Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Программирование Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6   вперед  Ctrl      все
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2002
Алексей Роза,

хороший текст, хотя и маркетинговый чуть менее, чем целиком.
Но, на мой взгляд, все существенные моменты в современной околоязыковой мифологии затронуты.

1) - сравнивать надо на одном и том же компиляторе, поскольку сравнивать можно с этапа не ранее, чем промежуточного представления.
Допустим.
Но. Промежуточное представление конкретного компилятора много лет точилось под конкретный фронтальный язык,
и в нём либо просто не реализованы, либо реализованы с ошибками, возможности, необходимые новому фронтальному языку.
То есть сравнение идет компилятора, который хорошо умеет переводить один фронтальный язык на промежуточное представление, а второй - как получилось в рамках текущих возможностей компилятора.

2) язык x плохой, потому что по отношению к y, компилятор, точившийся для y, вставляет дополнительные инструкции,
и наверно это и есть прямое свидетельство непригодности языка x.
Во первых, см. п. 1)
Во вторых, место такой оказавшейся вставки - на мой взгляд - затрагивает самое существо дела.
А именно - большая часть борьбы вокруг безопасности сосредотачивается, в конечном счёте, вокруг вопросов
о передаче параметров и их использовании в теле процедуры.
Усложнение семантики в обоих моментах ведет к техническому усложнению организации вызова.
И то, что современный компилятор языка x не очень хорошо видит, где синтаксические модификаторы
должны приводить к наличию дополнительного кода, а где нет - на мой взгляд, целиком укладывается в позицию 1) и не является собственным недостатком языка x.

3) про язык y везде и даже в ЦЕРНе.
Суть здесь в том, что всякий язык должен что-то гарантировать программисту.
два замечания в этом контексте:
- одно - про статическую компиляцию и связанную с ней веру в достижение конечной цели статического доказательства
правильности работы программы. Нет сейчас никакого языка, который осмелился бы заявить, что окончательно достиг такой цели.

второе - касательно "скорости".
Гарантии, касающиеся скорости, в языках типа y стоят на двух столбах
а) наши абстракции бесплатны в том смысле, что сами вы не найдёте способа получить их дешевле - здесь - допустим.
б) мы гарантируем вам, что "оптимизируем" ваш код так, что не только мама программиста не узнает, её ли сын/дочь его писал,
но и самому программисту придется попотеть, чтобы опознать, в том что получилось, как же оно соотносится с написанным им кодом.
То есть гарантируется неотъемлемое право компилятора ломать и переставлять местами код, написанный программистом.
Началось это с goto considered harmful, который был проклят именно за то, что мешает умным компиляторам ломать глупый код программиста.

ЦЕРН здесь при том, что кроме передачи и маршрутизации потоков данных, там приходится производить множество вычислений,
и обычно именно на данных с так или иначе плавающей точкой. Построение устойчивых и дающих правдоподобный результат
алгоритмов в таких условиях - отдельное искусство.

И любой "оптимизирующий" компилятор, произвольно переставляющий код программиста из соображений "скорости вычисления",
не то, чтобы должен быть немедленно проклят, а технически не годен для использования на таких задачах, в которых программисту
весьма желательна обратная гарантия от компилятора, когда тот даёт честное слово, гарантию того,
что не будет произвольно манипулировать исходным кодом.
cpp, несомненно, ведущий язык в церне, но, имхо, это результат наличия обширной библиотеки вычислительных алгоритмов, написанной на фортране чуть менее, чем целиком.

Сообщение было отредактировано: 13 апр 20, 17:36
13 апр 20, 17:32    [22115532]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 18013
booby,

К сожалению. Ваши замечания, без практических примеров, которые можно было зачесть как действительные аргументы, звучат, выглядят и фактически являются не более чем философией.

А философствовать можно до абсолютной бесконечности меняя угол и наклон точки зрения. Потому как даже памятник Пушкину с какой-то стороны является не более чем каменной задницей.
13 апр 20, 18:17    [22115552]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2002
hVostt

К сожалению….

Почему "к сожалению"?


hVostt
... Ваши замечания ... выглядят и фактически являются не более чем философией.

Почему это вас печалит?
Я, таки, вполне удовлетворюсь и тем, что эти замечания выглядят и не менее, чем философия.
:)

hVostt
... которые можно было зачесть...

Примите к расчёт, что персонально Ваше желание что-либо "зачесть" совершенно бесценно для меня.

hVostt

А философствовать можно до абсолютной бесконечности меняя угол и наклон точки зрения....

Можно. И моё скромное мнение состоит как раз в том, что, по возможности - нужно.
13 апр 20, 18:40    [22115572]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 18013
booby,

Ну вот, што и требовалось доказать

booby
хороший текст, хотя и маркетинговый чуть менее, чем целиком.


Показывать, почему это так, на фактах, я конечно же не буду.

Маркетинговый и всё.

Сообщение было отредактировано: 14 апр 20, 03:12
14 апр 20, 03:10    [22115732]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48022
Начал смотреть.

На 26-й минуте Полухин говорит о соглашениях по вызову. И о том что их менять нельзя.
Полностью согласен. Нелзя.

Но язык Rust - молодой и сырой. Он только в 2015 году вышел на версию 1.0.
Тоесть 5 лет прошло. И если сравнивать его с историей С++ то это ничтожно мало.
Это как эволюция Windows-95 - Windows-2000. Такая примерно разница.

Вобщем смотрю дальше.

Но не могу сказать что Полухин прям "нагибает". Нагибатор блин. Скорее просто сравнивает.

Сообщение было отредактировано: 14 апр 20, 11:47
14 апр 20, 11:48    [22115867]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48022
Далее.

По поводу сравнения бинарников. Не очень корректно сравнивать бинарь Rust и бинарь
собранный классическим компилляторо (возм GCC?) который генерирует бинарь.

Тут либо надо было брать clang/rust и смотреть насколько эффективен LLVM-код на выходе.

Либо просто списать этот бинарный шум на особенности самого LLVM. Тоесть по сути
это замечение к другому стеку технологий. На ДРУГОМ более низком уровне.
14 апр 20, 11:54    [22115875]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48022
На 30-й минуте Антон говорит о том что для С++ написана уйма библиотек и т.д. в т.ч Фортран (!)

Аргумент вобщем не о чем. Он не отностится напрямую к языку. Это просто еще одна констатация
того факта что язык - молод.

Блок unsafe { ... } и безопасность. Эта таже самая старая тема что JNI/Java, Platform Invoke/Dotnet. Ее используют
не от хорошей жизни. Очень часто как временное решение для вызова протокольной библиотеки (драйвера БД)
и т.п. Но сообщество обычно через несколько лет выкатывает нативный по отношению к Java/.Net драйвер
который взаимодействует с сетью и нормально решает этот вопрос с unsafe {..}.

Тоесть существует синергетический тренд на сокращение секций unsafe. Они не должны быть вечными.
14 апр 20, 12:18    [22115896]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48022
На 36 минуте Антон утверждает что Go - в 2-4 раза медленнее С++.

Да. Подтверждаю что в 2 раза - точно медленее. Но общий посыл сообщения - это очень сильная
манипуляция аудиторией. В конце концов те цели для которых Go создавался - достигнуты.
Он оказался лучшим языком google для клепания внутренних микро-сервисов где скорость
ПРОЦЕССА разработки или эффективность разработчика была бы выше чем в С++ и перформанс
рантайма был бы лучше чем Python.
14 апр 20, 13:25    [22115940]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48022
На 40-й минуте. "Палево" касающееся скрытого отключения GC для managed языков.

Очень хороший поинт. Я спецом проверю как ведется лог GC для Java implementation
трассировщика луча чтоб убедится что мне повезло и я попал в промежуточек между
уборками. ИЛи все таки уборка была но достаточно быстрая.

Спасибо Антону.
14 апр 20, 13:30    [22115942]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2002
mayton
...это очень сильная
манипуляция аудиторией....

обычный троллинг, обязательная часть маркетинга.
Это очень мило - подвёрстывать обратную логику сорта - раз другой язык код генерирует "хуже", значит и сам тот другой язык плохой,
на фоне приговаривания - раз другой язык о себе вообще что-то говорит, значит это маркетинг,
а если нас поминает, значит он плохой....
В последнем, впрочем, есть какое-то рациональное зерно.

Но в целом, это уныло, продавать идею о том, cpp - лучший из языков, на конференции по cpp
Там все коробейники с таким товаром.
14 апр 20, 14:16    [22115966]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
Алексей Роза
Member [заблокирован]

Откуда: РФ
Сообщений: 557
mayton
На 30-й минуте Антон говорит о том что для С++ написана уйма библиотек и т.д. в т.ч Фортран (!)

Аргумент вобщем не о чем. Он не отностится напрямую к языку. Это просто еще одна констатация
того факта что язык - молод.

D имеет поддержку C-либ и он проще в разработке, но чё-то убийцей С++ не стал...
Go вообще не имеет поддержку C-либ, но взлетел гораздо выше растов и D, и даже питона походу обогнал
...однако он правильно говорит, что строить 100500 доп. дата-центров спецом для Go никто не будет...
короче говоря, C/C++ непобедим.

Сообщение было отредактировано: 14 апр 20, 14:19
14 апр 20, 14:17    [22115968]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48022
У меня в течение лекции не покидало ощущение что Антон пошел в крестовый поход за С++
при том что с другой стороны вобщем-то никого нет. Всем пофиг.

Или аудитория подобрана так что сидят С++ ники. И кому это было надо?

Кому был месседж?
14 апр 20, 14:48    [22115996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48022
Типа лекция поддержки С++ newcomers? Не бойтесь ребята. У вас будет работа. Будут вакансии.

Правда порог вхождения мать ево... ну ничего-ничего.... как-то разойдется.
14 апр 20, 15:11    [22116017]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48022
Пример с log-stash - был вообще ниочем. Просто частный случай. Мы дескыть выкинули из него
ненужный функционал и переписали на С++ и теперь давайте сравним расход ресурсов.

Можно было про это не говорить. Так. Зря потраченое эфирное время.

Какой вообще был информационный повод создавать эту лекцию?!
Услышать от лектора "Я не люблю маркетинговый шум от других языков?"
Ну... такое.
14 апр 20, 15:37    [22116040]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
Алексей Роза
Member [заблокирован]

Откуда: РФ
Сообщений: 557
C++ конфы вообще мало смотрят
даже у cppcon в среднем 10к просмотров, если там ноунеймы выступают
и 123к, если Страуструп...
43к, если Чендлер Каррут
а тут русская конфа, о которой я вообще первый раз слышу, вот и 527 просмотров...
хотя рекламу в ВК (и не только) гоняли много

он всё правильно сказал, расставил точки над Ы
не надо ляля про C++, все попытки его унизить будут жёстко отмодерированы
экономит время этим самым "слабым на передок ищущим лёгких порогов"

Сообщение было отредактировано: 14 апр 20, 15:50
14 апр 20, 15:48    [22116046]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48022
А кто унижает?
14 апр 20, 15:50    [22116048]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
Алексей Роза
Member [заблокирован]

Откуда: РФ
Сообщений: 557
mayton
А кто унижает?

так тесты те же самые, где C++ якобы сливает
14 апр 20, 15:51    [22116050]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48022
Дай линки.
14 апр 20, 15:54    [22116052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
Алексей Роза
Member [заблокирован]

Откуда: РФ
Сообщений: 557
ты начало видео не смотрел чтоли?
14 апр 20, 16:13    [22116075]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48022
Рука-лицо...

тебе сложно кликабельный линк приаттачить?

Сообщение было отредактировано: 14 апр 20, 16:21
14 апр 20, 16:21    [22116083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
Алексей Роза
Member [заблокирован]

Откуда: РФ
Сообщений: 557
да нет у меня линков. Видео смотри, там словами.

лично я считаю, что C++ экономит гораздо больше времени, чем требует на преодоление "порога вхождения"
когда знаешь C/C++, то уже не нужны никакие другие языки и не придётся страдать от каши из разных языков
и именно C++, как никто, учит программировать строго правильно, именно так, как нужно
если научился на C++, то считай понял всю компьютерную начинку
А заодно и сумеешь написать что угодно - хоть электронику программируй, хоть игры пиши.
да и порог не такой уж и высокий, было бы желание.

Сообщение было отредактировано: 14 апр 20, 16:27
14 апр 20, 16:27    [22116087]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48022
Алексей Роза
да нет у меня линков. Видео смотри, там словами.

лично я считаю, что C++ экономит гораздо больше времени, чем требует на преодоление "порога вхождения"
когда знаешь C/C++, то уже не нужны никакие другие языки и не придётся страдать от каши из разных языков
и именно C++, как никто, учит программировать строго правильно, именно так, как нужно
если научился на C++, то считай понял всю компьютерную начинку
А заодно и сумеешь написать что угодно - хоть электронику программируй, хоть игры пиши.
да и порог не такой уж и высокий, было бы желание.


Другое дело. По этому пункту.

>> и именно C++, как никто, учит программировать строго правильно, именно так, как нужно

Согласен.

>> если научился на C++, то считай понял всю компьютерную начинку

Здесь можно остановится на уровне С. Эмбедщику по большей части плюсы не нужны.

>> когда знаешь C/C++, то уже не нужны никакие другие языки и не придётся страдать от каши из разных языков

Здесь - не согласен. Языковые науки - более глубокие и сложные чем ты думаешь. Существуют языки-архетипы.
Языки - концепты и лаборатории. Из которых чуть позже идеи перекочевывают в промышленные языки.
Но ты об этом конечно не знал. И считал наверное что идеи падают "комитету" прямо в головы.

>> лично я считаю, что C++ экономит гораздо больше времени, чем требует на преодоление "порога вхождения"

Не согласен. Сколько длился твой порог вхождения?

По остальным пунктам я воздержусь.

Сообщение было отредактировано: 14 апр 20, 16:36
14 апр 20, 16:37    [22116092]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 18013
booby
Но в целом, это уныло, продавать идею о том, cpp - лучший из языков, на конференции по cpp
Там все коробейники с таким товаром.


Лучший с точки зрения производительности.
Оспорить-то никто пока не может.

Понятное дело, что для разных задач разный инструмент, с самого начала были указаны сферы применения, какие претензии?

При чём тут маркетинг? Всё сказанное соответствует действительности. Если это где-то не так, просьба продемонстрировать, а не болтать про маркетинг и сферических макретологов в вакууме. Уныло, не интересно, и не по адресу.
14 апр 20, 17:35    [22116125]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 18013
mayton
Или аудитория подобрана так что сидят С++ ники. И кому это было надо?

Кому был месседж?


Месседж, рассказать, почему C++ до сих пор актуален. Для сообщества это крайне важно. Всем хочется кушать, никто не хочет остаться у разбитого корыта.

Учитывая наличие постоянно декларируемых убийцев С++, это актуально как никогда.
14 апр 20, 17:37    [22116126]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Тяпничная ворчалка и бухтелка по поводу Rust и ООП и типобезопасности  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 18013
mayton
Пример с log-stash - был вообще ниочем. Просто частный случай. Мы дескыть выкинули из него
ненужный функционал и переписали на С++ и теперь давайте сравним расход ресурсов.

Можно было про это не говорить. Так. Зря потраченое эфирное время.


Тоже не согласен. Цифры. У нас я почекал, сравнить не с чем, но с исходными данными бьётся. Такая же нагрузка от логстеша. И да, это немного парит.

Это совершенно актуальный и практический вопрос, и сравнение совершенно в тему.
14 апр 20, 17:38    [22116128]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Программирование Ответить