Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4   вперед  Ctrl      все
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3345
labarad

Итогом изменений м.б. превращение начальной лабораторной работы в полноценную scada-систему. ;)

Без ТЗ браться за подобного плана задачу представляется крайне неразумным.

+100
24 янв 20, 13:00    [22065947]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Nelrum
Member

Откуда:
Сообщений: 216
asv79
если у вас нет договора письменного - можешь смело слать его нах.
Ничего доказать в суде он не сможет,а полиция такими делами заниматься даже не будет.
А вот ты можешь смело подвести его под вымогательство- и товарищь отъедет пятерочку


Ну вымогательство тут вряд ли подведут, но в целом да, без договора, без ТЗ, а если еще и разные города, то заказчик сам себе злобный буратино. По сути просто так перевел непонятно кому деньги, непонятно за что. Максимум у исполнителя могут спросить, а о чем он думал когда ему внезапно, непонятно откуда стали приходить денежные переводы. Но это уже если ФНС заинтересуется, но я подозреваю что суммы там такие, что всем будет плевать.

Я вообще читая топик удивляюсь что так вообще кто-то еще работает. Я думал, что дикий фриланс уже давно почил в небытие, а тут всё теже страсти что и в начале 2000х.
В этой истории хороши обе стороны и стоят друг друга.

Сообщение было отредактировано: 25 янв 20, 15:42
25 янв 20, 15:38    [22066511]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30367
labarad
alexeyvg
Никто не может лишить заказчика права заказать всё, что ему захочется (и платить за это).

Не дали мне откорректировать мой пост до финальной версии. Скажу сейчас.

Итогом изменений м.б. превращение начальной лабораторной работы в полноценную scada-систему. ;)

Без ТЗ браться за подобного плана задачу представляется крайне неразумным. Даже если в ТЗ прописаны конкретные функции, способов их реализации м.б. великое множество. Что именно придётся по душе заказчику из этого множества можно только гадать.
Да почему же "неразумно"?

Это достаточно распространённый вариант отношений. Достигается соглашение о рейте, и дальше контрактор делает работу, развивая систему по пожеланиям заказчика.
Даже компании-подрядчики так делают, для этого придумали специальную методологию - Agile.

И я уверен, что подавляющее большинство выполняемых программистами-фрилансерами заказов в мире выполняется именно так, без всяких ТЗ, ну, или с рамочным ТЗ, по которому можно только понять, о чём, собственно, речь.
Обычно ограничивают только общий срок, но и его можно продлить.
25 янв 20, 20:54    [22066560]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
AlexSo
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 1337
alexeyvg
labarad
пропущено...

Не дали мне откорректировать мой пост до финальной версии. Скажу сейчас.

Итогом изменений м.б. превращение начальной лабораторной работы в полноценную scada-систему. ;)

Без ТЗ браться за подобного плана задачу представляется крайне неразумным. Даже если в ТЗ прописаны конкретные функции, способов их реализации м.б. великое множество. Что именно придётся по душе заказчику из этого множества можно только гадать.
Да почему же "неразумно"?

Это достаточно распространённый вариант отношений. Достигается соглашение о рейте, и дальше контрактор делает работу, развивая систему по пожеланиям заказчика.
Даже компании-подрядчики так делают, для этого придумали специальную методологию - Agile.
..

T&M был задолго до Agile
25 янв 20, 22:00    [22066579]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30367
AlexSo
T&M был задолго до Agile
Да понятно, что этот способ взаимодействия заказчика и исполнителя появился давным давно, с момента появления человека разумного :-)
Я просто привёл первое попавшееся название, которое на слуху... притом методология модная.
25 янв 20, 22:57    [22066586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 1064
автор
Это достаточно распространённый вариант отношений. Достигается соглашение о рейте, и дальше контрактор делает работу, развивая систему по пожеланиям заказчика.
Даже компании-подрядчики так делают, для этого придумали специальную методологию - Agile.

Ага ага. Каждый фрилансер и целая компания подвязывается на десятичасовой проект растянутый в несколько месяцев за условных 2 бакса в час :D:D:D
25 янв 20, 23:25    [22066593]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 60670
Блог
alexeyvg
Это достаточно распространённый вариант отношений. Достигается соглашение о рейте.....

Мне кажется, он не слишком распространён. Точнее - соглашение о рейте достигается часто, но следом за ним обычно идут переговоры "сколько часов эта работа, сколько эта, а сколько - эта". Вариант "сколько часов исполнитель назвал, столько и оплачу" встречается сравнительно редко, и тогда, когда уже сформировано доверие и понимание скорости и качества работы.
25 янв 20, 23:48    [22066600]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3345
alexeyvg

Это достаточно распространённый вариант отношений. Достигается соглашение о рейте, и дальше контрактор делает работу, развивая систему по пожеланиям заказчика.
Даже компании-подрядчики так делают, для этого придумали специальную методологию - Agile.

Какая бурная фантазия....
26 янв 20, 00:17    [22066605]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
alexeyvg
Да почему же "неразумно"?

Это достаточно распространённый вариант отношений. Достигается соглашение о рейте, и дальше контрактор делает работу, развивая систему по пожеланиям заказчика.
Даже компании-подрядчики так делают, для этого придумали специальную методологию - Agile.

И я уверен, что подавляющее большинство выполняемых программистами-фрилансерами заказов в мире выполняется именно так, без всяких ТЗ, ну, или с рамочным ТЗ, по которому можно только понять, о чём, собственно, речь.
Обычно ограничивают только общий срок, но и его можно продлить.

Хорошо. Дам описание термина "ТЗ" в контексте моего сообщения-тезиса о неразумности.

ТЗ - это определение объёма работ, за выполнение которого будет получена фиксированная (оговорённая) плата.

Пример 1.

Заказчик для укладки кабеля хочет прокопать траншею глубиной 1 метр, шириной 0.4 м, и длиной 5 метров. Дополнительным условием является задание типа грунта, например, лёгкий суглинок. Оговорили цену, подрядчик выполнил работу, подписали акт приёмки-передачи. Все довольны.

Пример 2.

В процессе копания траншеи заказчку вдруг захотелось выстелить (выстилать одновременно и параллельно с копанием) дно траншеи кирпичами и сделать песчаную подушку. Затем он говорит, что хочет уложить трубу под кабель и закопать вырытую траншею. Но у подрядчика может не оказаться необходимых ресурсов (в т.ч. временных) для выполнения всего комплекса внезапно появившихся работ. Подрядчик ещё не успел выполнить оговорённое, а на него сваливают новую задачу. И здесь могут начаться серьёзные проблемы коммуникации между сторонами: подрядчику придётся перекраивать свои планы, заказчик может получить более высокую ставку, чем в среднем по рынку, за выполнение доп. работ. Лишний стресс для обеих сторон.


ТЗ, в качестве договора, решает проблему подобной суеты.

Скажу проще, в теминах БД. ТЗ следует рассматривать как транзакцию. Не нравится результат? Откатывай и пиши новый запрос, учитывая, что накладные расходы на откат (выполнение самой транзакции, т.е. начального ТЗ, время работы сервера, расход ээ и т.п.) придётся компенсировать.

Сообщение было отредактировано: 26 янв 20, 10:19
26 янв 20, 10:16    [22066648]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
AlexSo
T&M был задолго до Agile

FP от TM отличается лишь глубиной исследования и оценки проекта и страхованием рисков. Более того, TM можно представить как совокупность FP, каждый элемент которой имеет собственное (независимое) ТЗ. Т.е. ТЗ можно считать примитивом или базисом любых комплексных договорённостей.
26 янв 20, 10:35    [22066651]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
Vyatich
Какая бурная фантазия....

Такое вполне возможно при выполнении пары простых условий:
1. подрядчик должен иметь положительную репутацию (делом доказанную или сертификатами подтверждённую)
2. внутри компании подрядчика д.б. определены тарифы на все накладные расходы, из которых будет вытекать цена строчки кода.

Условно можно сравнить с ТО автомобиля, когда под замену может попасть произвольное количество узлов, агрегатов и расходников. Точные данные будут получены только при осмотре пригнанного (или доставленного) в сервис авто, т.е. после начала фактического выполнения работ.
26 янв 20, 10:47    [22066658]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
Резюмирую.

TM возможно при наличии доверия между сторонами. В потивном случае на споры, оспаривание результатов м.б. потрачено больше ресурсов, чем на саму работу.

Наиболее оптимальным видится вариант дробления задания неопределённого (неизвестного) объёма на сколь угодно мелкие подзадачи со своим ТЗ и FP. Суть в определённости и контроле ситуации: каждая сторона будет точно знать (а не догадываться), что получит в обмен на то, что даёт.
26 янв 20, 11:02    [22066664]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3345
labarad
Vyatich
Какая бурная фантазия....

Такое вполне возможно при выполнении пары простых условий:
1. подрядчик должен иметь положительную репутацию (делом доказанную или сертификатами подтверждённую)
2. внутри компании подрядчика д.б. определены тарифы на все накладные расходы, из которых будет вытекать цена строчки кода.


Да-да, в мире эльфов всё возможно.
26 янв 20, 12:28    [22066690]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 44668
Serge Clause,

Лучше порешать все вопросы "по мирному".
Судя по всему ты ничего не сделал а деньги взял.
На время пропал. На связь не выходил. Гнев заказчика тут понятен.

Фриланс он такой фриланс...
26 янв 20, 17:08    [22066771]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30367
softwarer
не кажется, он не слишком распространён. Точнее - соглашение о рейте достигается часто, но следом за ним обычно идут переговоры "сколько часов эта работа, сколько эта, а сколько - эта". Вариант "сколько часов исполнитель назвал, столько и оплачу" встречается сравнительно редко, и тогда, когда уже сформировано доверие и понимание скорости и качества работы.
Да, думаю, торгуются на тему "сколько часов эта работа, сколько эта, а сколько - эта", как минимум в начале сотрудничества.
Ну и далее, заказчик всё равно будет прикидывать, действительно ли какая то конкретная работа потребовала это количество часов, даже если люди сотрудничают давно, и есть взаимное доверие.
Но всё это ведь не превращает T&M в FP...
26 янв 20, 20:06    [22066810]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30367
labarad
Vyatich
Какая бурная фантазия....

Такое вполне возможно при выполнении пары простых условий:
1. подрядчик должен иметь положительную репутацию (делом доказанную или сертификатами подтверждённую)
2. внутри компании подрядчика д.б. определены тарифы на все накладные расходы, из которых будет вытекать цена строчки кода.
Между компаниями такое не так часто встречается, хотя и встречается - например, практически все госконтракты.

Но у нас же обсуждение практики для индивидуальных контракторов, а вот для них принцип T&M применяется в подавляющем числе случаев. Конечно, тут надо смотреть не Россию, а страны, в которых они встречаются :-)

labarad
TM возможно при наличии доверия между сторонами
Насчёт доверия я не согласен.

Как раз работа по ТЗ требует невероятного доверия между заказчиком и подрядчиком.
Потому что работе по ТЗ заказчик может кинуть с оплатой, а подрядчик может сделать туфту, и не придерёшься, в суде трудно будет доказать, что товар не соответствует ТЗ.
26 янв 20, 20:15    [22066811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
alexeyvg
Как раз работа по ТЗ требует невероятного доверия между заказчиком и подрядчиком.
Потому что работе по ТЗ заказчик может кинуть с оплатой, а подрядчик может сделать туфту, и не придерёшься, в суде трудно будет доказать, что товар не соответствует ТЗ.

Наверное, мы находимся в разных мирах.

Чтобы заказчик не обманывал с оплатой достаточно предоставлять ему демонстрационную версию, показывающую, что функционал действительно реализован и заказчик может его получить оплатив выставленный счёт.

Практически любую задачу можно дробить на этапы и оплачивать подрядчику выполнение каждого из них поотдельности. В примере с лабораторной работой топик-стартера первый этап - визуализация массива. Сделал? Получи денежку. Второй этап - качание данных из БД и отображение их в динамике. Сделал? Опять все довольны, и заказчик, получивший определённый функционал, и подрядчик - плату за работу. Третий этап - аналитика, математические расчёты, построение дополнительных графиков. Справился? Снова молодец. И т.д и т.п.

В случае возникновения форс-мажора каждая сторона даже в худшем случае потеряет минимум средств/времени. И будут не нужны никакие арбитры. Заказчик будет искать другого подрядчика (имея частично функционирующий проект), исполнитель - новый заказ. Вопрос в целях каждой стороны: что им нужнее - готовый проект/оплата труда или повод поупражняться в сутяжничестве.

Возможно, Вы сумеете привести пример проекта (очень хотелось бы увидеть, из любопытства), который можно выполнить только и исключительно как единый и неделимый (атомарный) компонент.

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 06:38
27 янв 20, 06:37    [22066915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
alexeyvg,

Более того, поэтапное выполнение задачи позволит представителю заказчика (тому самому инженеру - конечному пользователю) протестировать реализованный функционал и направить отчёт как о выявленных недостатках функционала, так и предложения по совершенствованию UI. Причём внести правки в проект на начальном этапе для подрядчика будет наименее болезненно/трудозатратно, чем под конец завершения многоэтапного проекта (в нашем случае в финале будет проверяться только интеграция компонентов, а не сами компоненты).

ps. что за дикое правило ограничения количества изменений сообщения? форум вроде для прогеров, которые априори не могут писать идеально с первого раза

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 07:03
27 янв 20, 07:01    [22066921]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
alexeyvg,

Кстати, я как заказчик, хотел бы увидеть возможности программиста/компании как можно раньше. Если он/она объективно не справляются, то это знание мне сэкономило бы массу времени не считая нервов, срывов сроков и т.д. Двухнедельный прототип реализации этапа проекта просто идеален для этого. Если за две недели ничего вразумительного сделано не было, тогда нет смысла продолжать сотрудничество несмотря на все репутации, сертификаты, рекомендации. Т.е. работать стоит по факту, а не на основе клятвенных заверений.

ps. похоже, ограничение редактирования сообщения привязано ко времени, что говорит о лени реализовавших функционал прогеров: если сообщение никто не взял в цитату (не пишет сообщение в данный момент), никто не написал другое сообщение в данной теме, то зачем ограничение? Как Вы сказали - "подсунули туфту". ;)

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 07:18
27 янв 20, 07:16    [22066923]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3349
Ой, а как не любят "программисты" этого.
Устраивают забастовки, повышают цену, просто истерят....
27 янв 20, 07:23    [22066925]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 770
labarad
ps. похоже, ограничение редактирования сообщения привязано ко времени, что говорит о лени реализовавших функционал прогеров

Не факт. Возможно там всё на таких костылях, что после реализации предложенных фич всё начнёт тормозить и разваливаться на ходу.
27 янв 20, 07:39    [22066927]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30367
labarad
поэтапное выполнение задачи позволит представителю заказчика (тому самому инженеру - конечному пользователю) протестировать реализованный функционал и направить отчёт как о выявленных недостатках функционала, так и предложения по совершенствованию UI. Причём внести правки в проект на начальном этапе для подрядчика будет наименее болезненно/трудозатратно, чем под конец завершения многоэтапного проекта (в нашем случае в финале будет проверяться только интеграция компонентов, а не сами компоненты).
Вы, когда писали про важность ТЗ, подразумевали, что тогда заказчик не сможет превратить маленькое задание в написание полноценной скада системы?
Т.е. ключевое в работе по ТЗ (если это на самом деле FP, а не замаскированное T&M) в том, что заказчик не может смотреть промежуточные варианты и вносить коррективы, не имеет права.
В случае FP исполнитель делает работу так, что бы юридически её можно было оценить как выполненную по ТЗ, и ему не нужно тратить дополнительные деньги на учёт пожеланий заказчика (которые не были прописаны в ТЗ)

В реальности, конечно, так ничего полезного сделать не получится, поэтому я и писал, что в этом случае нужен очень высокий уровень доверия между заказчиком и подрядчиком.

Тогда исполнитель будет делать не то, что написано в ТЗ, а то, что нужно заказчику, то есть "на халяву", но, конечно, в разумных пределах, и заказчик будет это понимать, и подкидывать деньжат. Что бы заказчик получил то, что нужно, а подрядчик не ушёл в минус.
Но это, ещё раз повторю, возможно только при высоком уровне доверия.

Т.е., в итоге, ваши рассуждения в нескольких постах про этапы, в том числе "Если за две недели ничего вразумительного сделано не было, тогда ...", направленны именно на определение допустимого уровня доверия, что называют "можно ли с ним работать" - с обоих сторон.
27 янв 20, 07:42    [22066931]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 770
labarad
Практически любую задачу можно дробить на этапы и оплачивать подрядчику выполнение каждого из них поотдельности. В примере с лабораторной работой топик-стартера первый этап - визуализация массива. Сделал? Получи денежку. Второй этап - качание данных из БД и отображение их в динамике. Сделал? Опять все довольны, и заказчик, получивший определённый функционал, и подрядчик - плату за работу. Третий этап - аналитика, математические расчёты, построение дополнительных графиков. Справился? Снова молодец. И т.д и т.п.

Так это - единственный вменяемый способ работы на фрилансах.

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 07:44
27 янв 20, 07:44    [22066932]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
982183
Ой, а как не любят "программисты" этого.
Устраивают забастовки, повышают цену, просто истерят....

Так практически обо всех ключевых моментах можно договориться на берегу. Конечно, при выполнении единственного, но очень существенного условия - адекватности заказчика. Именно заказчика.

В случае топик-стартера заказчик мог бы затребовать демонстрационную версию "лабораторной работы" (которую дробить на этапы нет смысла - прототип можно за сутки наваять), показывающую способность подрядчика реализовать функционал. Демонстрация могла быть выполнена хоть в виде ролика на ютубе (если подрядчик так озабочен сбережением своей интеллектуальной собственности), но показывающая реакцию проги на произвольный массив, присланный заказчиком в день теста.

Когда возможности/способности подрядчика объективно подтверждены, можно говорить о деньгах, выкупе реализованного функционала, договариваться о правках, порядке исправления ошибок и т.д.

Кстати, исправление ошибок м.б. довольно нетривиальной самой по себе задачей хотя бы потому, что у подрядчика далеко не всегда могут найтись возможности воспроизвести среду, в которой будет выполняться программа - железки заказчика м.б. очень дорогими, редкими, и к тому же объединёнными в сети с сотнями узлов. Поэтому адекватный заказчик будет оговаривать это условие отдельно.

Если подрядчик изначально не согласен выполнить базовое (простенькое, на несколько часов) тестовое задание, то и смысла в дальнейшем общении нет ибо сие показывает не столько способность подрядчика к прогерству, но указывает на его договороспособность.

Авансы, на мой взгляд, не то чтобы зло, а вообще нонсенс.

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 07:47
27 янв 20, 07:45    [22066934]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3349
labarad
Авансы, на мой взгляд, не то чтобы зло, а вообще нонсенс.

А я (как заказчик) практикую. Символические - 5-10% от суммы проекта.
Вменяемых сильно обязывает, а невменяемых замечательно отсеивает.
И обходится дешевле, чем выяснить это в более поздние сроки.

Зачастую, их необходимость связана с потребностью исполнителя вникнуть в предметную область,
и специфику инструментария, что занимает время и силы, но не всегда даёт результаты.


А как исполнитель - крайне не люблю, и беру первый только после выполнения некого этапа.

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 07:52
27 янв 20, 07:50    [22066935]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить