Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11   вперед  Ctrl      все
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2473
mini.weblab
2) в скольки случаях хорошее ТЗ было написано человеком в жизни не написавшем ни строчки кода?

По-твоему "хорошее ТЗ", это где тебе все до классов и методов расписали? А зачем тогда вообще разработчик нужен - можно машинистку нанять по ТЗ код печатать.
22 май 20, 03:52    [22137427]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2473
softwarer
сказали, что очень довольны

Это как раз и говорит о том, что:
Agile Manifesto
Сотрудничество с клиентом важнее согласования условий контракта.
22 май 20, 03:57    [22137428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 5300
fkthat
mini.weblab
2) в скольки случаях хорошее ТЗ было написано человеком в жизни не написавшем ни строчки кода?

По-твоему "хорошее ТЗ", это где тебе все до классов и методов расписали? А зачем тогда вообще разработчик нужен - можно машинистку нанять по ТЗ код печатать.


Так уже пробовали делать... С Индусами.
Как то не получилось. :-)
22 май 20, 05:23    [22137431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 834
1)
[quot softwarer#22137300]
mini.weblab

А так - проще выгнать таких БА и такого ПМ, и поскольку делать всё самим, ТЗ получается по сути заметками в записной книжке - чисто чтобы не забыть.

Это где-то на уровне фантастики. Я решений такого уровня не принимаю. :)
Но работать по абсолютно левому ТЗ тоже не хочется.

2)
я скептически отношусь к БА, пишущим тех. задания и не имеющим опыта разработки
оформить документацию, пожалуй, что смогут, но составить внятную тех.спецификацию/тех. задание - нет.

Приведу пример, в однои их организаций, с которой пришлось поработать на должность Business Analyst,
взяли человека с 15 годами опыта в разработке ПО, последние 10 лет он работал старшим разработчиком или тимлидом.

В той же организации есть БА, специализирующиеся непосредственно на различных бизнес-сегментах, но они не составляют тех.спецификаций и тз для ПО.
22 май 20, 11:59    [22137592]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 834
fkthat

По-твоему "хорошее ТЗ", это где тебе все до классов и методов расписали? А зачем тогда вообще разработчик нужен - можно машинистку нанять по ТЗ код печатать.

для джуниор разработчиков обычно все до классов и методов как раз и расписывают, на рабочих проктах естественно
минимальное требование для ТЗ это спецификация интерфейсов и описание функционала приложения

а как у вас пишут тех. задания?
22 май 20, 12:04    [22137600]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62025
Блог
mini.weblab
Это где-то на уровне фантастики. Я решений такого уровня не принимаю. :)
Но работать по абсолютно левому ТЗ тоже не хочется.

Связь между левизной ТЗ и предыдущим опытом кодирования мне представляется неочевидной. Собственно, одна из типовых проблем, с которыми я сталкивался на проектах - это люди, которые когда-то что-то кодировали и поэтому уверенные, что они всё отлично понимают и должны во всё лезть.

mini.weblab
я скептически отношусь к БА, пишущим тех. задания и не имеющим опыта разработки

К БА, пишущим тех. задания при наличии опыта разработки, я пожалуй что отношусь ещё более скептически, поскольку очевидно, что более-менее приличный разработчик на такой даунгрейд не пойдёт. Собственно, именно такой работал на моём предпоследнем проекте - до сих пор помню, как мы хохотали над его творениями. Например, следующие фразы: "В проекте принята концепция двумерного времени" или "Ситуативные изменения - это такая флюктуация над тканью реальности". И его же, когда он разразился страницей текста, на которой ровно ничего не было понятно, я пошёл и заставил изложить то же самое в виде таблички на восемь строк: "значение первого булёвого параметра", "значение второго булёвого параметра", "значение третьего булёвого параметра", "действия при такой комбинации". Пока он переводил первое во второе, нашёл в первом несколько ошибок, что как бы по мне совершенно не удивительно.

p.s. Я прочитал Ваш пример, и подозреваю, что сейчас мы уйдём в обсуждение терминов - что такое вообще ТЗ, какие функции у БА и т. д. и т. п.

Сообщение было отредактировано: 22 май 20, 13:09
22 май 20, 12:43    [22137627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1435
mini.weblab
для джуниор разработчиков обычно все до классов и методов как раз и расписывают, на рабочих проктах естественно
обычно даже в постановке задачи такие технические детали не пишутся. Зачем тогда вообще нужен разработчик?

mini.weblab
минимальное требование для ТЗ это спецификация интерфейсов и описание функционала приложения
основная часть ТЗ - это как-раз описание подсистем и их функций. Плюс какие-то общие вещи типа зачем эта система делается, нефункциональные требования, сроки.

Никаких деталей реализации там не должно быть. И программисту в написании ТЗ участвовать нельзя/не нужно. Опыт разработки тоже непонятно зачем.

По моему опыту плохие ТЗ получаются, когда авторы плохо разбираются в предметной области, они смутно представляют что за система вообще должна быть разработана и что она должна делать. Опыт в разработке им никак не помог бы. Ещё проблема, когда ТЗ пишется как попало не по ГОСТу и там мешанина, в которой сложно разобраться.

И вообще ТЗ пишется не для разработчика, а для заказчика, чтобы он потом мог пройти по каждому пункту ТЗ и проверить закрыто это требование или нет.
22 май 20, 12:58    [22137636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2473
mini.weblab
для джуниор разработчиков обычно все до классов и методов как раз и расписывают, на рабочих проктах естественно

Никто по-нормальному так не делает. Если усадить синьора-помидора так расписывать для джунов ТЗ, то выгодней будет чтобы он просто сразу сам код за них и писал. По-нормальному джуну просто показывают какой-нибудь reference implementation, чтобы он делал по образцу и подобию, потом делают код ревью.
22 май 20, 12:59    [22137638]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3478
Eleanor
Это не про модные команды.

А что есть модная команда? :)
22 май 20, 13:14    [22137654]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 834
поясню,
меня интересует ТЗ, именно как ТЗ для разработчика.
Я лично хочу работать по ясным недвусмысленным ТЗ, и необходимым минимальным требованием считаю спецификацию интерфейсов и описание функционала прилолжения (модуля).
22 май 20, 13:19    [22137659]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3478
mini.weblab,

вашим вопросам сто лет в обед, могу рассказать как их решил мой первый руководитель в 2003-м году
могу рассказать, как делаем мы сегодня

22 май 20, 13:21    [22137661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2473
Дмитрий Мух
Eleanor
Это не про модные команды.

А что есть модная команда? :)

В костюмчиках от дольче-и-габана
22 май 20, 13:42    [22137685]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1435
softwarer
К БА, пишущим тех. задания при наличии опыта разработки, я пожалуй что отношусь ещё более скептически, поскольку очевидно, что более-менее приличный разработчик на такой даунгрейд не пойдёт
Спорный вопрос какой из вариантов даунгрейд: разработчик -> БА или БА -> разработчик. Я встречал единичных разработчиков, перешедших в СА. В БА - не встречал вообще ни одного (если не считать себя). Причём я периодически перехожу обратно в разработку, и претензий к результатам моей работы ни как разработчика, ни как БА ни разу не было.

Вообще, это деление совершенно дурацкое. Мне, например, интересны проекты, связанные с моделированием, и мне без разницы чем заниматься - фронтом, беком, писать технические документы или методики.

Я скорее скептически отношусь к "профессиональным" разработчикам или аналитикам, которые специалисты исключительно по коду или по документам и неважно в какой области. На мой взгляд, основная проблема БА из вашего примера в том, что он просто не разбирается в той предметной области. Программист, который просто пишет код по ТЗ, и не разбирается в предметной области ничем не лучше. Ему совершенно без разницы можно ли вообще будет пользоваться этой системой или нет. И если он сделает какую-то хрень, то виноваты аналитик и заказчик, которые дали неправильное ТЗ.
22 май 20, 13:43    [22137688]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1435
mini.weblab,

у нас "ТЗ для разработчика" называется постановка задачи. Они могут быть разные: на разработку форм, на разработку API, ... Много вариантов как можно всё это писать. Например, можно начинать с пользовательских историй или вариантов использования. Потом для них описывать пошаговые сценарии: что делает пользователь, как реагирует система. Потом эти же описания могут использоваться тестировщиками или стать основой для руководства пользователя.
22 май 20, 13:51    [22137692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
riverarivera
Member

Откуда:
Сообщений: 8
https://anywhere.epam.com/

https://training.ru/#!/Home?lang=ru

https://www.facebook.com/EPAM.Belarus

https://learn.epam.com/start
22 май 20, 13:54    [22137697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2473
Ares_ekb
Потом для них описывать пошаговые сценарии: что делает пользователь, как реагирует система.

Разве это не есть, как раз, Use Case?
22 май 20, 13:58    [22137699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1435
fkthat,

да, я имею в виду, что сначала рисуется диаграмма вариантов использования. Потом каждый ВИ детализируется в виде сценария. На самом деле, он не обязан детализироваться именно в виде сценария. А может, например, в виде диаграммы деятельности или последовательности
22 май 20, 14:07    [22137704]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2742
Дмитрий Мух
Eleanor
Это не про модные команды.

А что есть модная команда? :)

В оригинале это была команда с ПМ, БА и ТЗ.
А у меня это самоорганизующаяся, кросс-функциональная, скрам-команда со смузи и самокатами.
22 май 20, 14:09    [22137706]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62025
Блог
Ares_ekb
Спорный вопрос какой из вариантов даунгрейд: разработчик -> БА или БА -> разработчик. .... Причём я периодически перехожу обратно в разработку, и претензий к результатам моей работы ни как разработчика, ни как БА ни разу не было.

Разработчик, который расширился до разработчик + БА - это другое. Это один из вариантов роста. А именно переход.. да нет, не особо спорно. У людей есть довольно общее представление о росте как о двух направлениях движения:

- делать ту же работу лучше, идти вглубь
- делать более широкую работу, больше охватывать и оказывать большее влияние на результат.

Ares_ekb
На мой взгляд, основная проблема БА из вашего примера в том, что он просто не разбирается в той предметной области.

Вы зря так решили. В предметной области он вполне разбирался, во всяком случае с этой стороны к нему претензий не было. Его проблемы были следующие:

а) Попытка лезть в чужие области компетенции и думать за других. Например, он тратил кучу времени, рисуя совершенно чудовищные и непригодные ER-ки.
б) Неумение ясно мыслить и излагать. То есть знать-то он знал, но вот достать из него эти знания было достаточно нетривиальной задачей.

Ares_ekb
Программист, который просто пишет код по ТЗ, и не разбирается в предметной области ничем не лучше.

Здесь Вы неправы. Как руководитель, я Вам без тени сомнения скажу: человек, который спокойно и чётко делает своё дело - редкий и ценный кадр, даже если он совершенно не интересуется соседними областями. Если интересуется - ещё лучше, но даже если он "просто пишет код по ТЗ" так, что можно повернуться к нему спиной - это уже здорово выше среднего. Есть люди, которые, например, интересуются только оптимизацией запросов. Им пофиг, что этот запрос возвращает и как пользователь работает с этими данными - но зато запросы они оптимизируют классно. И таких людей можно встроить в цепочку производства так, что на выходе будет классный результат. А вот сотрудник, который хреново делает своё дело, в том числе потому что половину времени столь же хреново лезет в соседние - персонаж куда более частый и гораздо менее ценный, и для классного результата его надо не "встраивать", а "либо учить, либо убирать".
22 май 20, 14:31    [22137730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3478
Eleanor
Дмитрий Мух
пропущено...

А что есть модная команда? :)

В оригинале это была команда с ПМ, БА и ТЗ.
А у меня это самоорганизующаяся, кросс-функциональная, скрам-команда со смузи и самокатами.

Хорошо, что футболисты пока без смузи и самокатов на поле играют :)
22 май 20, 14:41    [22137744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2473
softwarer
Неумение ясно мыслить и излагать.

Мне кажется, что это-то как раз и должен быть самый главный и необходимый скилл для аналитика.
22 май 20, 14:55    [22137756]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2392

наверное не автору, но видео интересным показалось "как работать с джунами"
22 май 20, 15:07    [22137764]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62025
Блог
fkthat
softwarer
Неумение ясно мыслить и излагать.

Мне кажется, что это-то как раз и должен быть самый главный и необходимый скилл для аналитика.

Безусловно.
22 май 20, 15:21    [22137769]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1435
softwarer
- делать ту же работу лучше, идти вглубь
- делать более широкую работу, больше охватывать и оказывать большее влияние на результат.
Бесконечно идти вглубь в ИТ просто некуда. Невозможно же бесконечно изучать какой-то один язык, фреймворк, технологию. Ну, 5 лет на это потратил, дальше-то что? Много вакансий, где нужен опыт 10 или 20 лет в одной сфере. В какой-то момент человек перестает получать опыт и делает одно и то же. Либо погружается на столько глубоко, что люди вообще перестают понимать что и зачем он делает. Например, мне интересна тема всяких формальных спецификаций, моделей, DSL и т.п. Придумал описывать требования к электронным документам на языке OCL. Написал кучу разных статей, написал кодогенератор из OCL в Java и в XSLT. Написал разные методики, кусочки стандартов на эту тему. Внедрили эту штуку в нескольких международных проектах. Дальше я решил ещё углубиться: формально описать это преобразование и доказать, что оно корректное (что семантика полученного Java-кода эквивалентна семантике исходных OCL спецификаций). Начал с написания такой хрени. И тут даже разработчики самого языка OCL стали с трудом вообще понимать что это такое, в целом конечно понятно что это и зачем, но не в деталях. Достаточно глубоко? Можно погружаться ещё дальше, но есть и другие интересные проекты.

softwarer
В предметной области он вполне разбирался
Если человек не может что-то объяснить простыми словами, значит он сам это не понимает. Могут быть психологические проблемы, проблемы с коммуникациями, но тогда он может изложить это текстом или в виде картинки.

softwarer
И таких людей можно встроить в цепочку производства так, что на выходе будет классный результат. А вот сотрудник, который хреново делает своё дело, в том числе потому что половину времени столь же хреново лезет в соседние - персонаж куда более частый и гораздо менее ценный, и для классного результата его надо не "встраивать", а "либо учить, либо убирать".
Почему обязательно "лезет"? Что если цепочка выстроена не совсем правильно? Что если человек может быть полезен и для других задач? У меня лично все интересные и полезные вещи делались по собственной инициативе. Если даже они были не нужны в рамках текущего проекта, то потом использовались в других проектах. Мне лично вообще не интересно быть звеном какой-то цепочки и решать чьи-то задачи. Я их конечно делаю, но если человек хочет заниматься чем-то ещё, то почему бы не использовать это.
22 май 20, 16:49    [22137811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 834
Ares_ekb
mini.weblab,
у нас "ТЗ для разработчика" называется постановка задачи. Они могут быть разные: на разработку форм, на разработку API, ... Много вариантов как можно всё это писать. Например, можно начинать с пользовательских историй или вариантов использования. Потом для них описывать пошаговые сценарии: что делает пользователь, как реагирует система. Потом эти же описания могут использоваться тестировщиками или стать основой для руководства пользователя.


если к требованиям функционала, добавить спецификацию интерфейсов, то модули приложения будет легче сынтегрировать.

и не вижу никакого криминала, в том что разработчик требует четко сформулированного ТЗ, и не понимаю, почему это называется "лезет не в свое дело"
22 май 20, 19:27    [22137874]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить