчика, то он их нанимает на стороне, или держит их в штате?

И если вышеперечисленные не в штате у заказчика, то они тоже работают точно по ТЗ, "а чо, как написано, так и сделали"?
МодальноеОкно
alexeyvg
Вы же будете искать профессионала, который не будет делать этот треш, найдёт ваши ошибки в постановке, на максимально ранней стадии, убедит вас добавить какие то работы, или что то поменять в ТЗ.

фантастика на втором этаже

у вас есть сроки и бюджет. кого и сколько вы будете искать? и за сколько? оценить что это "профессионал указывает на ошибки" или "вас хотят отказаться от ключевого функционала, реализующего фишки вашего бизнеса и заставить купить решение уже написанное для кого-то другого" - мозга хватит?
Ну, как мищут исполнителей?
Это отдельное искусство, но, в общем, да, ищут тех, кто сделает результат, а не тех, кто освоит средства.
Оценить, конечно, мозга не хватит, поэтому как раз "формально написать ТЗ, и заказчик формально его исполнит" - так устраивающий вас результат не получится.

Потому что вы не профессионал, что бы написать ТЗ, всегда найдутся косяки. Всегда найдутся лазейки, что бы заказчик сделал плохо, и не понёс за это ответственности по суду. Он же профи, а вы заказчик, то есть чайник в этой области (если у вас у самого нету профессионалов в штате - но тогда зачем заказывать?).
МодальноеОкно
или большая удача - найденный профессионал реально понимает в вашей тематике
Не такая уж это редкость :-)
14 янв 20, 11:51    [22058645]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 546
alexeyvg
Вы же будете искать профессионала, который не будет делать этот треш, найдёт ваши ошибки в постановке, на максимально ранней стадии, убедит вас добавить какие то работы, или что то поменять в ТЗ.
Для этого надо быть на голову выше заказчика в понимании его бизнеса плюс еще знать свое дело. Денег хватит?
alexeyvg
Что бы написать абсолютно верное ТЗ, нужно затратить больше денег, чем на его реализацию,
Абсолютно верно. Правильное ТЗ - это минимум 60% правильного решения. Говорю как разработчик, поэтому могу сильно ошибиться в меньшую сторону.
МодальноеОкно
такое возможно в двух случаях - написана явная идиотия, она лежит на поверхности и исходное ТЗ надо нести на помойку вместе с его автором
Именно. Когда ко мне приходит ТЗ на формирование отчета "Инвентаризация", в котором требуется проставить (до того, как комиссия вышла в поле) наличие план-факт, идиотизм этого я могу оценить и забыковать, вплоть до походов к начальнику постановщика и доказывать, что нужен не отчет, а форма ввода, чтобы удобно забить результаты инвентаризации. А когда в ТЗ написано, что паспорт сделки может быть только один, ты работаешь с валютными сделками первый раз, наивысшей компетенцией в валютных сделках обладает постановщик, оценить это (и даже заподозрить, что это не так) я не могу и делаю строго по ТЗ. Ибо нельзя объять необъятное. Потом, когда выясняется, что банки могут разоряться, внезапно оказывается, что паспорт сделки может быть только один в каждый момент времени, а на протяжении жизни контракта их может быть несколько. Чей пролет? Разработчика?
МодальноеОкно
никто просто так не будет падать на амбразуру и спасать заказчика от собственной идиотии - это себе дороже выйдет. бизнес никогда не признает своих ошибок
Двумя руками за! Сказано считать красные и синие стулья зелеными столами - я так и буду считать. Максимум задам вопрос - "Вы действительно этого хотите?"
14 янв 20, 12:06    [22058657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 546
alexeyvg
И? "Архитектор, проектировщик инженерных систем (причем специалисты по электрике, отоплению и канализации могут быть из разных компаний), прораб и т.д. " - они должны быть с чьей стороны, заказчика или подрядчика?
Со стороны подрядчика. И что? ТЗ написали, с подрядчиком договор заключили, подрядчик нанял специалистов, специалисты сказали, что не бывает дирижаблей из чугуния. Кто виноват? Подрядчик, ибо спецы отработали на анализе вхолостую и ТЗ надо полностью переделывать. Сроки не сокращаются. Поэтому в следующий раз подрядчик делает одно из двух:
1. Отдельный договор на оценку выполнимости ТЗ с хорошей ценой и отдельными сроками, чтобы не остаться в пролете.
2. Говорит, что зашлет своих спецов на предпроектное обследование и напишет ТЗ сам для себя. В рамках отдельного договора и за отдельную денежку. "А ты, дядьку, поставь крест чернилом вот туточки, что это твое ТЗ, а мы по твоему ТЗ напишем"
alexeyvg
Потому что вы не профессионал, что бы написать ТЗ, всегда найдутся косяки.
Так наймите профессионала. До ТЗ надо понять, как оно работает сейчас. Будет проводить аудит лично собственник или наймет кого-то - его дело. Кто будет писать ТЗ тоже проблема собственника.
В принципе, советские стандарты на разработку ПО (и вообще на ОКР) очень интересно почитать со всеми этапами.
alexeyvg
если у вас у самого нету профессионалов в штате - но тогда зачем заказывать?).
Затем, чтобы задачу ставил и результаты принимал тот, кто обладает компетенциями.

alexeyvg
МодальноеОкно
или большая удача - найденный профессионал реально понимает в вашей тематике
Не такая уж это редкость :-)
Очень редко и очень-очень дорого, как только выходим за пределы тривиальной бухгалтерии и склада.
14 янв 20, 12:24    [22058681]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
iOracleDev
Member

Откуда:
Сообщений: 987
Zmeelov2
До ТЗ надо понять, как оно работает сейчас.

А вот тут есть маленький прикол, как правило заказчик озвучивает то что хотелось бы иметь, т.е. сейчас озвучиваемого бизнес процесса не существует, а с внедрением информационной системы он, по мнению заказчика, сам по себе возникнет и сам по себе заработает.
14 янв 20, 13:20    [22058730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
rbc5
Member

Откуда:
Сообщений: 50
alexeyvg,

alexeyvg
И? "Архитектор, проектировщик инженерных систем (причем специалисты по электрике, отоплению и канализации могут быть из разных компаний), прораб и т.д. " - они должны быть с чьей стороны, заказчика или подрядчика?
А если со стороны заказчика, то он их нанимает на стороне, или держит их в штате?

И если вышеперечисленные не в штате у заказчика, то они тоже работают точно по ТЗ, "а чо, как написано, так и сделали"?


В этом смысле я абсолютно с Вами согласен, но только один нюанс: бизнес-аналитик и системный-аналитик сами ТЗ разрабатывают.
автор
Бизнес-аналитик — специалист, использующий методы бизнес-анализа для исследования потребностей деятельности организаций с целью определения проблем бизнеса и предложения их решения


Сообщение было отредактировано: 14 янв 20, 13:48
14 янв 20, 13:44    [22058744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 546
iOracleDev
А вот тут есть маленький прикол, как правило заказчик озвучивает то что хотелось бы иметь, т.е. сейчас озвучиваемого бизнес процесса не существует, а с внедрением информационной системы он, по мнению заказчика, сам по себе возникнет и сам по себе заработает.
Ага, есть такой момент. Озвучивается желаемое идеальное будущее состояние бизнес-процессов вместо реала.
Реал: Курьер берет пачку документов со стойки, кладет в сумку и везет в филиал, документы теряются, пачкаются, читаются не теми людьми.
Что хочу: Сделать систему документооборота с разделением доступа и ЭЦП со временем доставки документа менее минуты, с шифрованными дисками. Год, 5 лямов.
Что надо: Сумку типа инкассаторской с пломбиром, журнал учета входящих/исходящих, офис-менеджеров разжаловать в делопроизводителей и депремировать, важные документы в заклеенный конверт, курьеру пинка и на холод, нанять нового курьера. Неделя, 50 тыр.
14 янв 20, 13:44    [22058745]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 1079
И вот такие беспочвенные растекания по дереву как раз и происходят. Поэтому 90 процентов заданий по моей тематике - а сделай нам за тыщу автоматику для установки, а мы ее впарим куда хотели - отметаются. Это так не работает, но почему то каждый менеджер каждый раз пытается тоже самое (Выбил где то потребность, накидали в одном абзаце - а дальше на фриланс сайт). Большая удача, если этому тугодуму удается донести - дай я без тебя напрямую (хоть и в твоем присутствии) пообщаюсь с конечным заказчиком, чего он хочет. Но нет... Это большая редкость.
14 янв 20, 13:45    [22058746]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
AlexSo
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 1346
Zmeelov2
iOracleDev
А вот тут есть маленький прикол, как правило заказчик озвучивает то что хотелось бы иметь, т.е. сейчас озвучиваемого бизнес процесса не существует, а с внедрением информационной системы он, по мнению заказчика, сам по себе возникнет и сам по себе заработает.
Ага, есть такой момент. Озвучивается желаемое идеальное будущее состояние бизнес-процессов вместо реала.
Реал: Курьер берет пачку документов со стойки, кладет в сумку и везет в филиал, документы теряются, пачкаются, читаются не теми людьми.
Что хочу: Сделать систему документооборота с разделением доступа и ЭЦП со временем доставки документа менее минуты, с шифрованными дисками. Год, 5 лямов.
Что надо: Сумку типа инкассаторской с пломбиром, журнал учета входящих/исходящих, офис-менеджеров разжаловать в делопроизводителей и депремировать, важные документы в заклеенный конверт, курьеру пинка и на холод, нанять нового курьера. Неделя, 50 тыр.

Неправильно подсчитаны затраты
14 янв 20, 15:53    [22058947]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 546
AlexSo
Неправильно подсчитаны затраты
Приведите правильный подсчетКартинка с другого сайта. для сферической задачи в вакууме. Ну будет полгода и миллион против месяца и двухсот тысяч - порядок изменится, смысл нет.

Сообщение было отредактировано: 14 янв 20, 16:01
14 янв 20, 15:59    [22058956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Фриланс  [new]
Ennor Tiegael
Member

Откуда:
Сообщений: 3126
Zmeelov2
AlexSo
Неправильно подсчитаны затраты
Приведите правильный подсчетКартинка с другого сайта. для сферической задачи в вакууме. Ну будет полгода и миллион против месяца и двухсот тысяч - порядок изменится, смысл нет.
Может, имеется в виду, что если как следует депремировать, то во втором варианте можно и в плюс выйти?
15 янв 20, 05:43    [22059375]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить