Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11   вперед  Ctrl      все
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3495
mini.weblab
требует четко сформулированного ТЗ

Не инженер и без чувства юмора :)
22 май 20, 19:37    [22137881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
mini.weblab,

да, всё это зависит от проектов. У нас, например, ТЗ - это документ для заказчиков, РП, аналитиков и к разработке он имеет слабое отношение. ТЗ как таковые никогда в разработку не отдаются. Они разбиваются на задачи, задачи оцениваются, планируются работы. Потом по каждой задаче пишется несколько постановок (мини-ТЗ для разработчика). Если в них никак не обойтись без технических деталей, то они выносятся куда-то в конец, но вообще в постановке должны быть в первую очередь пользовательские сценарии. Все технические детали на усмотрение разработчиков. Бывает, что на основе ТЗ пишутся сначала ЧТЗ на тыщи страниц - для разработчика во всем этом треше очень мало интересного.
22 май 20, 19:54    [22137893]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 839
Ares_ekb,
хмм... обычно, задание составляется для того, кто будет его выполнять. и если следовать этой логике, ТЗ должно составляться именно для разработчиков
с заказчиком же согласовывают тех. спецификацию ПО

(в случае, что вы описываете, ТЗ вообще отсутствует. я не считаю пользовательские сценарии за ТЗ)

Сообщение было отредактировано: 23 май 20, 00:31
23 май 20, 00:27    [22138027]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
mini.weblab,

да, если его выполнять будут несколько разработчиков без аналитика, то ТЗ будет согласовываться с ними. Если проект немного сложнее, то в ТЗ очень мало полезного для конечного разработчика. Вот, для примера ТЗ. Много там технических деталей? Уже не помню сколько тысяч страниц заняли ЧТЗ на каждую из подсистем. И даже их всё ещё не было смысла отдавать разработчикам. В ТЗ должно быть описание структуры и функций с точки зрения заказчика. Детали реализации описываются в других документах.
23 май 20, 08:20    [22138065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
ViPRos
Member

Откуда:
Сообщений: 9854
mini.weblab
fkthat

По-твоему "хорошее ТЗ", это где тебе все до классов и методов расписали? А зачем тогда вообще разработчик нужен - можно машинистку нанять по ТЗ код печатать.

для джуниор разработчиков обычно все до классов и методов как раз и расписывают, на рабочих проктах естественно
минимальное требование для ТЗ это спецификация интерфейсов и описание функционала приложения

а как у вас пишут тех. задания?

только так ТЗ и писали и пишут
все остально фуфло, обман и попил бюджета лоха
23 май 20, 13:55    [22138135]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
ViPRos,

ну, да, и ГОСТ на ТЗ сделан тоже для лохов, потому что там нет ни слова ни про классы, ни про методы :) Буржуи со своими описаниями функциональных требований тоже не далеко ушли от ГОСТа. И, вообще, любая информационная система, которую невозможно прямо в ТЗ расписать на классы и методы - фуфло и распил :)
23 май 20, 14:28    [22138149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
ViPRos
Member

Откуда:
Сообщений: 9854
Ares_ekb
ViPRos,

ну, да, и ГОСТ на ТЗ сделан тоже для лохов, потому что там нет ни слова ни про классы, ни про методы :) Буржуи со своими описаниями функциональных требований тоже не далеко ушли от ГОСТа. И, вообще, любая информационная система, которую невозможно прямо в ТЗ расписать на классы и методы - фуфло и распил :)

там есть слова про алгоритмы, а классы и методы - фуфло и распил
23 май 20, 15:25    [22138161]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 839
если проектную документацию называть ТЗ, то да, наверное, проблемы будут
23 май 20, 15:51    [22138167]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
ViPRos,

ааа, у меня просто бомбит! Нет там никаких алгоритмов. В ГОСТ 34.602-89 единственная фраза:
ГОСТ 34.602-89
2.6.3.1. Для математического обеспечения системы приводят требования к составу, области применения (ограничения) и способам использования в системе математических методов и моделей, типовых алгоритмов и алгоритмов, подлежащих разработке.
Максимум там могут быть просто перечислены названия алгоритмов, которые планируется использовать. Или написано, что такие-то алгоритмы должны быть разработаны. Но вообще это второстепенный раздел, в котором обычно пишутся типовые общие фразы и всё, а то и вовсе его убирают из ТЗ.
23 май 20, 15:57    [22138171]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
mini.weblab,

т.е. ТЗ нужно называть не ТЗ, а проектная документация? :) ТЗ - это совершенно конкретная вещь, это основа для всей разработки, а не какая-то там проектная документация, которую типа можно писать или не писать или написать задним числом, чтобы отчитаться. Именно из ТЗ берутся все задачи на разработку. В нормальных проектах. Я видел кучу документов, которые люди почему-то называют ТЗ, но реально там просто поток сознания.
23 май 20, 16:11    [22138177]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1705
Ares_ekb
mini.weblab,

т.е. ТЗ нужно называть не ТЗ, а проектная документация? :) ТЗ - это совершенно конкретная вещь, это основа для всей разработки, а не какая-то там проектная документация, которую типа можно писать или не писать или написать задним числом, чтобы отчитаться. Именно из ТЗ берутся все задачи на разработку. В нормальных проектах. Я видел кучу документов, которые люди почему-то называют ТЗ, но реально там просто поток сознания.


Читаю эту страницу ветки и складывается ощущение, что Вы все одним и тем же термином называете абсолютно разные вещи.
23 май 20, 21:15    [22138332]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62054
Блог
DaniilSeryi
Читаю эту страницу ветки и складывается ощущение, что Вы все одним и тем же термином называете абсолютно разные вещи.

См. последнюю фразу 22137627
23 май 20, 21:41    [22138339]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 839
Ares_ekb
Детали реализации описываются в других документах.

в каких ? :)
23 май 20, 22:16    [22138358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 839
softwarer,
нет это не то, о чем я хотела спросить.

просто я говорю, что как разработчик, я хотела бы получить описание функционала и интерфейсов модуля, который мне нужно написать. я это называю ТЗ для разработчика.

что не так?
23 май 20, 23:11    [22138379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62054
Блог
mini.weblab
просто я говорю, что как разработчик, я хотела бы получить описание функционала и интерфейсов модуля, который мне нужно написать. я это называю ТЗ для разработчика.

что не так?

Главное "не так" - как видите, большинство привыкло называть "ТЗ" несколько другой документ. А в остальном - лично я думаю, что специфицировать интерфейсы в постановке задачи имеет смысл только для внешних интерфейсов - то есть там, где предполагается их использование в интеграции, для взаимодействия с другими разработками других команд, особенно вне текущей организации. Для внутренних интерфейсов в проекте должны быть стандартные практики. С ними разработчик и так понимает, что и как делать. Если же разработчик имеет вопросы по реализации - приступая к реализации задачи, он обсуждает её с ведущим разработчиком, намечает решение. Документировать это незачем.
23 май 20, 23:34    [22138384]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 839
softwarer,
спасибо за ответ

просто мне легче общаться в режиме тех.заданий, думаю вы понимаете, что я имею ввиду. :-)
23 май 20, 23:56    [22138388]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62054
Блог
mini.weblab
просто мне легче общаться в режиме тех.заданий, думаю вы понимаете, что я имею ввиду. :-)

Конечно. Но для меня важным параметром текстов является соотношение . Чем меньше в документе воды, повторений одного и того же, малозначимых деталей - тем выше шансы на то, что всё будет правильно описано и правильно реализовано. В типичных тысячестраничных ТЗ, которые так любят выкатывать "писатели", половину текста никто никогда не читает (даже автор - он просто копипастит её из предыдущей такой же фигни), а оставшуюся половину читают по диагонали, как следствие что-то неправильно понимают, а в чём-то не замечают ошибок, пока она не выстрелит где-нибудь поближе к сдаче проекта.

Сообщение было отредактировано: 24 май 20, 00:24
24 май 20, 00:25    [22138394]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
mini.weblab
в каких ? :)
В зависимости от проекта может быть много разных видов документов, на мой взгляд смысла в них на много меньше, чем в ТЗ. Они нужны больше для формальности. В ТЗ описываются модули (подсистемы), которые должны быть реализованы и функции, которые они должны выполнять.

Например, в ТЗ на разработку сайта может быть написано что-нибудь типа. Сайт должен состоять из основной и админской частей. Админская часть должна выполнять функции добавления материалов на сайт, их редактирования и крякания материалов. Потом аналитик читает ТЗ и думает: редактировать можно все поля? Или, например, дату создания и автора редактировать нельзя или можно, но только определенным пользователям. А удалять материалы можно? Про это забыли написать или действительно нельзя ничего удалять? И что такое "крякание материалов"?

Если не прояснить все эти вопросы, то для исполнителя есть риск, что заказчик в итоге не примет систему и не заплатит деньги. Или какие-то детали выяснятся слишком поздно, окажется, что "крякание" - это мегаважная и сложная функциональность, на реализацию которой нужно потратить месяцы, а эта работа вообще не была запланирована, потому что посчитали, что это какая-то фигня.

Для заказчика тоже есть риски, например, он забыл указать в ТЗ пункт про удаление материалов или не уточнил какие именно поля можно или нельзя редактировать. А исполнитель особо не парился и реализовал всё на своё усмотрение или по принципу: нет в ТЗ - значит не нужно. Например, сделал редактирование только текста материалов, а заголовок, раздел и т.п. редактировать нельзя. Типа формально требование выполнено, какое-то редактирование есть и всё.

Причём, такие проблемы могут быть даже если ТЗ написано по ГОСТу и четко структурировано. А если оно написано не по ГОСТу, и там какая-то каша, то всё ещё усугубляются.

Короче на основе ТЗ планируются работы, оценивается их стоимость, принимаются работы. И это ни какая-то формальность. Нормальные проекты без ТЗ делаться не могут.


На основе ТЗ пишутся постановки задач разработчикам. Берем из ТЗ один пункт, например, "редактирование материалов" и расписываем его: куда пользователь заходит, какую кнопку нажимает, форму с какими полями он видит на экране, какие ограничения есть для полей (они строковые, числовые, обязательные, множественные и т.п.), куда пользователь перенаправляется после сохранения данных, что происходит в случае ошибки и т.п.

Пишется такая постановка задачи не только для разработчика, но и для дизайнера, тестировщика, заказчика. Дизайнер нарисует все эти формы с нужными полями и кнопками. Тестировщик по этой постановке будет потом тестировать форму. И заказчик может тоже посмотреть постановку и сказать, что что-то неправильно, хотя более вероятно, что он будет смотреть уже реализацию.

Всякие технические детали, типа названия классов, полей, методов и т.п. полностью на усмотрение разработчика. Они засрут постановку и сделают её непригодной для дизайнеров, тестировщиков и др. Им-то зачем всё это знать? Аналитику, который пишет постановку тоже совершенно не обязательно знать технические детали, и, вообще, например, softwarer будет бить аналитика по рукам за то, что тот лезет не в свою работу, рассказывает разработчикам как что реализовывать.

Технические детали могут описываться тоже. Например, должна быть описана схема данных, какие-то глобальные архитектурные вещи. Но чтобы прямо детали реализации где-то подробно описывались я не встречал, максимум к постановке задачи могут быть комментарии в конце.
24 май 20, 08:42    [22138424]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
softwarer,

не обязательно в ТЗ вода. Есть проекты реально на сотни человеко-лет. Например, в проекте по ссылке выше только аналитиков было человек 50.
24 май 20, 08:51    [22138425]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2494
Ares_ekb
только аналитиков было человек 50.

Если судить по тем "аналитикам" что я постоянно по жизни встречал (там где они были), рискну предположить, что там была полная жесть :)

Сообщение было отредактировано: 24 май 20, 11:59
24 май 20, 09:27    [22138431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
fkthat,

что за проекты вообще могут быть без аналитиков? Интернет-магазины, мобильные игры? :)
24 май 20, 11:37    [22138462]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62054
Блог
Ares_ekb
что за проекты вообще могут быть без аналитиков?

Да, в общем-то, любые. В проекте есть две обязательных роли: заказчик и разработчик. Все прочие - это просто раздёргивание одной из них на более узкие составляющие.

Например, я участвовал в проекте для страховой, объёмом где-то 15 человеко-лет. Там просто был человек - "ответственный за разработку со стороны заказчика". В страховой он занимал должность типа главного специалиста. Он просто года полтора ездил к нам как на работу, чаще, чем в страховую, и мог сходу ответить на любой вопрос, который у нас возникал. Аналитиков просто не требовалось. Это, кстати, был один из тех трёх проектов, на которых я видел хорошее ТЗ.

Сообщение было отредактировано: 24 май 20, 11:58
24 май 20, 11:58    [22138473]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
softwarer,

да, если со стороны заказчика есть такой человек, то это отлично. Формальную документацию, руководство пользователя и т.п., в принципе, тоже может писать он или разработчики. Как и заниматься обучением и поддержкой пользователей. Но такой вариант выглядит не очень масштабируемым. Если умножить объём работ на 50, то сложно представить, что там будут только разработчики.

Вообще, я согласен, у меня видимо искаженное восприятие. На основной работе у меня нет вообще ни одного проекта без аналитиков. Он может быть один или несколько десятков, но чтобы совсем никого сложно представить. Разработчики просто не общаются напрямую с заказчиком, им не откуда будет взять задание на разработку. Причем, и среди аналитиков очень строгое разделение труда: бизнес-аналитики, системные аналитики, методологи практически не пересекаются. С другой стороны, было полно других проектов, где функции аналитика выполнял либо чел от заказчика, либо я сам. Для этого у людей должна быть какая-то личная заинтересованность в проекте.

То, что вы описываете, на мой взгляд, это скорее исключение. Обычно в вакансиях ищутся люди на должность с очень узкими обязанностями. Мне бы лично как-раз хотелось бы совмещать и разработку, и аналитику, и всё остальное в одной работе. Но, во-первых, такое нигде не требуется, во-вторых, сейчас мне расскажут, что раз я хочу заниматься всем, то значит ничем или всем, но одинаково плохо и т.п.
24 май 20, 13:03    [22138501]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62054
Блог
Ares_ekb
Если умножить объём работ на 50, то сложно представить, что там будут только разработчики

Что-то мне подсказывает, что в проекте IBM/360 не участвовало ни одного аналитика

Ares_ekb
То, что вы описываете, на мой взгляд, это скорее исключение

Зависит от. Я встречал самые разные варианты.

Ares_ekb
Мне бы лично как-раз хотелось бы совмещать и разработку, и аналитику, и всё остальное в одной работе.

Нынче в моде T-shape, дерзайте.

Ares_ekb
Но, во-первых, такое нигде не требуется

Требуется. Но обычно в конторах поменьше, либо на должностях той или иной степени руководства. Потому что можно поверить в одного человека, который хорошо делает всё, но непрактично строить большую команду только из людей, которые хорошо делают всё.

Ares_ekb
во-вторых, сейчас мне расскажут, что раз я хочу заниматься всем, то значит ничем или всем, но одинаково плохо и т.п.

Это в значительной мере правда. Но если Вы уверены в том, что сможете - зачем обращать внимание на то, что скажут?

Сообщение было отредактировано: 24 май 20, 13:15
24 май 20, 13:12    [22138506]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
softwarer,

T-shape - это реально круто. В последний раз меня на собеседовании спрашивали кем я себя больше вижу: разработчиком или аналитиком. Теперь я знаю что ответить :)
24 май 20, 13:45    [22138516]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить