Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Программирование Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6   вперед  Ctrl      все
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 1995
сорри, у меня тут тырнет корова языком слизнула, вот я выпал из сети...

mayton
...
Она и никогда не будет жилец без GC.....

сейчас я бы уже поостерегся на эту тему в безапеляционном стиле высказываться.
Если правильно помню, официальные без-gc-шные сборки заявлялись как вероятные в довольно близком будущем.
Если тема взлетит и получит спрос, рано или поздно что-то придется предлагать по автоосвобождению памяти.

дело не в том, что джин свободный, а в том, что за этим конкретно джином весьма серьёзные деньги, маркетинг и управление.
Для сложения правильной фиги всегда не меньше трёх пальцев требуется.
Отсутствие любого оборачивается неправильной фигой. А у этих ребят и пальцы в запасе есть.

Что до роликов - здесь я попался.
Оказывается я подразумевал вот этот устаревший ролик аж 14 года.
Sutter в характерной манере рассказывает как современно писать, а Macintosh показывает, что умеет
тогдашняя экспериментальная версия статического анализатора кода от Microsoft.


Там где-то в соседних годах бултыхается еще ролик-другой с Нилом Макинтошом,
и что-то с докладчиками с выраженным русским акцентом на тему статического анализа кода.
(Но их акцент тяжеловато слушать - russians are scary...)
24 фев 20, 12:43    [22085780]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47964
booby

сейчас я бы уже поостерегся на эту тему в безапеляционном стиле высказываться.
Если правильно помню, официальные без-gc-шные сборки заявлялись как вероятные в довольно близком будущем.
Если тема взлетит и получит спрос, рано или поздно что-то придется предлагать по автоосвобождению памяти.


EpsilonGC? - это вообще не GC. Это его выключатель по сути. Чисто для экспериментов.

Кстати. Попробуй на досуге вывести хоть какое-то доказательство что объект можно удалить
без использования коллекторов. Опять-же при условии что его ссылку могли миллион
раз скопировать и вписать в глобальные объекты. И при условии что никакого явного
менеджмена владением в Java нет. Все ссылки - одинаковы. Написана тонна легаси кода
и поменять семантику этого кода - практически не возможно.

Или это возможно только при условии создания нового языка с новыми принципами Memory Management.
24 фев 20, 13:15    [22085796]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47964
booby

дело не в том, что джин свободный, а в том, что за этим конкретно джином весьма серьёзные деньги, маркетинг и управление.
Для сложения правильной фиги всегда не меньше трёх пальцев требуется.
Отсутствие любого оборачивается неправильной фигой. А у этих ребят и пальцы в запасе есть.

Один из крупнейших Европейских банков использовал OpenJDK. И дело даже не в том
что это не Оракловый продукт а опен-сорцный. А они использовали кастомный OpenJDK
где свои-же программисты допилили фиксы по безопасности.

Вообще в Java, open source комьюнити очень сильно. И влияние Оракла на это комьюнити очень
часто преувеличено.

А самому разработчику что? Язык знакомый? Знакомый. Значит сел. Взял jira-тикет и погнал кодить.

Да што там Java... Вокруг уже клубится 10 языков которые косвенно нужны по работе.
24 фев 20, 13:23    [22085799]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47964
Оказывается я подразумевал вот этот устаревший ролик аж 14 года.
Sutter в характерной манере рассказывает как современно писать, а Macintosh показывает, что умеет
тогдашняя экспериментальная версия статического анализатора кода от Microsoft.

Я посмотрю ближе к вечеру наверное.

Тема формального доказательства правоты кода или гарантия отсуствия ошибок - это тема мне интересна.

И именно поэтому я поднял "бухтелку".
24 фев 20, 13:24    [22085800]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
Алексей Роза
Member [заблокирован]

Откуда: РФ
Сообщений: 557
Сравнение D и C++ и Rust на примерах
24 фев 20, 13:39    [22085806]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 1995
автор
Вообще в Java, open source комьюнити очень сильно. И влияние Оракла на это комьюнити очень
часто преувеличено.

Каша варится не просто разогревом котелка до бурления.
Обязательно требуется правильное помешивание.
Крутить мутовкой по часовой стрелке или против, определяется общим устройством механизма управления на базе обратной связи.
Все колёсики здесь, как прямые, так и косвенные в руках одной корпорации.
24 фев 20, 13:41    [22085808]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
Алексей Роза
Member [заблокирован]

Откуда: РФ
Сообщений: 557
wiki
Rust (англ. rust — ржавчина, произносится [rʌst] — раст) — мультипарадигмальный компилируемый язык программирования общего назначения, спонсируемый Mozilla Research

Mozilla Firefox - протекающее говно, которое выжирает всю память на линухе
каждый день надо выгружать и перезапускать
24 фев 20, 13:43    [22085809]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 1995
у не менее опенсорсного rust, тоже, кстати, единый владелец в этом смысле.
24 фев 20, 13:46    [22085812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47964
Алексей Роза
wiki
Rust (англ. rust — ржавчина, произносится [rʌst] — раст) — мультипарадигмальный компилируемый язык программирования общего назначения, спонсируемый Mozilla Research

Mozilla Firefox - протекающее говно, которое выжирает всю память на линухе
каждый день надо выгружать и перезапускать

Согласен что Mozilla говно. Но в этой цепочке причин и следствий надо что-то развернуть в другую сторону.
24 фев 20, 14:11    [22085833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 1995
автор
Написана тонна легаси кода
и поменять семантику этого кода - практически не возможно.

и не нужно.
если совместимость сохраняется, весь старый код работает как работал.
Это не значит, что новый код рядом не может работать иначе. Это ответ сообщества c++

Известны примеры, когда корпорации выпускали такие "новые версии языка", на которых старый код просто не компилировался.
Люди иногда не ведают, что творят.
24 фев 20, 14:11    [22085834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47964
booby
у не менее опенсорсного rust, тоже, кстати, единый владелец в этом смысле.

Есть определенная разница.

После последних событий с Windows7/Windows10 сообщество обращалось к синему гиганту с просьбой
открыть исходники Windows-7. Разумеется пока никакого толку от этой просьбы нет.

Тоже самое если Oracle попросить открыть сорцы DBMS.

Но с Rust/Java немножко другая ситуация. Их сорцы доступны и вы можете их самостоятельно пересобрать.

Вобщем тезис в владением требует определённого дополнения.
24 фев 20, 14:14    [22085837]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47964
booby
автор
Написана тонна легаси кода
и поменять семантику этого кода - практически не возможно.

и не нужно.
если совместимость сохраняется, весь старый код работает как работал.
Это не значит, что новый код рядом не может работать иначе. Это ответ сообщества c++

Известны примеры, когда корпорации выпускали такие "новые версии языка", на которых старый код просто не компилировался.
Люди иногда не ведают, что творят.

Мне кажется что мы упорно съезжаем в оффтоп.

Основная тема топика - Rust. И я-бы не хотел ее превращать в противостояние вообще третьих языков.

Есть такое вот у меня пожелание топик-стартера.

Сравнимаем Rust с языком %LANGUAGE_NAME% и всё.

Сообщение было отредактировано: 24 фев 20, 14:23
24 фев 20, 14:23    [22085842]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 1995
mayton
Тема формального доказательства правоты кода или гарантия отсутствия ошибок - это тема мне интересна.

пока рылся в роликах, обнаружил статистически значимое присутствие оных на тему контрактов.
То есть, из недовыбранного синтаксического арсенала ADA/SPARK разве что легковесные процессы и остались.
Подозреваю, раз пошла такая пьянка, то и с ними почти наверно активно экспериментируют.

И даже есть ролик от Andrew Sutton на тему - "а зачем бы нам понадобилась интроспекция,
если мы не планируем код в рантайме модифицировать" - надо будет глянуть.
24 фев 20, 14:28    [22085844]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 1995
mayton, ок.
24 фев 20, 14:30    [22085846]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47964
Контракты - интересная тема. Но КМК она выходит за рамки языка.

Из тех реализаций что я видел - это особым опразом описанные базовые интерфейсы.

Вот каким контрактом покрыть возникновение NPE? Пока я не нашел решения.

NPE я считаю очень важным поинтом. Это ошибка которая уже стоила человечеству в 1 милиард.
И кроме того NPE является неопровержимым доказательством вины разработчика.
Говоря простым языком "мы обосрались". И никакого здесь нет оправдательного
фактора.

Есть языки в которых заявлено отсутствие NPE. Это например Lisp. Он трактует Nil как пустой список
да и вообще очень толерантен.

SQL - тоже на уровне операций не боится NULL. Просто скипает обработку.

Что в Rust? Заявлено принципиально отсутствие NPE?
24 фев 20, 15:14    [22085870]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
Алексей Роза
Member [заблокирован]

Откуда: РФ
Сообщений: 557
а что это за существо в платье там в начале?
куда это цппкон скатился...
24 фев 20, 17:47    [22085946]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
Алексей Роза
Member [заблокирован]

Откуда: РФ
Сообщений: 557
на 49й минуте он там как раз обсуждает сабж
24 фев 20, 17:58    [22085952]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 1995
mayton,
мой крайний офф (traits):
на эту ссылку я попал с англоязычной википедии, где о происхождении термина смутно указано.
http://scg.unibe.ch/archive/papers/Scha03aTraits.pdf

получается, русскоязычная версия права, и в современном виде это швейцарское изобретение из Бернского университета.

-------------
Контракты, там, где они контракты - это синтаксическая часть языка.
В языках со статической типизацией контролируемая на этапе компиляции.
В других это выполнимые в рантайме логические утверждения.

Концепции формулируются как набор логических утверждений о свойствах/методах, требуемых от используемого типа,
а контракты в терминах значений выражений, построенных на переменных используемого типа.
Их почти единственная задача - формулировка пред/постусловий.
Волшебство проектирования здесь состоит в том, как спроектировать все это вместе так,
чтобы оно, будучи проверенным только на этапе компиляции вселяло в тебя уверенность в гарантиях времени выполнения.

Сообщение было отредактировано: 24 фев 20, 18:09
24 фев 20, 18:03    [22085956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47964
А что за транс-гендерный парень появился? На 1й минуте перед стариком Бярне?
25 фев 20, 09:34    [22086159]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47964
booby

Что до роликов - здесь я попался.
Оказывается я подразумевал вот этот устаревший ролик аж 14 года.
Sutter в характерной манере рассказывает как современно писать, а Macintosh показывает, что умеет
тогдашняя экспериментальная версия статического анализатора кода от Microsoft.


Там где-то в соседних годах бултыхается еще ролик-другой с Нилом Макинтошом,
и что-то с докладчиками с выраженным русским акцентом на тему статического анализа кода.
(Но их акцент тяжеловато слушать - russians are scary...)

Саттера я начал слушать вчера. Прослушал где-то 1/3. Интересно. Речь идет об увеличении надёжности.
Я-бы чуть позже поспорил с некоторыми аргументами. Особенно где речь касатеся гарантий
отсутствия memory-leaks.

Но я не буду все комментировать здесь. Скорее всего подниму отдельный топик в С++
как раз не тему строгости компилляций.
25 фев 20, 10:38    [22086212]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 1995
mayton
Вот нашел более менее внятное сравнение С++/Rust.

RustConf 2019 - The Symbiotic Relationship of C++ and Rust


посмотрел. Вообще-то это стёб седьмого уровня. Одновременно жёсткий и грустный.
Как будто Изя в сентябре прошлого года уже прочитал весь текст этого топика и наговаривает в него ответы, под сладкий херес.
Зашёл к нему в блог - он весь такой - с глазами на ладонях.
И мат, попавший в технический контекст, сам становится техническим термином.
Занятный малый - самоуволенный анархист, несущий благую весть.
Но да, пожалуй, это первый явный экуменист с высоко поднятым флагом.

PS
Типаж как перевод для traits мне сразу не понравился.
Пока ехал сегодня домой понял, что правильным переводом должно быть слово подстава.
Испанец совершенно убедил меня в моей правоте.
28 фев 20, 02:01    [22088771]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 1995
Испанец испанка.
sorry for my fault.
28 фев 20, 02:37    [22088772]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
Алексей Роза
Member [заблокирован]

Откуда: РФ
Сообщений: 557
Полухин нагнул Rust (17:00)


Сообщение было отредактировано: 13 апр 20, 13:58
13 апр 20, 13:59    [22115383]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47964
Алексей Роза, о спасибо. Посмотрим.
13 апр 20, 14:07    [22115394]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 17945
Алексей Роза,

Не, по Rust-у там фигня. А вот Go реально нагнул ))
13 апр 20, 15:20    [22115459]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Программирование Ответить