Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4      [все]
 Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Serge Clause
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 196
Была такая просьба
Взялся сделать 20 октября 2020г. Получил от него аванс.
Техзадания не было... Обсуждение какое-то шло...
Делал. Посыпались просьбы изменить, добавить. Просьбы были в пределах разумного.
Гражданин прислал еще одну сумму.
Обсуждение и просьбы шли. Делал. Активность падала с обеих сторон, неделями могли не общаться...
Создалось впечатление, что гражданин получил, что ему надо и хочет "завязать".
Внезапно у меня в личных делах возник напряг.
Думаю, отойду на пару недель, а там видно будет.
Вернулся. 21 января сг решил продолжить работу, заглянул в скайп, там сообщение от 13 января:
<< Сергей, так не пойдет - ты если делать не собираешься - возвращай деньги, я буду с другими людьми договариваться.>>
Я, когда отсутствовал, в скайп не заглядывал. Он загружается автоматически. Доступ к компу имеют жена и дочь.
Особо внимание обращать не стал, думаю, значит будем продолжать, тем более гражданин общается.
Заглянул в п/я, через который с ним когда-то общались, а там письмо... Вот это:
<<Сергей добрый день!
Я тебя уговаривать работать не собираюсь.
В понедельник возьму платежки из банка и буду писать заявление в полицию. Нет желания общаться по человечески – будем общаться по закону.>>
У него есть № моего тлф, общались в октябре. Звонок был с моей стороны, он не звонил вообще.
При общении по скайпу он об этом письме ни гу-гу. Как теперь с ним дальше работать?
Что посоветуете?
22 янв 20, 12:03    [22064281]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 808
автор
Взялся сделать 20 октября 2020г

Верни машину времени на место и больше не трогай.

Сообщение было отредактировано: 22 янв 20, 12:09
22 янв 20, 12:06    [22064287]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 808
Serge Clause
Что посоветуете?

Больше не затягивать так безбожно сроки. Но раз ты начал год заново, то сможешь сделать всё нормально.

Сообщение было отредактировано: 22 янв 20, 12:10
22 янв 20, 12:09    [22064288]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
AlexSo
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 1341
Неделями не пользоваться мессенджерами и почтой - не правильно .
Фрилансеру
22 янв 20, 12:09    [22064289]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Serge Clause
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 196
AlexSo,
Почтовых ящиков у меня несколько, а скайпом иногда месяцами не пользуюсь.
22 янв 20, 12:15    [22064296]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3351
Serge Clause
AlexSo,
Почтовых ящиков у меня несколько, а скайпом иногда месяцами не пользуюсь.

Вы друг друга стоите.
22 янв 20, 12:29    [22064312]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Serge Clause
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 196
crutchmaster,

Конкретного срока не было. Как можно определить срок, если нет техзадания?
Вначале шел разговор о месячном сроке, потом продлили...
22 янв 20, 12:30    [22064314]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Serge Clause
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 196
Прошу админа закрыть тему, вопрос исчерпан...
22 янв 20, 12:31    [22064315]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3351
Serge Clause
crutchmaster,

Конкретного срока не было. Как можно определить срок, если нет техзадания?
Вначале шел разговор о месячном сроке, потом продлили...

Как можно определить бюджет и принимать деньги, если не определены сроки и нет техзадания?
На основании чего переводились деньги? Договор есть?
Если дело дойдёт до полиции/суда, могут возникнуть вопросы уплаты налогов.
22 янв 20, 12:37    [22064320]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 30939
Vyatich
Serge Clause
crutchmaster,

Конкретного срока не было. Как можно определить срок, если нет техзадания?
Вначале шел разговор о месячном сроке, потом продлили...

Как можно определить бюджет и принимать деньги, если не определены сроки и нет техзадания?
На основании чего переводились деньги? Договор есть?
Если дело дойдёт до полиции/суда, могут возникнуть вопросы уплаты налогов.
на уплату налогов еще есть время, дговор может быть состален в устном виде в соответсвии с ГПК.

Угрозы полицией ничего не дадут, полиция посоветует в суд обращаться. Но можно написать встречное заявление в полицию о вымогательстве.
22 янв 20, 12:41    [22064324]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30396
Serge Clause
Думаю, отойду на пару недель, а там видно будет.
Вернулся. 21 января сг решил продолжить работу, заглянул в скайп, там сообщение от 13 января:
<< Сергей, так не пойдет - ты если делать не собираешься - возвращай деньги, я буду с другими людьми договариваться.>>
Я, когда отсутствовал, в скайп не заглядывал.
Жесть, неужели нельзя было написать "меня не будет 2 недели", или хотя бы ежедневно заглядывать в скайп и почту?
Реакция заказчика совершенно нормальная.
Serge Clause
В понедельник возьму платежки из банка и буду писать заявление в полицию.
Разумеется, это отношения хозяйствующих сторон, не кража или мошенничество.
Serge Clause
Что посоветуете?
Пытаться разговаривать с заказчиком.
Далее, если он упирается, не хочет продолжать работы, пытаться оставить хотя бы то, что выплачено, но, возможно, придётся вернуть все деньги.
Тут всё зависит от того, как вы договорились, и как можно подтвердить ваши договорённости.
Serge Clause
AlexSo,
Почтовых ящиков у меня несколько, а скайпом иногда месяцами не пользуюсь.
У вас же клиент, вы с ним/для него делаете проект.
Можно в другие ящики не заглядывать, но в те, куда вам поступает почта от клиента, нужно заглядывать каждый день.
Это вообще самое плохое, что может быть, не брать трубку - это хуже, чем обозвать заказчика лохом и послать на ***.
22 янв 20, 18:02    [22064629]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30396
bga83
Vyatich
Как можно определить бюджет и принимать деньги, если не определены сроки и нет техзадания?
На основании чего переводились деньги? Договор есть?
Если дело дойдёт до полиции/суда, могут возникнуть вопросы уплаты налогов.
на уплату налогов еще есть время, дговор может быть состален в устном виде в соответсвии с ГПК.

Угрозы полицией ничего не дадут, полиция посоветует в суд обращаться. Но можно написать встречное заявление в полицию о вымогательстве.
+1, это гражданское дело.

Притом договор (в т.ч. устный) может быть просто на рейт, даже не обязательно указывать сроки и бюджет.

В общем, можно всё, кроме того, что явно запрещено законом.
22 янв 20, 18:04    [22064632]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30396
Serge Clause
При общении по скайпу он об этом письме ни гу-гу. Как теперь с ним дальше работать?
А, то есть вы с ним продолжили работать?
Так и работайте дальше.
Про письмо упомяните сами, скажите, что вы его понимаете, извинитесь, пообещайте, что в дальнейшем, при отсутствии больше чем на 3 дня, вы будете его ставить в известность, и оставлять контакт для срочных сообщений.
22 янв 20, 18:16    [22064645]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5706
Serge Clause
Что посоветуете?
не маяться фигнёй и в пределах российского правового поля не делать ничего без установленного ТЗ, сроков и размера оплаты
22 янв 20, 21:10    [22064717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
PsyMisha
Member

Откуда: другая столица
Сообщений: 694
Имхо нужно обговорить с заказчиком - привели ли производимые действия к какому-то измеримому результату, к некому промежуточному чек-пойнту, с которого следующему потенциальному разработчику можно начать и продолжить работу? Если да - то в любом случае все те телодвижения были не полное зря, и на некую оплату можно точно рассчитывать.
В ином же случае - если движения были хаотичными и не представили и не собрались в итоге в промежуточный результат - то действия заказчика можно считать правомерными, так как по-сути - всю последующую разработку необходимо начинать с чистого листа, размашистым движением с некой долей сожаления и раздражения, смахнув все фишки и фигурки с игровой доски, так как реально по факту все это не представляет никакой ценности на пути к достижению целей проекта

Как-то так, чтоли :)
23 янв 20, 00:41    [22064834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3351
Ну можно ещё отключить все свои телефоны и мессенджеры на месяц-другой. Также не проверять ни в коем случае почту и уехать на другое место жительство, отличное от адреса прописки/регистрации. Авось пронесёт.

А если всё-таки найдут, сказать: "Внезапно у меня в личных делах возник напряг."
23 янв 20, 00:58    [22064843]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
AlexSo
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 1341
Vyatich
Ну можно ещё отключить все свои телефоны и мессенджеры на месяц-другой. Также не проверять ни в коем случае почту и уехать на другое место жительство, отличное от адреса прописки/регистрации. Авось пронесёт.

А если всё-таки найдут, сказать: "Внезапно у меня в личных делах возник напряг."

Или подписаться на ТГ-канал оправдания для заказчика :)
23 янв 20, 12:38    [22065161]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Полковник.
Member

Откуда:
Сообщений: 1874
Serge Clause,

Договор был какой то или так, на словах?
23 янв 20, 14:05    [22065256]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
asv79
Member

Откуда: Тверь
Сообщений: 2883
если у вас нет договора письменного - можешь смело слать его нах.
Ничего доказать в суде он не сможет,а полиция такими делами заниматься даже не будет.
А вот ты можешь смело подвести его под вымогательство- и товарищь отъедет пятерочку
23 янв 20, 22:51    [22065596]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
Возможно, чего-то не понимаю, но работы по заданию на месяц максимум. И то если делать совсем с нуля.

Скажу иначе: уровень лабораторной работы (даже не курсовой) по программированию.

Хотя запрашиваемые изменения вполне могут вытянуть уровень и до диплома. Например, качать данные из БД и отображить рил-тайм. Динамику (изменений) ещё какую-нибудь показать на графиках или другом изополе. Словом, место для полёта фантазии определённо есть. ;)

А если на основе анализа ещё и ПИД какой-нибудь построить для реального (железного) устройства (набора или комплекса устройств), тогда вообще будет серьёзная работа за хорошие деньги.

Сообщение было отредактировано: 24 янв 20, 00:07
24 янв 20, 00:00    [22065616]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 808
asv79,

Опыт есть в таких делах?
24 янв 20, 05:15    [22065652]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30396
labarad
Возможно, чего-то не понимаю, но работы по заданию на месяц максимум. И то если делать совсем с нуля.
Никто не может лишить заказчика права заказать всё, что ему захочется (и платить за это).
24 янв 20, 08:52    [22065689]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
KpoxaPym
Member

Откуда:
Сообщений: 1379
Глупость и жадность с обеих сторон. Для адекватных исполнителей / заказчиков давно придумана рабочая схема:

Фриланс биржа --> Безопасный платёж --> Арбитраж
24 янв 20, 10:27    [22065789]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
alexeyvg
Никто не может лишить заказчика права заказать всё, что ему захочется (и платить за это).

Не дали мне откорректировать мой пост до финальной версии. Скажу сейчас.

Итогом изменений м.б. превращение начальной лабораторной работы в полноценную scada-систему. ;)

Без ТЗ браться за подобного плана задачу представляется крайне неразумным. Даже если в ТЗ прописаны конкретные функции, способов их реализации м.б. великое множество. Что именно придётся по душе заказчику из этого множества можно только гадать.

Плюс у производственников м.б. быть свой специфический, сквозь призму конкретного технологического процесса, взгляд на проблему и её решение. Говоря проще, не зная нюансов технологии можно сделать вообще не то, что требуется. Или сделать не так удобно, как могло бы быть.

Лично я без гарантии регулярного фидбэка от конечного потребителя (не посредника-перекупа, а конкретного инженера, который будет юзать написанную прогу!!) со стороны заказчика за подобные задачи вообще не берусь.

ps. устраивать каникулы во время реализации проекта кмк полнейший нонсенс (makes no sense) причём как со стороны заказчика, так и исполнителя; хотя, возможно, в РФ такая практика является нормой

Сообщение было отредактировано: 24 янв 20, 11:43
24 янв 20, 11:38    [22065862]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 2644
чел пропал на 2 недели и удивляется что его днём с огнём искать стали
24 янв 20, 11:54    [22065879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3351
labarad

Итогом изменений м.б. превращение начальной лабораторной работы в полноценную scada-систему. ;)

Без ТЗ браться за подобного плана задачу представляется крайне неразумным.

+100
24 янв 20, 13:00    [22065947]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Nelrum
Member

Откуда:
Сообщений: 216
asv79
если у вас нет договора письменного - можешь смело слать его нах.
Ничего доказать в суде он не сможет,а полиция такими делами заниматься даже не будет.
А вот ты можешь смело подвести его под вымогательство- и товарищь отъедет пятерочку


Ну вымогательство тут вряд ли подведут, но в целом да, без договора, без ТЗ, а если еще и разные города, то заказчик сам себе злобный буратино. По сути просто так перевел непонятно кому деньги, непонятно за что. Максимум у исполнителя могут спросить, а о чем он думал когда ему внезапно, непонятно откуда стали приходить денежные переводы. Но это уже если ФНС заинтересуется, но я подозреваю что суммы там такие, что всем будет плевать.

Я вообще читая топик удивляюсь что так вообще кто-то еще работает. Я думал, что дикий фриланс уже давно почил в небытие, а тут всё теже страсти что и в начале 2000х.
В этой истории хороши обе стороны и стоят друг друга.

Сообщение было отредактировано: 25 янв 20, 15:42
25 янв 20, 15:38    [22066511]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30396
labarad
alexeyvg
Никто не может лишить заказчика права заказать всё, что ему захочется (и платить за это).

Не дали мне откорректировать мой пост до финальной версии. Скажу сейчас.

Итогом изменений м.б. превращение начальной лабораторной работы в полноценную scada-систему. ;)

Без ТЗ браться за подобного плана задачу представляется крайне неразумным. Даже если в ТЗ прописаны конкретные функции, способов их реализации м.б. великое множество. Что именно придётся по душе заказчику из этого множества можно только гадать.
Да почему же "неразумно"?

Это достаточно распространённый вариант отношений. Достигается соглашение о рейте, и дальше контрактор делает работу, развивая систему по пожеланиям заказчика.
Даже компании-подрядчики так делают, для этого придумали специальную методологию - Agile.

И я уверен, что подавляющее большинство выполняемых программистами-фрилансерами заказов в мире выполняется именно так, без всяких ТЗ, ну, или с рамочным ТЗ, по которому можно только понять, о чём, собственно, речь.
Обычно ограничивают только общий срок, но и его можно продлить.
25 янв 20, 20:54    [22066560]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
AlexSo
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 1341
alexeyvg
labarad
пропущено...

Не дали мне откорректировать мой пост до финальной версии. Скажу сейчас.

Итогом изменений м.б. превращение начальной лабораторной работы в полноценную scada-систему. ;)

Без ТЗ браться за подобного плана задачу представляется крайне неразумным. Даже если в ТЗ прописаны конкретные функции, способов их реализации м.б. великое множество. Что именно придётся по душе заказчику из этого множества можно только гадать.
Да почему же "неразумно"?

Это достаточно распространённый вариант отношений. Достигается соглашение о рейте, и дальше контрактор делает работу, развивая систему по пожеланиям заказчика.
Даже компании-подрядчики так делают, для этого придумали специальную методологию - Agile.
..

T&M был задолго до Agile
25 янв 20, 22:00    [22066579]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30396
AlexSo
T&M был задолго до Agile
Да понятно, что этот способ взаимодействия заказчика и исполнителя появился давным давно, с момента появления человека разумного :-)
Я просто привёл первое попавшееся название, которое на слуху... притом методология модная.
25 янв 20, 22:57    [22066586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 1072
автор
Это достаточно распространённый вариант отношений. Достигается соглашение о рейте, и дальше контрактор делает работу, развивая систему по пожеланиям заказчика.
Даже компании-подрядчики так делают, для этого придумали специальную методологию - Agile.

Ага ага. Каждый фрилансер и целая компания подвязывается на десятичасовой проект растянутый в несколько месяцев за условных 2 бакса в час :D:D:D
25 янв 20, 23:25    [22066593]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 60703
Блог
alexeyvg
Это достаточно распространённый вариант отношений. Достигается соглашение о рейте.....

Мне кажется, он не слишком распространён. Точнее - соглашение о рейте достигается часто, но следом за ним обычно идут переговоры "сколько часов эта работа, сколько эта, а сколько - эта". Вариант "сколько часов исполнитель назвал, столько и оплачу" встречается сравнительно редко, и тогда, когда уже сформировано доверие и понимание скорости и качества работы.
25 янв 20, 23:48    [22066600]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3351
alexeyvg

Это достаточно распространённый вариант отношений. Достигается соглашение о рейте, и дальше контрактор делает работу, развивая систему по пожеланиям заказчика.
Даже компании-подрядчики так делают, для этого придумали специальную методологию - Agile.

Какая бурная фантазия....
26 янв 20, 00:17    [22066605]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
alexeyvg
Да почему же "неразумно"?

Это достаточно распространённый вариант отношений. Достигается соглашение о рейте, и дальше контрактор делает работу, развивая систему по пожеланиям заказчика.
Даже компании-подрядчики так делают, для этого придумали специальную методологию - Agile.

И я уверен, что подавляющее большинство выполняемых программистами-фрилансерами заказов в мире выполняется именно так, без всяких ТЗ, ну, или с рамочным ТЗ, по которому можно только понять, о чём, собственно, речь.
Обычно ограничивают только общий срок, но и его можно продлить.

Хорошо. Дам описание термина "ТЗ" в контексте моего сообщения-тезиса о неразумности.

ТЗ - это определение объёма работ, за выполнение которого будет получена фиксированная (оговорённая) плата.

Пример 1.

Заказчик для укладки кабеля хочет прокопать траншею глубиной 1 метр, шириной 0.4 м, и длиной 5 метров. Дополнительным условием является задание типа грунта, например, лёгкий суглинок. Оговорили цену, подрядчик выполнил работу, подписали акт приёмки-передачи. Все довольны.

Пример 2.

В процессе копания траншеи заказчку вдруг захотелось выстелить (выстилать одновременно и параллельно с копанием) дно траншеи кирпичами и сделать песчаную подушку. Затем он говорит, что хочет уложить трубу под кабель и закопать вырытую траншею. Но у подрядчика может не оказаться необходимых ресурсов (в т.ч. временных) для выполнения всего комплекса внезапно появившихся работ. Подрядчик ещё не успел выполнить оговорённое, а на него сваливают новую задачу. И здесь могут начаться серьёзные проблемы коммуникации между сторонами: подрядчику придётся перекраивать свои планы, заказчик может получить более высокую ставку, чем в среднем по рынку, за выполнение доп. работ. Лишний стресс для обеих сторон.


ТЗ, в качестве договора, решает проблему подобной суеты.

Скажу проще, в теминах БД. ТЗ следует рассматривать как транзакцию. Не нравится результат? Откатывай и пиши новый запрос, учитывая, что накладные расходы на откат (выполнение самой транзакции, т.е. начального ТЗ, время работы сервера, расход ээ и т.п.) придётся компенсировать.

Сообщение было отредактировано: 26 янв 20, 10:19
26 янв 20, 10:16    [22066648]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
AlexSo
T&M был задолго до Agile

FP от TM отличается лишь глубиной исследования и оценки проекта и страхованием рисков. Более того, TM можно представить как совокупность FP, каждый элемент которой имеет собственное (независимое) ТЗ. Т.е. ТЗ можно считать примитивом или базисом любых комплексных договорённостей.
26 янв 20, 10:35    [22066651]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
Vyatich
Какая бурная фантазия....

Такое вполне возможно при выполнении пары простых условий:
1. подрядчик должен иметь положительную репутацию (делом доказанную или сертификатами подтверждённую)
2. внутри компании подрядчика д.б. определены тарифы на все накладные расходы, из которых будет вытекать цена строчки кода.

Условно можно сравнить с ТО автомобиля, когда под замену может попасть произвольное количество узлов, агрегатов и расходников. Точные данные будут получены только при осмотре пригнанного (или доставленного) в сервис авто, т.е. после начала фактического выполнения работ.
26 янв 20, 10:47    [22066658]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
Резюмирую.

TM возможно при наличии доверия между сторонами. В потивном случае на споры, оспаривание результатов м.б. потрачено больше ресурсов, чем на саму работу.

Наиболее оптимальным видится вариант дробления задания неопределённого (неизвестного) объёма на сколь угодно мелкие подзадачи со своим ТЗ и FP. Суть в определённости и контроле ситуации: каждая сторона будет точно знать (а не догадываться), что получит в обмен на то, что даёт.
26 янв 20, 11:02    [22066664]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3351
labarad
Vyatich
Какая бурная фантазия....

Такое вполне возможно при выполнении пары простых условий:
1. подрядчик должен иметь положительную репутацию (делом доказанную или сертификатами подтверждённую)
2. внутри компании подрядчика д.б. определены тарифы на все накладные расходы, из которых будет вытекать цена строчки кода.


Да-да, в мире эльфов всё возможно.
26 янв 20, 12:28    [22066690]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 44706
Serge Clause,

Лучше порешать все вопросы "по мирному".
Судя по всему ты ничего не сделал а деньги взял.
На время пропал. На связь не выходил. Гнев заказчика тут понятен.

Фриланс он такой фриланс...
26 янв 20, 17:08    [22066771]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30396
softwarer
не кажется, он не слишком распространён. Точнее - соглашение о рейте достигается часто, но следом за ним обычно идут переговоры "сколько часов эта работа, сколько эта, а сколько - эта". Вариант "сколько часов исполнитель назвал, столько и оплачу" встречается сравнительно редко, и тогда, когда уже сформировано доверие и понимание скорости и качества работы.
Да, думаю, торгуются на тему "сколько часов эта работа, сколько эта, а сколько - эта", как минимум в начале сотрудничества.
Ну и далее, заказчик всё равно будет прикидывать, действительно ли какая то конкретная работа потребовала это количество часов, даже если люди сотрудничают давно, и есть взаимное доверие.
Но всё это ведь не превращает T&M в FP...
26 янв 20, 20:06    [22066810]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30396
labarad
Vyatich
Какая бурная фантазия....

Такое вполне возможно при выполнении пары простых условий:
1. подрядчик должен иметь положительную репутацию (делом доказанную или сертификатами подтверждённую)
2. внутри компании подрядчика д.б. определены тарифы на все накладные расходы, из которых будет вытекать цена строчки кода.
Между компаниями такое не так часто встречается, хотя и встречается - например, практически все госконтракты.

Но у нас же обсуждение практики для индивидуальных контракторов, а вот для них принцип T&M применяется в подавляющем числе случаев. Конечно, тут надо смотреть не Россию, а страны, в которых они встречаются :-)

labarad
TM возможно при наличии доверия между сторонами
Насчёт доверия я не согласен.

Как раз работа по ТЗ требует невероятного доверия между заказчиком и подрядчиком.
Потому что работе по ТЗ заказчик может кинуть с оплатой, а подрядчик может сделать туфту, и не придерёшься, в суде трудно будет доказать, что товар не соответствует ТЗ.
26 янв 20, 20:15    [22066811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
alexeyvg
Как раз работа по ТЗ требует невероятного доверия между заказчиком и подрядчиком.
Потому что работе по ТЗ заказчик может кинуть с оплатой, а подрядчик может сделать туфту, и не придерёшься, в суде трудно будет доказать, что товар не соответствует ТЗ.

Наверное, мы находимся в разных мирах.

Чтобы заказчик не обманывал с оплатой достаточно предоставлять ему демонстрационную версию, показывающую, что функционал действительно реализован и заказчик может его получить оплатив выставленный счёт.

Практически любую задачу можно дробить на этапы и оплачивать подрядчику выполнение каждого из них поотдельности. В примере с лабораторной работой топик-стартера первый этап - визуализация массива. Сделал? Получи денежку. Второй этап - качание данных из БД и отображение их в динамике. Сделал? Опять все довольны, и заказчик, получивший определённый функционал, и подрядчик - плату за работу. Третий этап - аналитика, математические расчёты, построение дополнительных графиков. Справился? Снова молодец. И т.д и т.п.

В случае возникновения форс-мажора каждая сторона даже в худшем случае потеряет минимум средств/времени. И будут не нужны никакие арбитры. Заказчик будет искать другого подрядчика (имея частично функционирующий проект), исполнитель - новый заказ. Вопрос в целях каждой стороны: что им нужнее - готовый проект/оплата труда или повод поупражняться в сутяжничестве.

Возможно, Вы сумеете привести пример проекта (очень хотелось бы увидеть, из любопытства), который можно выполнить только и исключительно как единый и неделимый (атомарный) компонент.

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 06:38
27 янв 20, 06:37    [22066915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
alexeyvg,

Более того, поэтапное выполнение задачи позволит представителю заказчика (тому самому инженеру - конечному пользователю) протестировать реализованный функционал и направить отчёт как о выявленных недостатках функционала, так и предложения по совершенствованию UI. Причём внести правки в проект на начальном этапе для подрядчика будет наименее болезненно/трудозатратно, чем под конец завершения многоэтапного проекта (в нашем случае в финале будет проверяться только интеграция компонентов, а не сами компоненты).

ps. что за дикое правило ограничения количества изменений сообщения? форум вроде для прогеров, которые априори не могут писать идеально с первого раза

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 07:03
27 янв 20, 07:01    [22066921]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
alexeyvg,

Кстати, я как заказчик, хотел бы увидеть возможности программиста/компании как можно раньше. Если он/она объективно не справляются, то это знание мне сэкономило бы массу времени не считая нервов, срывов сроков и т.д. Двухнедельный прототип реализации этапа проекта просто идеален для этого. Если за две недели ничего вразумительного сделано не было, тогда нет смысла продолжать сотрудничество несмотря на все репутации, сертификаты, рекомендации. Т.е. работать стоит по факту, а не на основе клятвенных заверений.

ps. похоже, ограничение редактирования сообщения привязано ко времени, что говорит о лени реализовавших функционал прогеров: если сообщение никто не взял в цитату (не пишет сообщение в данный момент), никто не написал другое сообщение в данной теме, то зачем ограничение? Как Вы сказали - "подсунули туфту". ;)

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 07:18
27 янв 20, 07:16    [22066923]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3349
Ой, а как не любят "программисты" этого.
Устраивают забастовки, повышают цену, просто истерят....
27 янв 20, 07:23    [22066925]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 808
labarad
ps. похоже, ограничение редактирования сообщения привязано ко времени, что говорит о лени реализовавших функционал прогеров

Не факт. Возможно там всё на таких костылях, что после реализации предложенных фич всё начнёт тормозить и разваливаться на ходу.
27 янв 20, 07:39    [22066927]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30396
labarad
поэтапное выполнение задачи позволит представителю заказчика (тому самому инженеру - конечному пользователю) протестировать реализованный функционал и направить отчёт как о выявленных недостатках функционала, так и предложения по совершенствованию UI. Причём внести правки в проект на начальном этапе для подрядчика будет наименее болезненно/трудозатратно, чем под конец завершения многоэтапного проекта (в нашем случае в финале будет проверяться только интеграция компонентов, а не сами компоненты).
Вы, когда писали про важность ТЗ, подразумевали, что тогда заказчик не сможет превратить маленькое задание в написание полноценной скада системы?
Т.е. ключевое в работе по ТЗ (если это на самом деле FP, а не замаскированное T&M) в том, что заказчик не может смотреть промежуточные варианты и вносить коррективы, не имеет права.
В случае FP исполнитель делает работу так, что бы юридически её можно было оценить как выполненную по ТЗ, и ему не нужно тратить дополнительные деньги на учёт пожеланий заказчика (которые не были прописаны в ТЗ)

В реальности, конечно, так ничего полезного сделать не получится, поэтому я и писал, что в этом случае нужен очень высокий уровень доверия между заказчиком и подрядчиком.

Тогда исполнитель будет делать не то, что написано в ТЗ, а то, что нужно заказчику, то есть "на халяву", но, конечно, в разумных пределах, и заказчик будет это понимать, и подкидывать деньжат. Что бы заказчик получил то, что нужно, а подрядчик не ушёл в минус.
Но это, ещё раз повторю, возможно только при высоком уровне доверия.

Т.е., в итоге, ваши рассуждения в нескольких постах про этапы, в том числе "Если за две недели ничего вразумительного сделано не было, тогда ...", направленны именно на определение допустимого уровня доверия, что называют "можно ли с ним работать" - с обоих сторон.
27 янв 20, 07:42    [22066931]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 808
labarad
Практически любую задачу можно дробить на этапы и оплачивать подрядчику выполнение каждого из них поотдельности. В примере с лабораторной работой топик-стартера первый этап - визуализация массива. Сделал? Получи денежку. Второй этап - качание данных из БД и отображение их в динамике. Сделал? Опять все довольны, и заказчик, получивший определённый функционал, и подрядчик - плату за работу. Третий этап - аналитика, математические расчёты, построение дополнительных графиков. Справился? Снова молодец. И т.д и т.п.

Так это - единственный вменяемый способ работы на фрилансах.

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 07:44
27 янв 20, 07:44    [22066932]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
982183
Ой, а как не любят "программисты" этого.
Устраивают забастовки, повышают цену, просто истерят....

Так практически обо всех ключевых моментах можно договориться на берегу. Конечно, при выполнении единственного, но очень существенного условия - адекватности заказчика. Именно заказчика.

В случае топик-стартера заказчик мог бы затребовать демонстрационную версию "лабораторной работы" (которую дробить на этапы нет смысла - прототип можно за сутки наваять), показывающую способность подрядчика реализовать функционал. Демонстрация могла быть выполнена хоть в виде ролика на ютубе (если подрядчик так озабочен сбережением своей интеллектуальной собственности), но показывающая реакцию проги на произвольный массив, присланный заказчиком в день теста.

Когда возможности/способности подрядчика объективно подтверждены, можно говорить о деньгах, выкупе реализованного функционала, договариваться о правках, порядке исправления ошибок и т.д.

Кстати, исправление ошибок м.б. довольно нетривиальной самой по себе задачей хотя бы потому, что у подрядчика далеко не всегда могут найтись возможности воспроизвести среду, в которой будет выполняться программа - железки заказчика м.б. очень дорогими, редкими, и к тому же объединёнными в сети с сотнями узлов. Поэтому адекватный заказчик будет оговаривать это условие отдельно.

Если подрядчик изначально не согласен выполнить базовое (простенькое, на несколько часов) тестовое задание, то и смысла в дальнейшем общении нет ибо сие показывает не столько способность подрядчика к прогерству, но указывает на его договороспособность.

Авансы, на мой взгляд, не то чтобы зло, а вообще нонсенс.

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 07:47
27 янв 20, 07:45    [22066934]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3349
labarad
Авансы, на мой взгляд, не то чтобы зло, а вообще нонсенс.

А я (как заказчик) практикую. Символические - 5-10% от суммы проекта.
Вменяемых сильно обязывает, а невменяемых замечательно отсеивает.
И обходится дешевле, чем выяснить это в более поздние сроки.

Зачастую, их необходимость связана с потребностью исполнителя вникнуть в предметную область,
и специфику инструментария, что занимает время и силы, но не всегда даёт результаты.


А как исполнитель - крайне не люблю, и беру первый только после выполнения некого этапа.

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 07:52
27 янв 20, 07:50    [22066935]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
alexeyvg
Вы, когда писали про важность ТЗ, подразумевали, что тогда заказчик не сможет превратить маленькое задание в написание полноценной скада системы?
Т.е. ключевое в работе по ТЗ (если это на самом деле FP, а не замаскированное T&M) в том, что заказчик не может смотреть промежуточные варианты и вносить коррективы, не имеет права.
В случае FP исполнитель делает работу так, что бы юридически её можно было оценить как выполненную по ТЗ, и ему не нужно тратить дополнительные деньги на учёт пожеланий заказчика (которые не были прописаны в ТЗ)

Хе-хе. Вы предлагаете мне, как программисту, посоревноваться в логике? ;)

Хорошо, распишу высказанную мной абстракцию в конкретной реализации: люблю это дело - размышлять над задачей и находить решение. Порой сверхгибкое, под нужды клиента. :)

Отвечу чуть попозже. Понедельник уже начался. :(
27 янв 20, 07:57    [22066937]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 808
labarad
Авансы, на мой взгляд, не то чтобы зло, а вообще нонсенс.

Ну, символический аванс может вынудить что-то делать, а не пойти искать другой заказ. Вносить сразу половину суммы - конечно дичь. Было пару раз такое, что пробовал делать заказ, начинал и оказывалось, что вся эта затея довольно бессмысленная.
27 янв 20, 08:02    [22066939]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
982183
А я (как заказчик) практикую. Символические - 5-10% от суммы проекта.
Вменяемых сильно обязывает, а невменяемых замечательно отсеивает.
И обходится дешевле, чем выяснить это в более поздние сроки.

Зачастую, их необходимость связана с потребностью исполнителя вникнуть в предметную область,
и специфику инструментария, что занимает время и силы, но не всегда даёт результаты.


А как исполнитель - крайне не люблю, и беру первый только после выполнения некого этапа.

Вообще не понимаю Ваши мотивы.

Приведу пример из реальной жизни. ТЗ на 10 страницах, описание прототипа продукта на 40 страницах. После чтения сей стопки бумаги возник ряд вопросов, но и пришло определённое понимание предмета. Затем двухчасовые переговоры по телефону, с уточнениями деталей. А в итоге мне отказали в заказе (цена, сроки и т.п.).

Думаете, я хоть секунду сожалел о потраченном на ознакомление с ТЗ времени? Это же - "цена бизнеса", к тому же расширяющая кругозор. ;) К слову, общее 50-страничное ТЗ не включало в себя описание железяк, для которых д.б. писаться прога. А это - ещё сотня страниц минимум.

Я просто не представляю, как можно браться за выполнение заказа не ознакомившись с деталями сколько бы времени это ни заняло. Ознакомиться стоит хотя бы для себя, для того, чтобы в первую очередь себе ответить на базовые вопросы "а смогу ли я справится за такой срок?", "а покроет ли оплата мои издержки?".

Поэтому и не понимаю ленинского настроя сначала "ввзяться в драку", набрать авансов, а потом думать, как разруливать ситуацию, в которой "внезапно" обнажились подводные камни.

Скажу проще, на примере аналогии. Некто предлагает человеку сняться в фильме. Человек не читая сценария соглашается, и даже берёт аванс. А фильмом может оказаться как и высокохудожественная драма с именитыми актёрами, так и порнуха низкого пошиба. Может быть и чистый экстрим - режиссёрами окажутся шахиды из ИГ, а человек будет играть (а может и не играть вовсе) роль жертвы.

Платить каждому заинтересовавшемуся Вашим предложением подрядчику по 10% только за ознакомление с ТЗ - очень прогрессивная идея. Можете высылать мне все Ваши предложения пачками. Я даже рецензии сделаю. ;)))
27 янв 20, 08:39    [22066947]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
crutchmaster
Ну, символический аванс может вынудить что-то делать, а не пойти искать другой заказ. Вносить сразу половину суммы - конечно дичь. Было пару раз такое, что пробовал делать заказ, начинал и оказывалось, что вся эта затея довольно бессмысленная.

Я не претендую на всезнание, скорее, даже пониманием должным не обладаю. А потому спрашиваю: в чём смысл аванса?

Ну вот человек взял деньги, почитал ТЗ, понял, что не может уложиться в сроки, может даже что-то поделал, но не получилось и т.п. И что тогда? Возвращать деньги? А как же затраты на "вникание"?

Не возвращать деньги? Тогда получается щедрый подарок от заказчика случайному человеку (общая сумма заказа от $1K; всё, что меньше должно выполняться за пару недель со всеми тестами-переписками и пр. и вникать там особо не во что исходя из объёма - исключим из рассмотрения).

Смысла аванса не улавливаю. Даже если нужно разработать само ТЗ на основе требований и пожеланий, то это - уже конкретная работа, а не абстрактное "вникание".

Словом, непонятно.
27 янв 20, 08:54    [22066949]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3349
labarad
Вообще не понимаю Ваши мотивы.

Описанные вами ситуации сильно отличаются от тех, с которыми приходится сталкиваться мне.

Зачастую у ПО, на котором приходится что-то делать, сопровождение закончено раньше рождения исполнителя.

+ ситуация не в том, чтоб найти исполнителя под заказ,
а понять, как конкретного исполнителя можно тестово загрузить,
для осознания его способности перейти на некий новый уровень.

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 09:13
27 янв 20, 09:11    [22066952]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3349
labarad
Я не претендую на всезнание, скорее, даже пониманием должным не обладаю. А потому спрашиваю: в чём смысл аванса?
Ну вот человек взял деньги, почитал ТЗ, понял, что не может уложиться в сроки, может даже что-то поделал, но не получилось и т.п. И что тогда? Возвращать деньги? А как же затраты на "вникание"?

Есть исполнитель, завязанный на некие имеющиеся проекты. Проверенный, надёжный, востребованный.
Есть некая задача, ранее решаемая, которую надо неким образом модифицировать.
Исполнитель говорит о том, что для решения им данной задачи надо "освоить новый инструмент" / "Разобраться в чужом коде" / "Провести тестирование имеющегося функционала" и тд итп.
Это всё займет у него время и силы.
Выбор.
1. Искать нового (непроверенного) исполнителя.
2. Оплатить имеющемуся некую символическую сумму на проведение данных работ.
27 янв 20, 09:22    [22066955]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
alexeyvg
Вы, когда писали про важность ТЗ, подразумевали, что тогда заказчик не сможет превратить маленькое задание в написание полноценной скада системы?
Т.е. ключевое в работе по ТЗ (если это на самом деле FP, а не замаскированное T&M) в том, что заказчик не может смотреть промежуточные варианты и вносить коррективы, не имеет права.
В случае FP исполнитель делает работу так, что бы юридически её можно было оценить как выполненную по ТЗ, и ему не нужно тратить дополнительные деньги на учёт пожеланий заказчика (которые не были прописаны в ТЗ)

В реальности, конечно, так ничего полезного сделать не получится, поэтому я и писал, что в этом случае нужен очень высокий уровень доверия между заказчиком и подрядчиком.

Тогда исполнитель будет делать не то, что написано в ТЗ, а то, что нужно заказчику, то есть "на халяву", но, конечно, в разумных пределах, и заказчик будет это понимать, и подкидывать деньжат. Что бы заказчик получил то, что нужно, а подрядчик не ушёл в минус.
Но это, ещё раз повторю, возможно только при высоком уровне доверия.

Ключевым моментом Вы видите доверие.

Доверие - это что такое по сути? Вера во что-то, в добрую волю, в исполнение желаний или обязательств, в чудо, во что угодно.

Когда нужна вера? Когда есть неопределённость, когда отсутствует точное или даже приблизительное знание, когда невозможен более-менее адекватный прогноз.

Что может исключить необходимость верить или доверять? В произвольном порядке: определённость, предсказуемость (прогнозируемость), точное знание, страховка, гарантии.

Когда Вы покупаете продукты в супермаркете Вам нет нужды доверять продавцу на кассе: камеры фиксируют факт Вашей оплаты наличными (страховка), гарантии даёт закон, точное знание и предсказуемость обеспечивает Ваш опыт покупок в этом магазине, что в целом выливается в определённость. Продавцу также нет нужды доверять Вам.

Итого формальный вывод: базовой реализацией гарантии (исключающей необходимость доверия) является процедура или протокол, согласно которому происходит взаимодействие сторон.

Процедура взаимодействия должна описывать максимально возможное количество исключительных ситуаций. Здесь, как понимаю, в основном присутствуют программисты, которые в силу специфики своей профессии вряд ли будут верить и надеятся, что исключительная ситуация никогда не произойдёт. По логике они должны описать условия её возникновения и способы её разрешения.

Непосредственно процедура взаимодействия. Пусть Y - это задача, X1,X2,X3,...Xn - подзадачи, так что:

Y = X1+X2+X3+...+Xn

В нашем примере с лабораторной работой(условно):

X1 - визуализация массива (UI)
X2 - качание данных из БД
X3 - аналитика и построение графиков

Любая подзадача также разбита на этапы:

X1 = X1a+X1b+X1c, где

X1a - реализация функционала
X1b - исправление обнаруженных заказчиком ошибок
X1c - внесение изменений по желанию заказчика

Заказчику действительно неинтересны промежуточные этапы для X1a. X1b подрядчик выполняет в рамках FP, устраняя свои ошибки и недочёты. А вот по X1c можно и нужно составить отдельную процедуру, например, оговорив уровень ограничивающего объёма, при котором X1c превращается в полноценную X2. Говоря проще, если статической визуализации оказалось недостаточно, а нужна анимация, то это вполне себе отдельный этап. В любом случае X1c оплачивается отдельно, возможно, и по T&M - объёмы м.б. разными, от цвета кнопочек до 3D-объектов.

Когда процедура согласована, известен порядок разрешения конфликтов (X1a выполнен, X1b проигнорирован подрядчиком = X1 не реализован; X1b выполнен = заказчик обязан оплатить работу; X1b выполнен и оплачен = подрядчик предоставляет код, и т.д.), за ненужностью исчезает необходимость доверия между сторонами. Ибо каждый знает, что будет в том или ином случае.

Так как подзадачи X1,X2,X3,...Xn относительно невелики по объёму, то и риски сторон снижены пропорционально до разумного минимума. Как уже писал, подрядчик рискует не получить оплату за пару недель своего труда, риски заказчика ограничены временем на поиски альтернативного подрядчика (прога пусть и не закончена полностью, но работает в пределах заданной функциональности).
27 янв 20, 10:01    [22066969]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
L_argo
Member

Откуда:
Сообщений: 1112
Непонятно пра чо топег. ТС сам виноват в отсутствии на связи в критичный для заказчика момент.
Что мешало на 1мин зайти в скайп/почту, хорошо зная, что есть хоть и вялотекущий, но активный заказчик ?
Заказчик ведь тоже от кого-то зависит и возможно в ответственный момент у него возникли неприятности в связи с недоступностью исполнителя.

В предоплате ничего странного нет. Заказчик как бы дал кредит доверия, чтоб за работу срочно и гарантированно взялись.

Кароче пусть ТС и разруливает сам.
27 янв 20, 10:13    [22066973]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
alexeyvg
Т.е., в итоге, ваши рассуждения в нескольких постах про этапы, в том числе "Если за две недели ничего вразумительного сделано не было, тогда ...", направленны именно на определение допустимого уровня доверия, что называют "можно ли с ним работать" - с обоих сторон.

Две недели нужны для определения квалификации подрядчика. Две недели также покажут уровень взаимодействия. Ни о каком доверии или о вере речи не идёт - выводы будут сделаны исключительно на основе фактов.

Как быстро заказчик отвечает на уточняющие вопросы? - факт
Насколько ответы на уточняющие вопросы полны? - факт
Как подрядчик реагирует на отчёты об ошибках? - факт

и т.д и т.п. Совокупность фактов определяет всю картину. Верить не нужно, стоит стремиться знать и знать точно. :)

Бывает очень сложно работать, когда, например, не удаётся быстро получить ответы на казалось бы простые вопросы. Время реакции на запросы также стоит оговаривать в процедуре взаимодействия.

Проще. Если заказчик профессиональный, то у него д.б. разработан протокол типичного взаимодействия со всеми деталями. Делается всего лишь один раз, зато очень облегчает всю дальнейшую жизнь, когда обсуждаются лишь нюансы протокола, а не рождается в муках процедура.
27 янв 20, 10:19    [22066981]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
982183
понять, как конкретного исполнителя можно тестово загрузить,
для осознания его способности перейти на некий новый уровень.

Не вникая в детали: простенькая задачка на знание базовых шаблонов + небольшой опросник по расширению функционала (например, что будешь делать, если прога выйдет за пределы памяти/времени).

Какие-то детали всегда можно посмотреть в документации и на них точно не следует заострять внимание. Я даже точных названий функций API не знаю, не говоря про их параметры - незачем просто. Знать нужно, как функции работают, их связки и особенности/ограничения.
27 янв 20, 10:34    [22066992]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
982183
Есть исполнитель, завязанный на некие имеющиеся проекты. Проверенный, надёжный, востребованный.
Есть некая задача, ранее решаемая, которую надо неким образом модифицировать.
Исполнитель говорит о том, что для решения им данной задачи надо "освоить новый инструмент" / "Разобраться в чужом коде" / "Провести тестирование имеющегося функционала" и тд итп.
Это всё займет у него время и силы.
Выбор.
1. Искать нового (непроверенного) исполнителя.
2. Оплатить имеющемуся некую символическую сумму на проведение данных работ.

В данном случае исполнитель говорит о том, что есть подзадача X0 - провести исследования и изыскания.

Разбор чужого кода в общем случае - это уже конкретная задача. В результате можно выявить баги-глюки, потенциальные ограничения, можно перенять существующую стилистику или, наоборот, выйти с предложением переписать всё заново, придав решению масштабируемость, а может - убрать лишнее или дополнить функционал, например, однопоточное приложение сделав многопоточным.

Результатом этой задачи д.б. итоговая рецензия, т.е. оценка достоинств и недостатков. Не, реально, там такого может быть наверчено, что любая модификация приведёт к перманентным багам. Словом, смотреть не только нужно, но и должно. Особенно если модифицируемые проги старые, если не древние.

Новый (непроверенный) исполнитель будет делать всё то же самое. Если, конечно, он относится к классу разумных. ;)

На каких языках пишете/работаете?
27 янв 20, 10:51    [22067009]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
982183
Зачастую у ПО, на котором приходится что-то делать, сопровождение закончено раньше рождения исполнителя.

+ ситуация не в том, чтоб найти исполнителя под заказ,
а понять, как конкретного исполнителя можно тестово загрузить,
для осознания его способности перейти на некий новый уровень.

Вникнув в детали более глубоко, скажу, что если нужно переделать старую прогу, то потенциальному кандидату можно передать если не весь код целиком, то хотя бы его часть, какой-нибудь модуль и попросить его проанализировать. Т.е. обкатать человека на конкретном практическом задании.

Пусть расскажет, что модуль делает (описанные в модуле объекты). Насколько эффективна реализация, что можно улучшить в плане производительности/потреблении ресурсов, как расширить функциональность. Естественно, вопросы д.б. максимально предметными с описанием реального практического применения приложения.

В итоге пусть напишет свою оптимизацию уже под Ваши конкретные задачи. Так и оцените. По коду и комментариям, комментариям даже ещё не сделанного, а того, что можно сделать. Поясню. Иногда в качестве теста я писал небольшую прогу, а в прилагаемой записке указывал нереализованный функционал из десятка-другого пунктов, который по уму в финальном приложении следовало бы сделать (учёт кучи мелочей, типа определения свободного места на диске, адаптация UI под ppi монитора и т.п.), но который для теста является избыточным (в ТЗ отсутствует) и реализация которого заняла бы существенное время - какой смысл тратить ещё день на то, что никому не будет нужно?
27 янв 20, 12:39    [22067099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
AndrF
Member

Откуда:
Сообщений: 2177
Вообще, мы знаем мнение только одной стороны, потому судить о деле можно весьма односторонне.

Но если все так как описано, то исполнитель вполне устраивал заказчика. Основная работа была выполнена и оплачена, иногда требовались новые фичи/доработки, который исполнитель делал, за что получал вознаграждение. Постепенно работа заглохала, так как новых фич уже не требовалось и новых задач у заказчика не было...

Имел ли право исполнитель при этом уехать, скажем, в отпуск без связи? Да почему бы и нет. Конечно, по хорошему надо предупреждать заказчика о подобном, чтобы он тебя не потерял. Но опять же, если с последней работы на него прошло слишком длительное время и надежды на продолжение иссякли, то к чему? Никто не подряжался на пожизненное сотрудничество с неясной перспективой.

Сообщение было отредактировано: 27 янв 20, 13:12
27 янв 20, 13:11    [22067124]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3349
labarad
В данном случае исполнитель говорит о том, что есть подзадача X0 - провести исследования и изыскания.

Ну, можно сказать и так, что работы по исследованию/изысканию маскируем выплатой аванса.
27 янв 20, 13:38    [22067148]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
982183
Ну, можно сказать и так, что работы по исследованию/изысканию маскируем выплатой аванса.

Кстати, данный вид работ кмк самый затратный в разрезе цены за строчку кода: времени тратится много - часы, иногда даже дни, а результат всех исследований порой укладывается в 20 строк. ;)

Сопоставимо разве что с поиском неуловимого/невоспроизводимого/нерегулярного бага. Условно говоря, у 100 пользователей всё Ok, а у двух возникает ошибка и причина неизвестна. Вот тут и начинается самый настоящий квест.

Причины м.б. самые разнообразные. Вплоть до неустановленного Cumulative Update for Windows 10 - из реальной практики.
27 янв 20, 13:51    [22067158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 693
Serge Clause
Была такая просьба
Взялся сделать 20 октября 2020г. Получил от него аванс.
Техзадания не было... Обсуждение какое-то шло...
Делал. Посыпались просьбы изменить, добавить. Просьбы были в пределах разумного.
Гражданин прислал еще одну сумму.
Обсуждение и просьбы шли. Делал. Активность падала с обеих сторон, неделями могли не общаться...
Создалось впечатление, что гражданин получил, что ему надо и хочет "завязать".
Внезапно у меня в личных делах возник напряг.
Думаю, отойду на пару недель, а там видно будет.
Вернулся. 21 января сг решил продолжить работу, заглянул в скайп, там сообщение от 13 января:
<< Сергей, так не пойдет - ты если делать не собираешься - возвращай деньги, я буду с другими людьми договариваться.>>
Я, когда отсутствовал, в скайп не заглядывал. Он загружается автоматически. Доступ к компу имеют жена и дочь.
Особо внимание обращать не стал, думаю, значит будем продолжать, тем более гражданин общается.
Заглянул в п/я, через который с ним когда-то общались, а там письмо... Вот это:
<<Сергей добрый день!
Я тебя уговаривать работать не собираюсь.
В понедельник возьму платежки из банка и буду писать заявление в полицию. Нет желания общаться по человечески – будем общаться по закону.>>
У него есть № моего тлф, общались в октябре. Звонок был с моей стороны, он не звонил вообще.
При общении по скайпу он об этом письме ни гу-гу. Как теперь с ним дальше работать?
Что посоветуете?


удивительный вы человек ) Как же вам тяжело живется, если вы не умеете с заказчиком разговаривать...
В суде заказчик ничего не докажет, если не было договора. Но если хотите сохранить свое честное (а я надеюсь что вы такой человек) договаривайтесь срочно. Прямо сегодня.
Но что то я подозреваю, что там цена вопроса гроша выеденного не стоит судя по постановке задачи. Я не прав?
27 янв 20, 15:07    [22067218]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 44706
Об чем тут еще. Мораль одна. Неуверен - предупреди.
27 янв 20, 15:08    [22067219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5706
Serguei,

устный договор, тоже договор - подтверждается фактом оплаты
27 янв 20, 15:18    [22067225]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 693
kealon(Ruslan)
Serguei,

устный договор, тоже договор - подтверждается фактом оплаты

Сложно доказать о чем была договоренность. Неизвестно за что платили. А может это возврат долга или материальная помощь? Я так понял единственная "оферта" это страничка на sql.ru. От этого и можно только отталкиваться+переписка какая то.
Но тут оба хороши и исполнитель и заказчик.
Я так понял "заказчик" на sql.ru присутствует. Интересно какую историю он нам расскажет... :)
27 янв 20, 15:39    [22067243]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5706
Serguei
kealon(Ruslan)
Serguei,

устный договор, тоже договор - подтверждается фактом оплаты

Сложно доказать о чем была договоренность. Неизвестно за что платили. А может это возврат долга или материальная помощь? Я так понял единственная "оферта" это страничка на sql.ru. От этого и можно только отталкиваться+переписка какая то.
Но тут оба хороши и исполнитель и заказчик.
Я так понял "заказчик" на sql.ru присутствует. Интересно какую историю он нам расскажет... :)
но заплатили это факт, а вот что сделали за это? если ничего и исполнитель скрывается, то как эта операция классифицируется?
27 янв 20, 18:43    [22067399]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30396
Serguei
Я так понял единственная "оферта" это страничка на sql.ru. От этого и можно только отталкиваться+переписка какая то.
Страничка мало что значит, а вот переписка по скайпу и почте могут подтвердить договорённости.
kealon(Ruslan)
а вот что сделали за это? если ничего и исполнитель скрывается, то как эта операция классифицируется?
В данном случае же сделал, зачем рассуждать, "как эта операция классифицируется, если не сделал"?
27 янв 20, 19:45    [22067412]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 5706
alexeyvg
kealon(Ruslan)
а вот что сделали за это? если ничего и исполнитель скрывается, то как эта операция классифицируется?
В данном случае же сделал, зачем рассуждать, "как эта операция классифицируется, если не сделал"?
элементарно, есть акт о выполненных работах?
явно нету, значит не сделал, да ещё и скрывается
27 янв 20, 19:48    [22067413]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 30396
kealon(Ruslan)
alexeyvg
пропущено...
В данном случае же сделал, зачем рассуждать, "как эта операция классифицируется, если не сделал"?
элементарно, есть акт о выполненных работах?
явно нету, значит не сделал, да ещё и скрывается
Так вы про доказательства?

Это же совсем другой вопрос. Есть переписка, содержимое компьютеров, показания коллег.
Одно дело, когда это хозяйственный спор, "выполнена ли работа, не выполнена", а совсем другое, когда будет обвинение в уголовном преступлении (как тут писали, взял деньги и сбежал, ничего делать не собирался), тут копать будут чуть больше.

И, между прочим, обвинение человека в преступлении - это тоже преступление, ничуть не меньшее, чем мошенничество, с примерно такими же сроками. И не каждый на такое преступление пойдёт, тем более без какой либо выгоды для себя. Поэтому заказчик не будет говорить "ничего он не делал, он вымогатель".
27 янв 20, 21:25    [22067435]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
iOracleDev
Member

Откуда:
Сообщений: 952
kealon(Ruslan)
элементарно, есть акт о выполненных работах?
явно нету, значит не сделал, да ещё и скрывается

Так и договора нет в письменном виде, а о чем они устно договаривались, какой объем работ и его оплата, в итоге будет две разные субъективные версии, вплоть до того что со стороны разработчика - я сделал то то и то то, потратил времени столько то, часовая ставка такая то, заказчик мне еще должен круглую сумму за выполненный объем работ))

PS: согласен с Serguei, тут оба хороши и заказчик и исполнитель.
27 янв 20, 22:31    [22067455]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 1072
Предлагаю скинуться на адвоката для топик стартера. Он все изучит, вынесит вердикт. И вообще. Тяжело.
27 янв 20, 22:54    [22067466]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3351
АСУ ТПшник
Предлагаю скинуться на адвоката для топик стартера. Он все изучит, вынесит вердикт. И вообще. Тяжело.

На вахте тяжелее наверное.
28 янв 20, 00:25    [22067499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 3349
labarad
Кстати, данный вид работ кмк самый затратный в разрезе цены за строчку кода:

Вот ни разу не приходилось что-то оценивать "строчками кода"....
28 янв 20, 02:14    [22067511]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
982183
Вот ни разу не приходилось что-то оценивать "строчками кода"....

Количество строк кода - формальный критерий для оценки объёма работ, производительности программиста, сложности программы и т.п.

Теперь представьте два варианта решения одной задачи оптимизации - повышения производительности(быстродействия).

Вариант 1.
Программист полностью переписывает объекты модуля, git показывает разницу в 1,000 строк, скорость обработки данных программой выросла на 10%.

Формально сразу виден труд программиста: ещё бы - целая тысяча новых строк. Понятно, за что платить.

Вариант 2.
Программист по всему коду меняет всего 20 строк, возможно, даже всего в одной функции, скорость обработки данных программой выросла на 50%.

Формально видно, что труд программиста минимален: он мог внести все эти ничтожные - 2% по сравнению с "вариантом 1" - изменения на перекуре за чашкой кофе. Возникает резонный вопрос: а за что платить сумму, возможно, существенно большую, чем за тысячу строк при том, что потенциал прироста производительности "варианта 1" Вам неизвестен? ;)

Проще, по факту: в первом случае программист изображает бурную деятельность по оптимизации, во втором проводит глубокий анализ причин и следствий и находит "бутылочное горлышко". Как Вы станете оценивать трудозатраты, если Вам априори неизвестен потенциальный прирост скорости работы алгоритма? Ведь скорость порой может вырасти в разы, а в некоторых случаях и на порядок.

Если говорить об оптимизации, даже автор кода (специалист) может не предполагать наличие прорывного решения. А найденное таковое, считать естественным - мол, человек увидел явную неэффективность (к которой до него были слепы все спецы) и исправил. ;)
28 янв 20, 03:44    [22067521]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 808
labarad,

Вариант 3. Программист удаляет 5 строк, меняет две и скорость программы вырастает в 10 раз + исчезают рандомные глюки.
28 янв 20, 03:50    [22067523]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
labarad
Member

Откуда:
Сообщений: 34
crutchmaster
Вариант 3. Программист удаляет 5 строк, меняет две и скорость программы вырастает в 10 раз + исчезают рандомные глюки.

Ха-ха. Вопрос из разряда: а сколько программисту потребуется времени (возможно, раньше сгорит Солнце), чтобы найти гамильтонов цикл на произвольном графе с 10,000 узлов?

Решения задач по оптимизации, конечно, имеют свои (при желании легко просчитываемые) пределы эффективности. Есть и шаблоны, типовые решения, позволяющие избегать сверхзатрат на оптимизацию - ну и что, что неидеально? зато недорого! К тому же далеко не факт то, что удастся обнаружить "бутылочное горлышко" - не является фактом даже его существование (хотя, наверное, вычислить возможно).

Но в итоге всё равно приятно увеличить скорость раза в два, а потребление ресурсов сократить процентов на 20-30. ;)

Сообщение было отредактировано: 28 янв 20, 04:09
28 янв 20, 04:07    [22067527]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Пылинка
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 381
Vyatich
АСУ ТПшник
Предлагаю скинуться на адвоката для топик стартера. Он все изучит, вынесит вердикт. И вообще. Тяжело.

На вахте тяжелее наверное.

Занятно видеть как продолжаются "фрикции" хотя "она не пришла".
Смотрим инфо ТС - Последнее сообщение: 22 января 2020, 12:31
И это сообщение на первой странице данной темы. Вот оно:
Serge Clause
Прошу админа закрыть тему, вопрос исчерпан...


Сообщение было отредактировано: 28 янв 20, 13:20
28 янв 20, 13:19    [22067727]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Грозит полицией. Какие будут комментарии?  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3351
Пылинка

Смотрим инфо ТС - Последнее сообщение: 22 января 2020, 12:31

ТС опять в отключке. Это нормально.
28 янв 20, 13:29    [22067733]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4      [все]
Все форумы / Работа Ответить