Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11      [все]
 Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Добрый день всем! Есть 2 оффера - 1 конкретно в Сбербанк на стек JAVA EE, второй в интегратор достаточно больших размеров, который делает проекты в своей основе для правительства Москвы. Там, естественно, идет разработка на стеке Спринга.

Условия по зп и там и там приблизительно одинаковые. Что выбрать человеку с опытом в отрасли 5 месяцев, дабы максимально развить в себе навыки

Подробнее по стекам по ссылке описаний вакансий->

1)Сбер - https://prnt.sc/saj5j4


2) Интегратор - https://prnt.sc/saj5tt

Сообщение было отредактировано: 15 май 20, 08:15
15 май 20, 08:15    [22133407]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Yatha
Member

Откуда:
Сообщений: 2340
В сбербанке, наверное, по дисциплине и дресс-коду жесть. Если после армии, то норм
15 май 20, 08:44    [22133422]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Если серьезно, то, мне кажется тут дело вкуса. Нравится быть ближе к бузинесу - идти в банк, нравится быть чисто в айти - идти в интегратор. Я бы лично банк выбрал. Впрочем, для меня дорога в банки уже закрыта

Сообщение было отредактировано: 15 май 20, 09:20
15 май 20, 08:47    [22133425]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
antbad
дабы максимально развить в себе навыки

Идти туда, где есть программа развития навыков.

Этим надо было на собеседовании интересоваться.
Спрашивать: а что у вас есть для развития навыков? Какие задачи? Как построен процесс разработки?
Как делятся навыками старшие коллеги? Оплачиваете-ли вы курсы, книжки, конференции?

Пот тем фотографиям, что вы прикрепили, я бы выбрал Сбер.

Сообщение было отредактировано: 15 май 20, 08:48
15 май 20, 08:48    [22133426]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Дмитрий Мух,

Почему сбер, Дмитрий. Пару причин хотя бы. Заранее благодарю за ответ!
15 май 20, 08:51    [22133428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
fkthat,
Почему выбрали бы сбер?
15 май 20, 08:52    [22133429]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 31178
при прочих равных я бы наверное пошел в интегратор, там будет проще набраться опыта достаточного для того чтобы со временем свалить куда-нибудь на более интересное место и адекватные деньги. В банках можно попасть в болото из которого не выбраться и нет разнообразия. Всякие галеры в этом плане дают возможность периодически менять болото, что позволяет гургозхор и спектр задач быстрее расширить.
15 май 20, 08:55    [22133430]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
antbad
fkthat,
Почему выбрали бы сбер?

В интеграторах вся пехота уровня ниже лида или как минимум очень сильного синьора это просто расходный материал.
15 май 20, 09:01    [22133434]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
antbad
Дмитрий Мух,

Почему сбер, Дмитрий. Пару причин хотя бы. Заранее благодарю за ответ!

На обоих фотографиях нет прямого ответа по вашему критерию: "дабы максимально развить в себе навыки".

При этом в вакансии от Сбера подробно расписано то, с чем предстоит столкнутся, в каких проектах участвовать.
И они выглядят вполне себе такими, где можно развить в себе навыки.

А в интеграторе ничего не понятно. Будут перекидывать с проекта на проект, или посадят на долгоиграющий, или ещё чего.
15 май 20, 09:02    [22133435]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
bga83,

На этом интеграторе у меня проект сист.безопасности для суда. Прям на стадии "только начали" - 40 Классов. Стек соответствует. Сказали надо сделать до сентября. Я так чувствую будут овертаймы, но это неплохо. Вопрос именно в том, как будет для меня правильнее учится, ну и чуть в выборе стека
15 май 20, 09:04    [22133437]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Дмитрий Мух,
На этом интеграторе у меня проект сист.безопасности для суда. Прям на стадии "только начали" - 40 Классов. Стек соответствует. Сказали надо сделать до сентября. Как то так
15 май 20, 09:05    [22133438]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Дмитрий Мух
Будут перекидывать с проекта на проект

Отож. Можно полгода втыкать в проект, изучать нужные технологии и т.п., и неожиданно оказаться совершенно на другом, только потому что там кто-нибудь в декрет ушел.
15 май 20, 09:06    [22133439]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
antbad
Сказали надо сделать до сентября

Беги оттуда.
15 май 20, 09:10    [22133442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
antbad
как будет для меня правильнее учится

Вот вы конечно вопросы задаёте.
Все учатся по-разному: кто-то активист и тупо в бой, кто-то походит, посмотрит как устроено, что можно взять за основу решения, подумает.
Кому-то нужны готовые инструкции, примеры, тесты. Кому-то просто цель задать и он будет самостоятельно копать в её направлении.

И вот в сбере готовая высоконагруженная business-critical система, интегрированная со многими другими системами банка. Бери, да изучай.

А в интеграторе "только начали", надо сделать до сентября.

Вот и думайте, что именно вам по душе. Что вас мотивирует.

Сообщение было отредактировано: 15 май 20, 09:11
15 май 20, 09:11    [22133443]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
fkthat,

Почему? Потому что тяп ляп будет или много работы? Я на таком этапе пути, что я работы не боюсь и выгореть тоже) вопрос только в том, что не будет ли это тяп ляп? Вроде тз максимально четкое
15 май 20, 09:12    [22133444]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
antbad
fkthat,

Почему? Потому что тяп ляп будет или много работы? Я на таком этапе пути, что я работы не боюсь и выгореть тоже) вопрос только в том, что не будет ли это тяп ляп? Вроде тз максимально четкое

Если вам на данный момент ближе ситуация: "Дали максимально четкое тз, сделали по нему не большой проект".
То идите в интегратор.

Вы подумайте над тем, что именно вам надо, что именно вас мотивирует, а что наоборот демотивирует.
15 май 20, 09:17    [22133448]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
antbad
Почему? Потому что тяп ляп будет или много работы? Я на таком этапе пути, что я работы не боюсь и выгореть тоже) вопрос только в том, что не будет ли это тяп ляп? Вроде тз максимально четкое

Потому что "надо" это вообще несерьезный разговор. Кому надо? Мне вот надо со следующей з/п пятую ауди купить. Но от этого з/п у меня не изменится и ауди я себе так и не куплю. Если бы сказали "спланировали сделать до сентября", то это было бы другое дело.

А "максимально четкое тз" будет выкинуто в треш еще до того как к работе приступите - это уже пройденная тема :)
15 май 20, 09:18    [22133449]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
fkthat
antbad
Почему? Потому что тяп ляп будет или много работы? Я на таком этапе пути, что я работы не боюсь и выгореть тоже) вопрос только в том, что не будет ли это тяп ляп? Вроде тз максимально четкое

Потому что "надо" это вообще несерьезный разговор. Кому надо? Мне вот надо со следующей з/п пятую ауди купить. Но от этого з/п у меня не изменится и ауди я себе так и не куплю. Если бы сказали "спланировали сделать до сентября", то это было бы другое дело.

А "максимально четкое тз" будет выкинуто в треш еще до того как к работе приступите - это уже пройденная тема :)

Дак у него же цель не проект сделать, а максимально развить в себе навыки :)
15 май 20, 09:23    [22133451]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Дмитрий Мух
Дак у него же цель не проект сделать, а максимально развить в себе навыки :)

Поучаствовать в факапе, это, однако, не самое лучшее начало карьеры :)
15 май 20, 09:25    [22133454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 31178
antbad
fkthat,

Почему? Потому что тяп ляп будет или много работы? Я на таком этапе пути, что я работы не боюсь и выгореть тоже) вопрос только в том, что не будет ли это тяп ляп? Вроде тз максимально четкое
вероятность столкнуться с принципом хуяк-хуяк и в продакшен одинаковая что на галере, что в банке.
antbad
Вопрос именно в том, как будет для меня правильнее учится, ну и чуть в выборе стека
по части стека это вообще серьезная ошибка сильно на нем зацикливаться. Ценятся на рынке специалисты не те которые знают тот или иной инструмент, а которые способны решить определенные задачи.
15 май 20, 09:25    [22133455]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
Может он такой человек, что на проекте дольше, чем в три месяца у него энтузиазм пропадёт, неумолимо захочется чего-то нового.

А мы по себе судим...

Сообщение было отредактировано: 15 май 20, 09:25
15 май 20, 09:26    [22133456]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
bga83
Ценятся на рынке специалисты не те которые знают тот или иной инструмент, а которые способны решить определенные задачи.

Тем не менее, решать определенные задачи на каком-нибудь FoxPro for DOS мало кому бы захотелось. Мне примерно год назад предлагали какие-то совершенно неприличные деньги за то, чтобы писать для .NET 2.0, собрал волю в кулак и сказал "ну его нафиг" :)
15 май 20, 09:40    [22133461]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 493
Сбер. Потому что имя. В будущем очень поможет проходить эйчарок.

Остальные советы - это советы несостоявшихся психологов. Которые уже достигли уровня, что могут выбирать и работодателя, и проекты. А вам только идти к этому.
antbad
Я так чувствую будут овертаймы, но это неплохо

Переработки - это плохо. Говорит о плохом уровне компании. Вообще в интеграторах (и заказной разработке) почти всегда переработки. Почти всё надо вчера. А то, что не вчера, то позавчера. Переработки, напряжённые люди, атмосфера... Стресс вообще вреден для здоровья, каким бы молодым и сильным вы не были.
15 май 20, 09:44    [22133463]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Дмитрий Мух,

Вот я себя виню что не задал вопросы на собесе все ввиду неопытности, оттого и мучаюсь
15 май 20, 09:54    [22133470]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
antbad
Вот я себя виню что не задал вопросы на собесе все ввиду неопытности, оттого и мучаюсь

Свяжись с эйчаром, объясни ситуацию и скажи, что хотел бы дополнительные вопросы задать - это вполне нормально.
15 май 20, 10:00    [22133476]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
antbad
Дмитрий Мух,

Вот я себя виню что не задал вопросы на собесе все ввиду неопытности, оттого и мучаюсь

Вы сами подумайте, что вам больше подходит: большой долгий проект, или возможность менять направление и команды?
Выпишите на бумагу критерии, что именно вам важны.

Тут вон в отсутствие фактов уже спекуляции пошли, толку с них :)
15 май 20, 10:05    [22133481]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2743
Можно даже напроситься у hr посмотреть офис и свое будущее рабочее место. По приезду вам дадут поговорить с будущими коллегами, покажут туалет, кухню, спортзал и пр.
Не вы первый, кто это просит - hr не отказывают.
15 май 20, 10:05    [22133482]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
fkthat
antbad
Вот я себя виню что не задал вопросы на собесе все ввиду неопытности, оттого и мучаюсь

Свяжись с эйчаром, объясни ситуацию и скажи, что хотел бы дополнительные вопросы задать - это вполне нормально.

Eleanor
Можно даже напроситься у hr посмотреть офис и свое будущее рабочее место. По приезду вам дадут поговорить с будущими коллегами, покажут туалет, кухню, спортзал и пр.
Не вы первый, кто это просит - hr не отказывают.

Кстати, вариант.
15 май 20, 10:06    [22133484]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Дмитрий Мух,

да я неопытен. Мне бы по стеку кто обьяснил, что и как ещё. Ну о.к, я могу и то и то выучить, но есть же какое то понятие, что например новичку лучше пройти огонь и воду самостоятельного обучения в интеграторе. или лучше прагматичная (хз откуда я это взял) разработка в Сбербанке? Как грамотнее
15 май 20, 10:07    [22133485]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Eleanor,
надо было, но я уже дал согласие на оффер. Как то уже глупо смотрится....охохо((
15 май 20, 10:14    [22133491]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
antbad
Дмитрий Мух,

да я неопытен. Мне бы по стеку кто обьяснил, что и как ещё. Ну о.к, я могу и то и то выучить, но есть же какое то понятие, что например новичку лучше пройти огонь и воду самостоятельного обучения в интеграторе. или лучше прагматичная (хз откуда я это взял) разработка в Сбербанке? Как грамотнее

Да фиг знает, это от вас зависит.

В институте учились? Видели, что всем по разному заходит программа, лекции, семинары и лабы?
Разные преподаватели, их подходы и подача материала...

Одним студентам одна методика по вкусу, другим иная.

Так что нет такого, что "новичку лучше пройти огонь и воду самостоятельного обучения в интеграторе".
От вас это зависит, от вас.

А вы себя лучше знаете, вот и думайте, определяйте важные для вас факторы, взвешивайте. Вы взрослый человек.

Ну или монетку подкиньте :)

Сообщение было отредактировано: 15 май 20, 10:19
15 май 20, 10:17    [22133495]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
antbad,

а судя по тому, что вы ищите авторитетного мнения, то идите в Сбер
15 май 20, 10:25    [22133499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
antbad
Eleanor,
надо было, но я уже дал согласие на оффер. Как то уже глупо смотрится....охохо((

"Я хозяин своего слова - захотел дал, захотел взял обратно" (с) :-) Всегда можно отказаться даже в последний момент. Что выбрал-таки, если не секрет?
15 май 20, 10:26    [22133500]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
fkthat,
я дал сразу на оба оффера согласие)))) по итогу страдаю....надо сегодня или туда идти с документами или сюда(
15 май 20, 11:03    [22133529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
antbad
Добрый день всем! Есть 2 оффера

J2EE - кошмар, по сравнению с ним спринг - плюс.
Интегратор - кошмар, по сравнению с ним Сбер - плюс.
Текст вакансии у Сбера куда адекватнее, чем у интегратора, следовательно и непосредственное руководство будет адекватнее. Надёжность работодателя, количество проектов итп. также у Сбера выше.

Вывод - Сбер.
15 май 20, 12:33    [22133605]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
softwarer,

Насколько J2EE кошмарен? Насколько я знаю сейчас Eclipse Foundation за него взялись, появились микросервисы (microprofile) и т.д....тогда если кошмарен есть ли мне смысл начинать с него и может дома улучшать свой Spring (я на уровне Junior с ним знаком офк).

И еще вопрос. А что актуальнее заграницей? В снг конечно правит Spring
15 май 20, 12:52    [22133616]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 31178
softwarer
antbad
Добрый день всем! Есть 2 оффера

J2EE - кошмар, по сравнению с ним спринг - плюс.
Интегратор - кошмар, по сравнению с ним Сбер - плюс.
Текст вакансии у Сбера куда адекватнее, чем у интегратора, следовательно и непосредственное руководство будет адекватнее. Надёжность работодателя, количество проектов итп. также у Сбера выше.

Вывод - Сбер.
это если смотреть в краткосрочной перспективе. А если на рост кинуть взгляд, то сокрее наоборот уже будет. В Сбере на низких грейдах надоолго можно завязнуть, а ковыряясь в легаси перспективы профессионального развития тоже весьма туманны
15 май 20, 12:56    [22133617]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
bga83
В Сбере на низких грейдах надоолго можно завязнуть, а ковыряясь в легаси перспективы профессионального развития тоже весьма туманны

Вы так говорите, словно в интеграторе выложена ковровая дорожка карьерного и профессионального роста. Завязнуть можно везде. Но если говорить о среднем технологическом уровне (и как следствие, об условиях и вероятности профессионального роста), то среди всех типов компаний именно об интеграторах у меня наихудшие впечатления. Сбер, по крайней мере, пишет для себя, а не для распила.
15 май 20, 13:06    [22133623]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
bga83,

Пишут что 10% легаси. Вопрос, не для того ли и берут Джуна :D
15 май 20, 13:56    [22133665]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 31178
softwarer
bga83
В Сбере на низких грейдах надоолго можно завязнуть, а ковыряясь в легаси перспективы профессионального развития тоже весьма туманны

Вы так говорите, словно в интеграторе выложена ковровая дорожка карьерного и профессионального роста. Завязнуть можно везде. Но если говорить о среднем технологическом уровне (и как следствие, об условиях и вероятности профессионального роста), то среди всех типов компаний именно об интеграторах у меня наихудшие впечатления. Сбер, по крайней мере, пишет для себя, а не для распила.
нет, на галерах все далеко не радужно. Но тут опять же каждому свое. Столько времени сколько я сейчас на галере до этого я не выдерживал больше нигде, валил. А так надоел проект и стек, обсудил с руководством, нашлась замена, поискал новый интересный проект и вперед за новыми знаниями и опытом. Именно за счет различных проектов серьезно расширился кругозор и сответсвенно на рынке ьтруда открылись дополнительные варианты
15 май 20, 13:58    [22133667]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
bga83
А так надоел проект и стек, обсудил с руководством, нашлась замена, поискал новый интересный проект и вперед за новыми знаниями и опытом.

Не думаю, что это плюс именно интеграторов как класса компаний. Вероятность такого сценария определяется количеством проектов и разнообразием технологий в конкретной конторе (ну и отношением конторы к внутренним переходам, но только полные идиоты предпочтут, чтобы толковый сотрудник ушёл в другую компанию, а не в другой проект внутри собственной). Ну а с точки зрения этих параметров у Сбера, думаю, куда лучше, чем у среднего интегратора.

bga83
Именно за счет различных проектов серьезно расширился кругозор и сответсвенно на рынке ьтруда открылись дополнительные варианты

Скажем так, для меня понятие "интегратор" довольно тесно связано с понятием "мелкие тяп-ляп проекты хрен знает на чём в постоянно меняющихся условиях на коленке и скрепить жевательной резинкой". То есть широта кругозора, конечно, дело хорошее, но как рекомендация места работы - у меня возникают серьёзные сомнения в глубине.
15 май 20, 14:39    [22133707]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
softwarer, Вот сайт интегратора it2g
15 май 20, 14:40    [22133708]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
По итогу мнения разделились, как и мой мозг на две половины. В метафорическом и прямом смысле
15 май 20, 15:24    [22133734]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
qlost
Member

Откуда:
Сообщений: 23
Я работал в банках, но в Сбер бы не пошёл и в ВТБ бы не пошёл - слишком крупно. Да и в интригатор не пошёл бы, но соблазнился удалёнкой - работаю из дома не по причине карантина, а вообще. Правда, пришлось вляпаться в ВТБ :)
На людей хоть посмотрел, с кем работать предстоит и там и там?
15 май 20, 15:38    [22133751]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Никанор Кузьмич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 391
antbad
По итогу мнения разделились, как и мой мозг на две половины. В метафорическом и прямом смысле
Да нечего тут делить. У сферического интегратора в вакууме может и могут быть плюсы, которые здесь описали, но ваш-то работает на госзаказчика (поинтересуйтесь кстати, есть у них не госзаказ). А на госзаказе вас научат только пилить бюджеты, спихивать с себя ответственность на других, и делать все через одно место. Это все, в принципе, тоже скиллы, и некоторые ими даже хорошо и с пользой для себя владеют. Но вы, вроде бы, чего-то другого хотели, да?
15 май 20, 16:04    [22133775]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
Никанор Кузьмич,

хз-хз, я в основном работал на госзаказчиков. Ничего не распиливал, и проекты вроде норм, всяко интереснее, чем во всяких епамах и люксофтах интернет-магазины делать или чем они там занимаются.
15 май 20, 16:16    [22133784]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Никанор Кузьмич,
У них гос.заказы всегда. Сейчас делают проект для Судов. Стек, что выше - применяется.

Насколько я знаю - они вышли из Департамента Информационных Технологий Москвы

Сообщение было отредактировано: 15 май 20, 16:18
15 май 20, 16:19    [22133786]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
qlost, Пообщался с Тим.лидами. Все приятные, как назло :-)
15 май 20, 16:21    [22133787]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 31178
softwarer
bga83
Именно за счет различных проектов серьезно расширился кругозор и сответсвенно на рынке ьтруда открылись дополнительные варианты

Скажем так, для меня понятие "интегратор" довольно тесно связано с понятием "мелкие тяп-ляп проекты хрен знает на чём в постоянно меняющихся условиях на коленке и скрепить жевательной резинкой". То есть широта кругозора, конечно, дело хорошее, но как рекомендация места работы - у меня возникают серьёзные сомнения в глубине.
это как обстоятельства сложатся. К примеру сейчас я задействован на разработке одного продукта, упомянутого в гартнеровском отчете и продукт мелким назвать ну никак язык не поворячивается. Но при этом и у меня были проекты на пару недель/месяцев, где цель моего присутсвия была вообще не понятна, ну и соответвенно не факт, что результат совпадал с ожиданиями клиентов
15 май 20, 16:25    [22133789]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
bga83
это как обстоятельства сложатся.

Конечно. Все эти рассуждения в любом случае в терминах вероятности.
15 май 20, 16:32    [22133796]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 493
bga83
это если смотреть в краткосрочной перспективе. А если на рост кинуть взгляд, то сокрее наоборот уже будет. В Сбере на низких грейдах надоолго можно завязнуть, а ковыряясь в легаси перспективы профессионального развития тоже весьма туманны

Во многих компаниях на собеседованиях на прямой вопрос "когда будет пересмотр зп?" отвечают также прямо "через год". Так что планировать надо только на 1 год и с учётом отсутствия роста зп. Иметь в резюме 1 год работы в известной компании - это хорошо. И тут нужно сразу иметь ввиду, что:
1. Компании не любят повышать.
2. Компании повышают зарплаты несильно. А в начале карьеры она растёт сильно...
Поэтому через год скорее всего всё равно придётся искать новую работу в любом случае.

Поэтому моё мнение по-прежнему: сбер. А уже года через 2-3 выбирать себе интересные проекты, хорошие компании.

Кстати, сколько сбер предлагает?

Сообщение было отредактировано: 15 май 20, 18:34
15 май 20, 18:33    [22133895]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
Андрей Юниор
А уже года через 2-3 выбирать себе интересные проекты, хорошие компании.

Если не секрет, то где работаете, что за проекты?
15 май 20, 18:58    [22133917]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Ares_ekb
во всяких епамах и люксофтах интернет-магазины делать.

Не знал, что Боинг, UBS и Дойчебанк - это все интернет-магазины :-))
15 май 20, 19:07    [22133922]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
antbad
Никанор Кузьмич,
У них гос.заказы всегда. Сейчас делают проект для Судов. Стек, что выше - применяется.

Насколько я знаю - они вышли из Департамента Информационных Технологий Москвы

Так-то, как по мне, это еще один плюс в пользу Сбербанка.
15 май 20, 19:11    [22133924]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 493
Дмитрий Мух
Если не секрет, то где работаете, что за проекты?

Секрет

Вообще у меня очень странная карьера, поэтому нет смысла со мной сравниваться. Я и собеседования очень странно прохожу. Никогда ничего не учу, не готовлюсь, не говорю то, что хотят услышать. И даже работу ищу на те технологии, где опыта либо нет, либо он минимален

Но у меня как раз хорошая компания, отсутствие переработок и карьерный рост (хотя зп пересматривать перестали). Проекты вокруг DWH: расчёты, ETL. И вот я со своим небольшим опытом (больше года) получаю море откликов на hh. И поэтому не меняю работу, расспрашиваю на собеседованиях и хочу работу не хуже, так как у меня хорошая компания и хорошие условия. Хоть и сама работа мне не по душе.

Поэтому моё мнение на основе личного опыта и на основе опыта многих знакомых:
1. опыт
2. всё остальное.

С опытом работу искать куда легче. А с опытом в известной компании (тем более Сбер)... Да я уже слышу речь на собеседовании:
Человек с опытом работы в Сбере
Мечтал работать в крупной компании. Сумел пройти отбор в Сбер. Надеялся на отлично налаженные процессы. Многому там научился, и очень им благодарен. Но сейчас чувствую, что мне нужно больше свободы, поэтому рассматриваю ООО Рога и Копыта в качестве очередного скачка в моей карьере.
У меня клавиатура мироточила, пока я печатал это (а сам я чуть не блеванул, но нам же нужно мнение HR, а не моё).
15 май 20, 20:17    [22133946]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Андрей Юниор, для совсем юного джуна - неплохо.
15 май 20, 21:42    [22133979]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Андрей Юниор, стэк смущает
15 май 20, 21:43    [22133980]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 493
antbad
Андрей Юниор, стэк смущает

Меня не смущает. Одинаково ни о чём Вот лично у меня что то, что это не вызвает никакого интереса. Потому что задачи, решаемые на этом стэке, типичны и унылы.

Да расслабьтесь. Потом другой освоите. Потом третий. Потом четвёртый. Стэк - он не на всю жизнь. Вы ещё несколько раз за жизнь язык программирования смените, парадигмы, архитектуры. Может вообще в менеджеры/аналитику пойдёте. Не стоит сейчас этим заморачиваться.

Я свою короткую карьеру осваиваю уже пятый стэк, на котором буду зарабатывать. Это нормально и естественно. Но у меня работа немного другая - у меня каждая задача новая и неповторимая (пока что).

P.S. Бояться легаси - в лес не ходить. Я этого страха вообще понимаю. Не нравится легаси - рефакторинг. Не хватает рефакторинга - реинженеринг. Какие вообще проблемы?
15 май 20, 23:13    [22134009]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2743
Андрей Юниор
я со своим небольшим опытом (больше года) получаю море откликов на hh

Андрей Юниор
Я свою короткую карьеру осваиваю уже пятый стэк

Этот опыт намного больше года? Или вы каждые несколько месяцев стэк меняете?
15 май 20, 23:32    [22134014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 493
Eleanor
Этот опыт намного больше года? Или вы каждые несколько месяцев стэк меняете?

1.5 года. Каждый проект - новый стэк. Основных программистов отвлекать не хотели, поручали мне. А я только рад. Какие-то проекты требуют доработки периодически, а в целом - всё работает и не требует участия.

По поводу откликов - одна технология проприетарная и востребованная в крупных компаниях. В свободном доступе её нет (даже документации и цен, не говоря о "запустить и пощупать"), нужно проходить обучение. А я уже и обучение прошёл, и проект имею на ней.

Вот сейчас уже 5-й проект и новый стэк.

Но я ещё раз повторю: у меня ситуация совсем не такая. как у большинства. Поэтому равняться и сравнивать некорректно.
16 май 20, 00:51    [22134040]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Eleanor
Этот опыт намного больше года? Или вы каждые несколько месяцев стэк меняете?

У меня есть один знакомый, который каждый год стек меняет. Так больше пяти лет в джуниорах и ходит
16 май 20, 07:51    [22134054]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
malvernregroup
Я так понимаю, там это стоит 4000 EUR.

"Там" это где?

"Цена это то, за сколько один дурак готов купить, а второй продать" (с)
16 май 20, 08:11    [22134056]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
malvernregroup
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35
fkthat
malvernregroup
Я так понимаю, там это стоит 4000 EUR.

"Там" это где?

"Цена это то, за сколько один дурак готов купить, а второй продать" (с)


Там это в Германии.

https://itprojects.management/careers.html
16 май 20, 08:38    [22134060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Vyatich
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3484
fkthat
Eleanor
Этот опыт намного больше года? Или вы каждые несколько месяцев стэк меняете?

У меня есть один знакомый, который каждый год стек меняет. Так больше пяти лет в джуниорах и ходит

Зато у него широкий кругозор.
16 май 20, 11:18    [22134100]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
fkthat,

в банках унылые внутренние проекты, жопочасы (опоздал на 5 минут - ушел с работы на 5 минут позже), дисциплина. Из того, что я видел - сотрудники обычно делятся на две категории: 1) те, которые стремятся делать карьеру 2) те, которые стремятся до пенсии питаться в столовой по льготным ценам и сидеть ровно. В целом, не ясно как этот бизнес делает мир лучше. Чем банки принципиально отличаются от МФО, букмекеров, коллекторов. Не понимаю, что там может быть интересного.
16 май 20, 12:02    [22134112]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
fkthat
У меня есть один знакомый, который каждый год стек меняет
Ну, такое себе, я, например, периодически специализацию меняю (разработка, бизнес-аналитика, системная аналитика, методологии, BI). Фронт, бэк, Java, C#, JavaScript, какой-нибудь Isabelle HOL, анализ данных, моделирование - вообще пофиг чем заниматься.
16 май 20, 12:14    [22134114]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 493
fkthat
У меня есть один знакомый, который каждый год стек меняет. Так больше пяти лет в джуниорах и ходит

Да, это косяк. Но если между javeEE и javaSpring - там "падение" несильное.
Vyatich
Зато у него широкий кругозор.

Но за него не платят.
16 май 20, 12:36    [22134119]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Ares_ekb,
т.е вы рекомендуете в Интегратор? Или на моем уровне новичка вообще все равно?
16 май 20, 12:59    [22134133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Андрей Юниор,

задачи у EE и Spring одни, вопрос с чего карьеру начать или вообще все равно
16 май 20, 13:00    [22134134]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
antbad,

на мой взгляд всё равно, год-два вообще ничего не изменят. На много важнее отношение самого человека к работе.

Если нет интереса развиваться как специалист, то будь на работе какие угодно курсы, менторы и т.п. - это не поможет.

С другой стороны, если ты работаешь в болоте без перспектив какого-либо развития, то это может быть как-раз стимулом развивать собственную инициативность, учиться не ждать от окружающий мудрых советов и т.п. Главное вовремя уйти из такого болота, если понимаешь, что там делать уже нечего.
16 май 20, 13:27    [22134143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
antbad
Ares_ekb,
т.е вы рекомендуете в Интегратор? Или на моем уровне новичка вообще все равно?

Если честно, то, по-моему, вообще все равно. Поработаешь год, потом, если не понравится, то свалишь куда-нибудь в другое место, но уже с формальным опытом.
16 май 20, 14:07    [22134164]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
antbad
Андрей Юниор,

задачи у EE и Spring одни, вопрос с чего карьеру начать или вообще все равно

Ага, нам всё равно, что вы выберете
16 май 20, 14:09    [22134166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Дмитрий Мух
Ага, нам всё равно, что вы выберете

...
Работать нужно в R&D подразделениях крупных компаний, производящих свой уникальный софт.

16 май 20, 14:25    [22134171]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 493
antbad
задачи у EE и Spring одни, вопрос с чего карьеру начать или вообще все равно

ИМХО. Вообще всё равно. Неужели вы думаете, что после года работы ява-программистом вы не сможете самостоятельно по урокам на ютубе и документации освоить Спринг и наоборот? Освоите. Или вы хотите сейчас сделать выбор и до пенсии работать на этом стэке? А так просто не получится при всём желании - востребованный стэк постоянно меняется. Потому что под каждый новый проект стэк обдумывают заново.

Например. Может сложиться очень простая ситуация: рано или поздно все новые проекты будет принято делать на .net core (например), а ява - будет исключительно легаси. Уже был ряд языков, которые сейчас почти умерли: паскаль/делфи, кобол. Просто в какой момент новые проекты стали делать на новом стэке. И большинство разработчиков дельфи и кобола... Она переучились на другие технологии. Они не умерли голодной смертью, они не сидят на пособиях, они не пошли в дворники. Они живут, работают по специальности и у них всё хорошо.

А вот строчку в резюме "работал в крупной известной компании" - это уже просто так не выучить и не освоить... :)
16 май 20, 14:47    [22134184]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Андрей Юниор,

я и не говорю что не освою, просто интереснее с какого грамотнее начать)
16 май 20, 15:06    [22134194]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 27670
antbad,

в интернете полно статей, вебинаров, воркшопов про различные направления в современной разработке и том, какие технологии, подходы, навыки там используются
они от людей, о которых можно почитать, где они работают, их опыте, с чего начинали

могли бы уже понять, чего вам надо и принять решение

а тут уже вялое и бесполезное размышление по сути ни о чем

Сообщение было отредактировано: 16 май 20, 15:14
16 май 20, 15:15    [22134198]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Бумбараш
Member

Откуда: никем не победимая, самая любимая
Сообщений: 2610
Ares_ekb
fkthat,

в банках унылые внутренние проекты, жопочасы (опоздал на 5 минут - ушел с работы на 5 минут позже), дисциплина.

Работал в 7-ми банках. В трех в штате, в других через интегратор. В том числе в Сбере. Нигде не было дресс кода. Приходил в 11. Всегда интересно эти сказки читать от неработавших в банках.
16 май 20, 15:27    [22134200]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Бумбараш
Member

Откуда: никем не победимая, самая любимая
Сообщений: 2610
Если по сабжу, то лучше идти в Сбер.

По описанию интегратор какой-то мутный, недавно сделанный. Описание вакансии слабее.
Хотя, конечно, основная информация о проекте и работе должна получаться на собеседовании. Путем задачи вопросов.

Если бы интегратор был нормальный, люксофт, ебам, то может быть, стоило в него пойти.
16 май 20, 15:29    [22134201]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Бумбараш, так я писал выше про проект. Новый, на стадии тз. Написано с десяток классов. В планах сделать до сентября. Проект направлен на интеграцию в московском суде системы по слежению/сбору данных/проходу людей через киоск охраны. Стек ровно тот, что написан. Обширные элементы Спринга+kafka+postgres. Как то так. На проекте 2 java иста. Тим лид и я, может доберут ещё кого. Это и смущает. С одной стороны плюс, я сам буду вариться в этом, с другой стороны у кого перенимать опыт7
16 май 20, 15:34    [22134203]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
malvernregroup
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35
antbad,

Думаю, между Мосгорсудом и банком вы выбрали ничего не значащий интегратор.
16 май 20, 16:18    [22134218]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
antbad
Бумбараш, так я писал выше про проект. Новый, на стадии тз. Написано с десяток классов. В планах сделать до сентября. Проект направлен на интеграцию в московском суде системы по слежению/сбору данных/проходу людей через киоск охраны. Стек ровно тот, что написан. Обширные элементы Спринга+kafka+postgres. Как то так. На проекте 2 java иста. Тим лид и я, может доберут ещё кого. Это и смущает. С одной стороны плюс, я сам буду вариться в этом, с другой стороны у кого перенимать опыт7

Да, классно, иди.
16 май 20, 16:55    [22134229]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
Дмитрий Мух,
Это уже чтобы я от вас отстал или мнение ваше?
16 май 20, 17:03    [22134233]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
antbad
Дмитрий Мух,
Это уже чтобы я от вас отстал или мнение ваше?

Мнение своё я выссказал выше.

Решать вам. Решили в интегратор, отлично! Идите. Или надо вас поуговаривать?
16 май 20, 17:15    [22134236]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
antbad,

чего вам ещё не хватает для принятия решения?
16 май 20, 17:19    [22134237]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Бумбараш
Работал в 7-ми банках. В трех в штате, в других через интегратор. В том числе в Сбере. Нигде не было дресс кода. Приходил в 11. Всегда интересно эти сказки читать от неработавших в банках.

Сейчас тебе еще расскажут как там гимны по утрам заставляют петь.
16 май 20, 21:05    [22134310]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Vyatich
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3484
fkthat
Бумбараш
Работал в 7-ми банках. В трех в штате, в других через интегратор. В том числе в Сбере. Нигде не было дресс кода. Приходил в 11. Всегда интересно эти сказки читать от неработавших в банках.

Сейчас тебе еще расскажут как там гимны по утрам заставляют петь.

Говорят, что гимны уже в прошлом. Сейчас там в моде другие корпоративные ритуалы: игра в аджайл и грейды.
16 май 20, 21:23    [22134317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
malvernregroup
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35
Иди в Альфа-Банк.
16 май 20, 21:37    [22134322]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
malvernregroup
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35
Картинка с другого сайта.

Дом IT2G. Если кто не понял.
16 май 20, 21:40    [22134325]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
malvernregroup
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35
Картинка с другого сайта.

Да. Да. Это их офис. В доме с мансардом на 5 этаже в доме с обшарпанным фасадом.
16 май 20, 21:43    [22134328]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Vyatich
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3484
malvernregroup

Да. Да. Это их офис. В доме с мансардом на 5 этаже в доме с обшарпанным фасадом.

Зато возможно у них там тёплая, семейная атмосфера, командное мышление. А в банке за блестящим фасадом только корпоративные винтики и подковёрная возня.
16 май 20, 21:58    [22134333]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
malvernregroup
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35
Vyatich,

мужик спрашивает про какой-то личный кабинет для пожарников упорным тоном.

Там 5-й этаж.

Там ещё на этаже перед входом стол стоит и мужик с ноутбуком в пиджаке что-то записывает. Вешалка. Кабинет для обсуждений с мансардом с длинным столом 10 кв. м. с мансардой и общий зал.
16 май 20, 22:03    [22134337]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Vyatich
Говорят, что гимны уже в прошлом. Сейчас там в моде другие корпоративные ритуалы: игра в аджайл и грейды.

Грейды так-то по жизни были везде. Да и агилу уже двадцатый год недавно пошел. Про гимны вообще нигде не слышал, кроме как от разных пассажиров, которые просьбу приходить на работу хотя бы раньше обеда воспринимают как личное оскорбление.
17 май 20, 00:16    [22134389]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
malvernregroup
IT2G. Если кто не понял.

У меня сейчас от них оффер, который я, скорее всего, на след. неделе приму :)
17 май 20, 00:54    [22134393]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
malvernregroup,

Они переехали в свое собственное здание 4 этажное. Посмотри на их инстаграмм, плюс я там был. Раньше да. Были под мансардой. Сейчас просторно и 3 кухни + столы для настольного футбола. Вот - > [url=]http://prntscr.com/sie6ww[/url]


Хотя на самом деле мне вот на комфорт срать всегда было....я в любом случае буду принимать решение из-за других вещей

Сообщение было отредактировано: 17 май 20, 16:12
17 май 20, 16:10    [22134572]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
t]

Сообщение было отредактировано: 17 май 20, 16:12
17 май 20, 16:14    [22134575]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
antbad,

Так что ты выбрал в итоге? :)
18 май 20, 22:52    [22135384]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
antbad
я в любом случае буду принимать решение из-за других вещей

Внезапно. Интересно каких же?
19 май 20, 04:18    [22135454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Vyatich
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3484
Хозяин смузи машины
Vyatich
корпоративные ритуалы: игра в аджайл и грейды.

как-то вы не слишком радостно отзываетесь об эджайле. Айти не может существовать без эджайла. Эджайл это самое лучшее, что было придумано за всю историю айти индустрии и многократно доказало свою эффективность. Может быть, айти просто не ваше?

Избыток смузи в организме мешает Вам понять, что я не против аджайла как такового. И он вполне себе применим для определённого рода задач. Проблема аджайла в том, что с ним носятся сейчас как с писаной торбой, считая панацеей от всех проблем.
19 май 20, 12:50    [22135698]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Vyatich
Проблема аджайла в том, что с ним носятся сейчас как с писаной торбой, считая панацеей от всех проблем.

Ну, так-то агил это всего лишь общая идеология из четырех принципов. Сама по себе она не подразумевает никаких конкретных практик или процессов. Если не нравятся или не подходят ни скрум, ни канбан, то ничего не мешает слепить свой собственный агил.
19 май 20, 13:05    [22135718]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
fkthat
Ну, так-то агил это всего лишь общая идеология из четырех принципов.

Ну так даже для идеологии выполняется одно из двух:

1. Либо она не подходит ко всему на свете
2. Либо она ни о чём, просто общие слова, натягиваемые на глобус.
19 май 20, 13:15    [22135728]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
softwarer
1. Либо она не подходит ко всему на свете

А на свете вообще нет ничего чего-либо, чтобы подходило ко всему на свете :)
автор
42
19 май 20, 13:23    [22135746]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
fkthat
А на свете вообще нет ничего чего-либо, чтобы подходило ко всему на свете :)

Тогда непонятно, в чём суть Вашего возражения Вятичу.
19 май 20, 13:27    [22135752]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
softwarer
Тогда непонятно, в чём суть Вашего возражения Вятичу.

Просто не очень понимаю, в чем может заключаться "носиться как с писанной торбой с агилом". Я бы вполне понял, например, "носиться как с ПТ со скрамом".
19 май 20, 13:35    [22135759]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ennor Tiegael
Member

Откуда:
Сообщений: 3220
fkthat
softwarer
Тогда непонятно, в чём суть Вашего возражения Вятичу.

Просто не очень понимаю, в чем может заключаться "носиться как с писанной торбой с агилом". Я бы вполне понял, например, "носиться как с ПТ со скрамом".
Потому что идиоты отказываются признавать, что не может существовать единой методологии, которая подходила бы к любому произвольно взятому процессу либо задаче. Они не хотят с этим соглашаться, ведь это придется думать, а у них от этого голова болит и кокаин быстрее выветривается.

Если у вас есть команда, которая занимается чем-то действительно новым (разработка метаматериалов, допустим), то каким бы фанатом Six Sigma / Prince2 начальник ни был, в конечном итоге процесс начнет напоминать Agile. Просто потому, что никакое долгосрочное планирование и поминутный учет времени на таски не могут преодолеть фундаментальное препятствие в виде неизвестности: идем наощупь, делаем не знаем что, теории нет или почти нет, какая будет целевая аудитория - хз, удастся ли сделать вообще хоть что-нибудь продаваемое - хз, как быстро будет достигнут результат - ... ну, вы поняли.

А еще у вас есть другая команда, которая (допустим) пишет CMS (ну или CRM, не важно). Да, я понимаю, что в 2020-м это звучит смешно, никто в здравом уме не будет делать инхаус-разработку системы, за которой можно пойти на рынок и выбрать готовую из десятков, если не сотен, уже написанных другими (а также отлаженных, причесанных и перевязанных бантиком) - но допустим. Если руководить этой командой поставили закоренелого аджайлиста, то систему они, не исключено, таки напишут, но с диким перерасходом денег и человеко-часов. Ежедневные стендапы, каждому пытаются всунуть в голову все, чем занимаются в данный момент его коллеги, новый юнит-тест на каждую отдельную строчку кода... И все это вместо того, чтобы (вариант с покупкой готового, как неспортивный, был отметен сразу же, вы понимаете) использовать готовые либы / фреймворки / платформы / etc. с перекладыванием львиной доли функционала на них, и аутсорсить семантически простые, но трудоемкие задачи в бангалор.

В очень многих, если не во всех компаниях, если они достаточно крупные, обычно находятся примеры как варианта 1, так и 2. Но лемминги продолжают прыгать с обрыва VP / CIO продолжают грести все под одну гребенку. Пробовали делать все по PRINCE - не получается. Сейчас пробуем все делать по аджайлу, опять не получается. Особо продвинутые где-то краем уха услышали про Lean, попробовали его - да что ты будешь делать...

Почему они так делают? Потому что им так проще.
19 май 20, 16:51    [22135933]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Ennor Tiegael
Потому что идиоты отказываются признавать, что не может существовать единой методологии

Я и написал о том, что агил это совсем не методология.

Ennor Tiegael
А еще у вас есть другая команда, которая (допустим) пишет CMS (ну или CRM, не важно).

В CMS/CRM требования бузинеса могут меняться ничуть не хуже чем в любом другом проекте.

Ennor Tiegael
Ежедневные стендапы

И еще раз - в самом агиле вообще ничего нет про стендапы. Агил это просто принятие допущения об изменяемости требований и готовность к этим изменениям. А каким образом эта готовность достигается это и есть какая-либо конкретная методология и она уже за его (агила) скоупом.
19 май 20, 17:12    [22135948]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Ennor Tiegael
поминутный учет времени на таски

Если говорить про скрум, то там не то что "поминутного учета времени на таски" нет, а вообще таски во временных единицах не положено оценивать. Просто за спринт предполагается реализовать, допустим фичи А, Б, и Ц (и реализовать их в виде, уже полностью готовом для выката в продакшен) сколько при этом времени из спринта будет потрачено на каждую конкретную фичу в отдельности это абсолютно без разницы. Поэтому фичи вообще оценивают не в часах а в неких условных баллах (story points). Но опять-таки все это уже за границами самого агила, т.к. скрум это уже просто одна из его возможных имплементаций.
19 май 20, 17:32    [22135960]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
Ennor Tiegael
А еще у вас есть другая команда, которая (допустим) пишет CMS

Моя команда пишет CMS для использования в других продуктах компании. Не наблюдаю я никого дикого перерасхода денег и человеко часов.

Откуда вдруг?
19 май 20, 18:42    [22135993]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Дмитрий Мух
Не наблюдаю я никого дикого перерасхода денег и человеко часов.

Я ничего не знаю и не имею в виду про вашу команду, исключительно общее наблюдение: я не раз и не два видел, как люди, применявшие в своём мирке какую-либо неудачную технологию, решали свои задачи в несколько раз медленнее, чем для этих же задач привык я - и они тоже не видели никакого "дикого перерасхода". Для них это и было нормальной скоростью.
19 май 20, 18:49    [22135997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
Не наблюдаю я никого дикого перерасхода денег и человеко часов.

Я ничего не знаю и не имею в виду про вашу команду, исключительно общее наблюдение

Это же спекуляция чистой воды: ноль фактов, но вы где-то там что-то видели :)
19 май 20, 19:06    [22136005]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
К примеру не так давно наблюдал такую ситуацию: две команды, одна пилит версию приложение под iOS, другая версию приложения под Android.

И вот определённая фича под Android готова за спринт (две недели), а таже самая под iOS за два месяца.
И там, и там Scrum. Только в команде Android он прям по гайду, а в команде iOS как им удобнее.

Наблюдая такие ситуации, уж поверьте, я способен оценить то, что у нас в команде нет дикого перерасхода денег и человеко часов.

Сообщение было отредактировано: 19 май 20, 19:21
19 май 20, 19:20    [22136014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Дмитрий Мух
Это же спекуляция чистой воды: ноль фактов, но вы где-то там что-то видели :)

Если это "ноль фактов", то Ваше "пилим без лишних трат" - "минус один факт".

Если честно, я не понял Вашей реакции и считаю её возмутительной.

Дмитрий Мух
И вот определённая фича под Android готова за спринт (две недели), а таже самая под iOS за два месяца.

И, судя по всему, команда iOS продолжает так работать. То есть не видит перерасхода и считает, что всё в порядке. Собственно, если они по работе не пересекаются с Android-командой, то ничего удивительного.

Дмитрий Мух
И там, и там Scrum. Только в команде Android он прям по гайду, а в команде iOS как им удобнее.

Кстати, довольно забавно, что из всего возможного спектра объяснений (архитектурные особенности платформ, состав и квалификация команд, приоритетность работ, накопленный технический долг и так далее) Вы сходу выбираете объяснением именно "разницу в Scrum".

Сообщение было отредактировано: 19 май 20, 19:45
19 май 20, 19:43    [22136027]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
Это же спекуляция чистой воды: ноль фактов, но вы где-то там что-то видели :)

Если это "ноль фактов", то Ваше "пилим без лишних трат" - "минус один факт".

Если честно, я не понял Вашей реакции и считаю её возмутительной.

Что же вас возмутило? Спекуляция - это отвлечённое, умозрительное рассуждение в противоположность рассуждению об эмпирических фактах.

Лично я имею возможность наблюдать как работает моя команда и делать свои вывод.
Вы нет. Вы можете только спекулировать на эту тему.
19 май 20, 19:54    [22136029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
И вот определённая фича под Android готова за спринт (две недели), а таже самая под iOS за два месяца.

И, судя по всему, команда iOS продолжает так работать. То есть не видит перерасхода и считает, что всё в порядке. Собственно, если они по работе не пересекаются с Android-командой, то ничего удивительного.

Пересекаются. У них один Product Owner. Вот у него голова и болит
19 май 20, 19:55    [22136030]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
И там, и там Scrum. Только в команде Android он прям по гайду, а в команде iOS как им удобнее.

Кстати, довольно забавно, что из всего возможного спектра объяснений (архитектурные особенности платформ, состав и квалификация команд, приоритетность работ, накопленный технический долг и так далее) Вы сходу выбираете объяснением именно "разницу в Scrum".

Что тут забавного? Мысль в том, что ни в Scrum тут проблема, ни в Agile.

Вы же утверждаете, что проблема в том, что он просто не подходит для определённого рода задач.
Так вод задачи по сути одинаковые, проблема не в методологии
19 май 20, 19:58    [22136033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Дмитрий Мух
Что же вас возмутило?

То, что я прямо и чётко сказал, что ничего не говорю и не думаю о вашей команде, я говорю о выбранном способе аргументации. Вы же изящно тасуете карты, назовём так.

Дмитрий Мух
Лично я имею возможность наблюдать как работает моя команда и делать свои вывод.

Наблюдений над одной командой недостаточно для вывода о соразмерности трудозатрат. Такой вывод можно сделать только сравнивая данные по многим, что Вы подтвердили примером про мобильную разработку.

Дмитрий Мух
Пересекаются. У них один Product Owner. Вот у него голова и болит

Насколько я помню, одна из первых заповедей вашей религии состоит в том, что product owner не является частью команды. То есть имеем ровно ту картину: у него, как у имеющего возможность сравнить, голова болит. У команды она, по-видимому, не болит.

Дмитрий Мух
Что тут забавного? Мысль в том, что ни в Scrum тут проблема, ни в Agile.

Это ещё более забавная мысль. Давайте я немного утрирую: "Вы видели две команды, решающие одну и ту же задачу. Одна работала по Scrum, и у них получалось хорошо и быстро, а другая работала по Kanban, и у них плохо и медленно". "Мысль тут в том, что проблема не в методологии".

Дмитрий Мух
Вы же утверждаете, что проблема в том, что он просто не подходит для определённого рода задач.

Я утверждаю, что есть задачи, для которых Agile не подходит. Вы приписываете мне утверждение "любые проблемы любой задачи объясняются тем, что agile для неё не подходит" и своим примером с блеском это утверждение опровергаете.
19 май 20, 21:21    [22136052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
То, что я прямо и чётко сказал, что ничего не говорю и не думаю о вашей команде, я говорю о выбранном способе аргументации.

По мне так это и есть отвлечённое, умозрительное рассуждение.
19 май 20, 21:41    [22136063]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 31242
softwarer
Дмитрий Мух
Что тут забавного? Мысль в том, что ни в Scrum тут проблема, ни в Agile.

Это ещё более забавная мысль. Давайте я немного утрирую: "Вы видели две команды, решающие одну и ту же задачу. Одна работала по Scrum, и у них получалось хорошо и быстро, а другая работала по Kanban, и у них плохо и медленно". "Мысль тут в том, что проблема не в методологии".
Качество работы больше зависит от качества команды, чем от методологии, я в этой дискуссии согласен с Дмитрий Мух.
19 май 20, 21:42    [22136065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
Лично я имею возможность наблюдать как работает моя команда и делать свои вывод.

Наблюдений над одной командой недостаточно для вывода о соразмерности трудозатрат. Такой вывод можно сделать только сравнивая данные по многим

А я и сравниваю данные многих показателей. В том числе и динамику их изменения во времени.
19 май 20, 21:44    [22136067]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
Пересекаются. У них один Product Owner. Вот у него голова и болит

Насколько я помню, одна из первых заповедей вашей религии состоит в том, что product owner не является частью команды. То есть имеем ровно ту картину: у него, как у имеющего возможность сравнить, голова болит. У команды она, по-видимому, не болит.

Грубо говоря у одной команды болит, а у другой нет.
И мы снова приходим к тому, что не в методологии проблема.
19 май 20, 21:46    [22136069]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
Что тут забавного? Мысль в том, что ни в Scrum тут проблема, ни в Agile.

Это ещё более забавная мысль. Давайте я немного утрирую: "Вы видели две команды, решающие одну и ту же задачу. Одна работала по Scrum, и у них получалось хорошо и быстро, а другая работала по Kanban, и у них плохо и медленно". "Мысль тут в том, что проблема не в методологии".

Опять спекуляция. Факт в том, что я наблюдаю две команды, работающие над однотипными задачами, формально по одной методологии.

Сообщение было отредактировано: 19 май 20, 21:48
19 май 20, 21:47    [22136072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
Вы же утверждаете, что проблема в том, что он просто не подходит для определённого рода задач.

Я утверждаю, что есть задачи, для которых Agile не подходит. Вы приписываете мне утверждение "любые проблемы любой задачи объясняются тем, что agile для неё не подходит" и своим примером с блеском это утверждение опровергаете.

Давайте так: я утверждаю, что в моей команда нет дикого перерасхода денег и человеко часов.
И у нас Agile, Lean, Scrum, DevOps.

Вы хотите сказать, что я заблуждаюсь?
19 май 20, 21:50    [22136076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
fkthat, Привет. Интегратор. Работаю. По 8 часов в день живу в stackoverflow:-)
20 май 20, 00:17    [22136122]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
antbad
fkthat, Привет. Интегратор. Работаю. По 8 часов в день живу в stackoverflow:-)

Это не тот самый IT2G, что ты упоминал? :))
20 май 20, 02:46    [22136138]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ennor Tiegael
Member

Откуда:
Сообщений: 3220
fkthat
Я и написал о том, что агил это совсем не методология.
Вики определяет аджайл как "парадигму", на коей основано некоторое кол-во методологий, покрывающих частные случаи (примерно как смотреть на мир через дуршлаг). Непринципиальная разница имхо.
fkthat
В CMS/CRM требования бузинеса могут меняться ничуть не хуже чем в любом другом проекте.
Не вопрос, меняются, и регулярно. Но есть фундаментальная разница между "нам нужно у этого образца увеличить прочность на разрыв хотя бы на 20%" (как вариант для IT, "ваша deep learning идентификация походки ломается, если человек надел непривычную или неудобную обувь") и "а вот в это место нам нужно прикрутить полный аудит изменений". В последней фразе понятно все - и что делать, и где, и как. В первой - практически ничего. Поэтому задачи в хорошо известной предметной области можно прогнозировать с большой степенью вероятности, как сроки, так и затраты. Если же речь идет о вещах, находящихся в стадии Genesis, то прогнозировать бесполезно - проще кинуть дайсы, степень достоверности прогноза будет такой же.
fkthat
И еще раз - в самом агиле вообще ничего нет про стендапы. Агил это просто принятие допущения об изменяемости требований и готовность к этим изменениям. А каким образом эта готовность достигается это и есть какая-либо конкретная методология и она уже за его (агила) скоупом.
Ну вот я открыл список Agile software development principles из 12 пунктов в вики. Как минимум половина из них подразумевают очень тесное взаимодействие (и как следствие коммуникацию) членов команды между собой. Мне пофиг, как это реализовано на практике, стендапы или еще как-то. Смысл в том, что для хорошо известной и понятной предметной области такая степень интеграции не нужна - вы будете тратить время разработчиков впустую, вкачивая лишнюю информацию в их головы, вместо того чтобы разбить весь процесс на таски и регулярно проверять % выполнения, как в обычном водопаде.
20 май 20, 05:15    [22136146]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Ennor Tiegael
Смысл в том, что для хорошо известной и понятной предметной области такая степень интеграции не нужна - вы будете тратить время разработчиков впустую, вкачивая лишнюю информацию в их головы, вместо того чтобы разбить весь процесс на таски и регулярно проверять % выполнения, как в обычном водопаде.

Какая лишняя информация? На стендапе не обсуждаются технические детали. Это всего лишь 10 -15 минут в день для того, чтобы вся команда была в курсе продвижения проекта в целом. Технические вопросы обсуждаются уже потом в личном порядке заинтересованными участниками.

У тебя же вообще какая-то унылая картина получилась - каждый уткнувшись в монитор пилит какую-то свою фичу, даже не зная, нахрена она нужна, а между ними ходит надсмотрщик с бамбуковой палкой и подгоняет ей тех кто отстает от своих процентов :))
20 май 20, 06:56    [22136159]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ennor Tiegael
Member

Откуда:
Сообщений: 3220
fkthat
Это всего лишь 10 -15 минут в день
Где как, по моему опыту скорее 30. А есть еще ретроспективы, это хорошо если час. Но основная проблема не в том, что это Х минут в день, а в том, что это отвлекает и сбивает фокус.
fkthat
У тебя же вообще какая-то унылая картина получилась - каждый уткнувшись в монитор пилит какую-то свою фичу, даже не зная, нахрена она нужна, а между ними ходит надсмотрщик с бамбуковой палкой и подгоняет ей тех кто отстает от своих процентов :))
Во-первых, знает, потому что предметка понятная даже школьникам. Во-вторых, именно так это обычно и выглядит в аутсорсовых конторах, которые занимаются черновой работой. Если изобретать колесо инхаус, то я не вижу причин тратить на это больше денег со стороны бизнеса, чем на аналогичный аутсорс (предполагается, что это действительно колесо, иначе весь пример не имеет смысла).
Логика немного напоминает макиавеллиевскую, не спорю. Ну... жизнь она такая.
20 май 20, 07:18    [22136160]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Ennor Tiegael
Где как, по моему опыту скорее 30. А есть еще ретроспективы, это хорошо если час. Но основная проблема не в том, что это Х минут в день, а в том, что это отвлекает и сбивает фокус.

Если у вас стендап 30 минут это значит что с ним что-то не то. Скорее всего (я с таким нередко сталкивался) у вас стендап скатывается в обсуждение каких-то вещей, которые, действительно, всем кроме одного-двух участников совершенно неинтересны и нерелевантны. Ретроспектива каждый день что ли? Давайте еше новогодний корпоратив тогда каждый день устраивать, а потом жаловаться что ни на что времени не хватает. Ретроспектива проводится в конце спринта раз в две недели а то и раз в месяц.

Ennor Tiegael
Во-первых, знает, потому что предметка понятная даже школьникам.

Ну это очень повезло. Хотя, зачем тогда программисты - можно школьников и посадить это писать. Но далеко не все занимаются тем, что очередной сайт-визитку на пхп клепают.

Ennor Tiegael
Ну... жизнь она такая.

А что, лично меня бы вполне устроило, если, типа, мне бы разжевали все задачи на год вперед, я 9-17 тыкал пальцем в клавиатуру строго по ТЗ и получал бы за это свои полторы-две сотни в месяц. Но я понимаю, что в реальности такого никогда не будет.
20 май 20, 08:06    [22136165]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Vyatich
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3484
antbad
По 8 часов в день живу в stackoverflow:-)

Это тоже своего рода модная методология: Google Driven Development (GDD).
20 май 20, 10:11    [22136223]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Дмитрий Мух
Давайте так: я утверждаю, что в моей команда нет дикого перерасхода денег и человеко часов. Вы хотите сказать, что я заблуждаюсь?

Я хочу сказать ровно то, что я уже сказал и могу повторить в третий раз. Я ничего не знаю про вашу команду, не готов оценивать, есть ли у вас перерасход и не говорю ни слова на эту тему. Я говорю о том, что изнутри команды, как это делаете Вы, невозможно оценить - есть перерасход или нет. Это можно делать только снаружи, сравнивая показатели разных команд и определяя факторы, повлиявшие на результат.
20 май 20, 11:00    [22136255]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
Ennor Tiegael
fkthat
Это всего лишь 10 -15 минут в день
Где как, по моему опыту скорее 30. А есть еще ретроспективы, это хорошо если час. Но основная проблема не в том, что это Х минут в день, а в том, что это отвлекает и сбивает фокус.

Каким образом это сбивает фокус, если в начале каждого спринта определяется цель этого самого спринта, на ней команда фокусируется и вся движуха вокруг неё и происходит в течение итерации?
20 май 20, 14:35    [22136389]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
Давайте так: я утверждаю, что в моей команда нет дикого перерасхода денег и человеко часов. Вы хотите сказать, что я заблуждаюсь?

Я хочу сказать ровно то, что я уже сказал и могу повторить в третий раз. Я ничего не знаю про вашу команду, не готов оценивать, есть ли у вас перерасход и не говорю ни слова на эту тему. Я говорю о том, что изнутри команды, как это делаете Вы, невозможно оценить - есть перерасход или нет. Это можно делать только снаружи, сравнивая показатели разных команд и определяя факторы, повлиявшие на результат.

А я не оцениваю изнутри.
У меня есть показатели уровня организации, peer review разных команд, проектов, исторические данные и т.д, и т.п.

Сообщение было отредактировано: 20 май 20, 14:38
20 май 20, 14:40    [22136392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Дмитрий Мух
У меня есть показатели уровня организации, peer review разных команд, проектов и т.д, и т.п.

Но ведь они пишут не CMS. То есть у Вас нет возможности сказать "для CMS это много, на прошлой работе мы с той же задачей справлялись куда быстрее". И пишут они более-менее по одной методологии, то есть Ваши "уровни организации" показывают лишь сравнительно мелкие различия. Если, условно, завтра окажется, что конкурент другим способом делает всё в пять раз быстрее и дешевле - это окажутся "мелкие детали внутри глобального заблуждения".

Разумеется, все сопоставления достаточно условны. То есть, и программисты "одного уровня" не совсем одни и те же, и задачи с общим названием в разных местах несколько отличаются итп. Идеального сравнения не сделать и приходится делать допуски. Но всё же, чтобы сказать "мы пишем CMS по аджайлу и у нас нет перерасхода" следует сравнить с аналогичной по уровню командой, которая пишет CMS не по аджайлу.
20 май 20, 14:47    [22136397]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
Ennor Tiegael
Во-первых, знает, потому что предметка понятная даже школьникам.

Вот мы пилим CMS...
Используется она в SaaS системе, которой пользуются десятки миллионов людей всевозможных возрастов и различной степени технической подкованности.

Хотелось бы увидеть как школник опишет подтребности женщины 50-и лет, у которой нет технических навыков.
20 май 20, 14:51    [22136399]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Дмитрий Мух
Каким образом это сбивает фокус, если в начале каждого спринта определяется цель этого самого спринта, на ней команда фокусируется и вся движуха вокруг неё и происходит в течение итерации?

Примерно так. Ежедевный стендап назначен на 10:30. Поэтому программисты, которые приходят на работу к 9:00, примерно полтора часа пинают балду, потому что начинать что-то серьёзное глупо. Потом у них пятнадцать минут стендапа, потом полчаса они читают интернет и отходят от стендапа, и в одиннадцать пятнадцать они приступают к работе, которая продолжается до тех пор, пока в двенадцать тридцать они не уходят на обед. После обеда они работают, пока в восемнадцать не уходят домой. Одновременно программист, который вчера до полуночи отлаживался, кое-как приползает к стендапу, выслушивает его и с облегчением засыпает. Часа в три он, наконец, проснулся, пообедал, бодр и готов к работе - но тут влезает какая-нибудь ретроспектива, которая назначена на шестнадцать, поскольку это будет два часа нудьги, после которой те, кто уходит в шесть, уже идут домой. И вот как-то незаметно прошёл рабочий день, вуаля. После восемнадцати этот программист ещё час-два отходит от ретроспективы, после чего садится наконец работать и снова засиживается до полуночи. Если что, это описание наблюдаемой практики.

Сообщение было отредактировано: 20 май 20, 14:53
20 май 20, 14:53    [22136400]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Если, условно, завтра окажется, что конкурент другим способом делает всё в пять раз быстрее и дешевле - это окажутся "мелкие детали внутри глобального заблуждения".

И оценка конкурентов у нас имеется. 7 лет подряд мы top 1 в своей нише. И показатели роста.

Вы знакомы например с таким инструментом, как сбалансированная система показателей? Это это система измерения эффективности.
20 май 20, 14:55    [22136403]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
softwarer
потом полчаса они читают интернет и отходят от стендапа
Бедняги... Если у меня в день 4-5 стендапов по разным проектам, то видимо можно вообще не работать, только отходить от них
20 май 20, 15:05    [22136408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
Каким образом это сбивает фокус, если в начале каждого спринта определяется цель этого самого спринта, на ней команда фокусируется и вся движуха вокруг неё и происходит в течение итерации?

Примерно так. Ежедевный стендап назначен на 10:30. Поэтому программисты, которые приходят на работу к 9:00, примерно полтора часа пинают балду, потому что начинать что-то серьёзное глупо. Потом у них пятнадцать минут стендапа, потом полчаса они читают интернет и отходят от стендапа, и в одиннадцать пятнадцать они приступают к работе, которая продолжается до тех пор, пока в двенадцать тридцать они не уходят на обед. После обеда они работают, пока в восемнадцать не уходят домой. Одновременно программист, который вчера до полуночи отлаживался, кое-как приползает к стендапу, выслушивает его и с облегчением засыпает. Часа в три он, наконец, проснулся, пообедал, бодр и готов к работе - но тут влезает какая-нибудь ретроспектива, которая назначена на шестнадцать, поскольку это будет два часа нудьги, после которой те, кто уходит в шесть, уже идут домой. И вот как-то незаметно прошёл рабочий день, вуаля. После восемнадцати этот программист ещё час-два отходит от ретроспективы, после чего садится наконец работать и снова засиживается до полуночи. Если что, это описание наблюдаемой практики.

Не так.

Сначала команда определяет наиболее подходящее для себя время для проведение ежедневных стендапов.
Начинает их проводить, накапливает какие-то претензии относительно времени, опозданий на него, длительности.
Проводят ретроспективу, корректирует время проведения, определяет небольшой набор правил, чтобы стендапы не затягивались.
Программисты, которым по каким-то объективным причинам не хочется, или не можется присутсвовать на стендапе, пишут об этом в Telegram, Teams, Slack, Skype...
Например: "Отлаживался до трёх ночи, в результате фичу доделал, багу поправил, сегодня беру дей офф, буду отсыпаться".

Ретроспектива проводится по определённому расписания, обычно в конце спринта. Так же как демо и планирование следующего спринта.
Они не могут куда-то там влезть и помешать, если только человек не откладывал свои задачи на последний день спринта.
20 май 20, 15:07    [22136411]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Я, вот, честно говоря, еще и не пойму - допустим мы имеем мифическую идеальную ситуацию, когда мы на год-два вперед все до мельчайших деталей расписали, распланировали и ничего меняться за это время не будет. Какие скрумовские практики в таком случае могут принести вред? Код-ревью? Промежуточные релизы и ретроспективы? Непрерывная интеграция? Или что еще? В любом случае это все в той или иной форме будет. Можно, конечно попроовать распустить разработчиков по курортам, а потом через год всех вместе обратно собрать и все что они наваяли за это время сложить до кучи - интересно, вот, только, какой результат при этом будет.
20 май 20, 15:08    [22136412]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
В нашей команде мы проводим стендапы в 16:15.
20 май 20, 15:08    [22136413]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Дмитрий Мух
И оценка конкурентов у нас имеется.

Судя по контексту, Вы вкладываете в эти слова не то же, что и я.

Дмитрий Мух
7 лет подряд мы top 1 в своей нише. И показатели роста.

Если бы Вы написали "Мы семь лет первые в своей нише, поэтому можно предположить, что наш подход к разработке достаточно эффективен" - это не вызвало бы возражений, во всяком случае у меня.

Дмитрий Мух
Вы знакомы например с таким инструментом, как сбалансированная система показателей? Это это система измерения эффективности.

Я бы сказал, это маркетинговая обёртка, предназначенная создать впечатление нового продукта из вполне очевидных и не новых идей, и как следствие, продать их ещё раз вместе с "внедрением", "обучением" итп.
20 май 20, 15:11    [22136416]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
softwarer
потом полчаса они читают интернет и отходят от стендапа

На стендапе мешком с песком метелят, что ли, что после него "отходить" надо? :))
20 май 20, 15:13    [22136420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Дмитрий Мух
Не так.

Именно так. Как я уже сказал, это наблюдаемая практика. Кажется, Вы назвали это знание эмпирическим, в противовес Вашим о нём спекуляциям.

Дмитрий Мух
Сначала команда определяет наиболее подходящее для себя время для проведение ежедневных стендапов.

Ну вот и определила.

Дмитрий Мух
определяет небольшой набор правил, чтобы стендапы не затягивались

Обратите внимание на характерный момент: я сказал, что стендап пятнадцать минут (на самом деле обычно меньше). Вы же съезжаете на выученную песню про "не затягивались". Так случается, когда не слушаешь собеседника, а дискутируешь с его воображаемым образом.

Дмитрий Мух
Программисты, которым по каким-то объективным причинам не хочется, или не можется присутсвовать на стендапе, пишут об этом

Готов предсказать результат в той же наблюдаемой команде: 100% программистов регулярно отсутствуют на стендапе.

Дмитрий Мух
Ретроспектива проводится по определённому расписания, обычно в конце спринта. Так же как демо и планирование следующего спринта. Они не могут куда-то там влезть и помешать

Вы так говорите, словно сначала те, кто успел закончить свои задачи, ничего не делают в ожидании остальных, потом по одному подтягиваются отстающие, и наконец, когда все всё сделали и сдали, вместо того, чтобы начинать новые задачи, оповещается: ребят, теперь мы ничего не стартуем, а завтра-послезавтра занимаемся ретроспективами и прочим.

Нет, можно, конечно, и так, но тогда непроизводительные траты времени ещё дополнительно увеличатся.

Ares_ekb
Бедняги... Если у меня в день 4-5 стендапов по разным проектам, то видимо можно вообще не работать, только отходить от них

Если у Вас в день 4-5 стендапов по разным проектам, то честно говоря, я весьма сомневаюсь, что результаты Вашей деятельности можно назвать работой.
20 май 20, 15:20    [22136424]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
Вы знакомы например с таким инструментом, как сбалансированная система показателей? Это это система измерения эффективности.

Я бы сказал, это маркетинговая обёртка, предназначенная создать впечатление нового продукта из вполне очевидных и не новых идей, и как следствие, продать их ещё раз вместе с "внедрением", "обучением" итп.

Из этого я заключаю, что вы не будете спорить с тем, что оценить эффективность не проблемма, если имеешь на руках необходимые показатели по компании. Это очевидно и не ново.
20 май 20, 15:20    [22136425]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Дмитрий Мух
Из этого я заключаю, что вы не будете спорить с тем, что оценить эффективность не проблемма, если имеешь на руках необходимые показатели по компании. Это очевидно и не ново.

Разумеется, не буду - с очевидной ремаркой про соотношение "эффективность чего" и "необходимых показателей". На этом языке мой исходный тезис звучит так: имея показатели только внутри компании, невозможно оценить эффективность компании во внешнем мире.
20 май 20, 15:23    [22136434]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
Не так.

Именно так. Как я уже сказал, это наблюдаемая практика.

Именно не так. Согласно моей наблюдаемой практике.

Всё то, о чём вы пишете можно представить в виде конкретных претензий и объективных доводов в пользу не эффективности процесса.
А это, в свою очередь, рассмотреть на ретроспективе. Определится с действиями, устроняющими претензии и улучшающими процесс, и выполнить их.

Именно так делают многие наблюдаемые мной команды, именно так и рекомендуется делать.
А кто-то не делает, как в случае с той командой разработки под iOS, и это также отражается на результате работы.
20 май 20, 15:26    [22136439]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
Из этого я заключаю, что вы не будете спорить с тем, что оценить эффективность не проблемма, если имеешь на руках необходимые показатели по компании. Это очевидно и не ново.

Разумеется, не буду - с очевидной ремаркой про соотношение "эффективность чего" и "необходимых показателей". На этом языке мой исходный тезис звучит так: имея показатели только внутри компании, невозможно оценить эффективность компании во внешнем мире.

Имея типичные показатели для SaaS бизнеса + всякие EBITDA и прочее невозможно оценить эффективность компании?
Просто уже смешно
20 май 20, 15:28    [22136442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
softwarer
Если у Вас в день 4-5 стендапов по разным проектам, то честно говоря, я весьма сомневаюсь, что результаты Вашей деятельности можно назвать работой.

Каждый час прерываться на десять минут на кофе/перекуры (что, вообще говоря, просто по нормам положено) это вполне, но 4 раза в день отвлечься на 10 мин на митинг это сразу конец работе. Хотя, конечно, работать одновременно на пяти проектах по скруму разработчиком это как-то малореально. Это разве что если просто ходить на стендапы как та самая курица-стейкхолдер.
20 май 20, 15:35    [22136448]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Дмитрий Мух
Имея типичные показатели для SaaS бизнеса + всякие EBITDA и прочее невозможно оценить эффективность компании?

Ладно, я устал метать бисер. Вы либо не понимаете сказанного, либо делаете вид, что не понимаете, ради игры словами. В любом случае продолжать бессмысленно.
20 май 20, 15:44    [22136456]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Дмитрий Мух
Имея типичные показатели для SaaS бизнеса + всякие EBITDA и прочее невозможно оценить эффективность компании?

Ладно, я устал метать бисер. Вы либо не понимаете сказанного, либо делаете вид, что не понимаете, ради игры словами. В любом случае продолжать бессмысленно.

Не смею вас задерживать в данном топике. Всего хорошего.
20 май 20, 15:55    [22136463]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
fkthat
Каждый час прерываться на десять минут на кофе/перекуры

Кофе и перекуры не сбивают контекст, а переключение на задачи другого проекта - сбивает. Разница как у шахматиста, который играет одну партию с равным соперником (в ходе которой он отходит от стола и выходит в туалет) и тем же шахматистом, который переключается между четырьмя партиями.
20 май 20, 16:05    [22136476]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
Ares_ekb
softwarer
потом полчаса они читают интернет и отходят от стендапа
Бедняги... Если у меня в день 4-5 стендапов по разным проектам, то видимо можно вообще не работать, только отходить от них
У вас реально 4-5 стендапов в день по разным проектам?
Или не стендапов, а иные активности? Совещания там, дискуссии, мозговой штурм?
20 май 20, 16:12    [22136487]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ennor Tiegael
Member

Откуда:
Сообщений: 3220
Дмитрий Мух
Ennor Tiegael
пропущено...
Где как, по моему опыту скорее 30. А есть еще ретроспективы, это хорошо если час. Но основная проблема не в том, что это Х минут в день, а в том, что это отвлекает и сбивает фокус.

Каким образом это сбивает фокус, если в начале каждого спринта определяется цель этого самого спринта, на ней команда фокусируется и вся движуха вокруг неё и происходит в течение итерации?
Пример, как я недавно работал на проекте (Top 4 bank, Австралия):

Есть гора (буквально; порядка пары сотен) баготасок в джире. Из этого списка индус-ПМ выбирает одному ему известным способом те, которые должны быть сделаны в новом "спринте". Таски распределяются по разработчикам (4 чел.) так, чтобы каждому достались задачи, более-менее близкие по тематике (и то хлеб). В результате разработчики практ. не зависят от работы друг друга. С одной стороны, это хорошо: один человек не может стать блокером для другого. С другой, всем абсолютно параллельно, как идут дела у их коллег - их работа от этого не зависит. В этой ситуации понятие "спринт" теряет смысл - оно вырождается до единицы измерения рабочего времени, равной двум неделям. У англичан уже есть замечательное слово fortnight для обозначения этого временного промежутка; какой смысл вводить синонимы, по ним бритва Оккама плачет.

Индус-ПМ единолично назначает стендапы на 9:30, никого не спрашивая. Я предпочитал приходить к 10, другие - к 8, а то и раньше. В результате стендап становится тем, чем он и должен стать в такой ситуации - средством расчесывания ЧСВ для индуса-ПМа. Все нужные ритуалы, как-то перевешивание стикеров с одной стороны доски на другую, были на месте, можете не сомневаться. Но пользы от этого... особенно учитывая, что большинство девелоперов, включая меня, ограничивались апдейтом таски в жире, забивая на эту доску... ну не знаю, я не вижу. Возможно, индусу-ПМу было виднее.

Ретроспектива, конечно, не каждый день - индус-ПМ единолично назначал ее на 15:00 пятницы (возможно, каждой второй пятницы, уже не помню). Час-полтора абсолютно впустую потраченного времени - думаете, ПМ с БА-ями будут слушать разрабов? Ой, не смешите меня. Они занимаются ВАЖНЫМ делом - планированием. Разумеется, мне было просто нечего там сказать.
В то же время, были серьезные проблемы, которые стоило бы обсудить. Когда у разработчиков заканчиваются триальные лицензии на Visual Studio, в результате чего работа встает - это не моя компетенция, говорит он, ничего не могу поделать. Пока я туда не пришел, они писали SQL-код практ. в блокноте; видимо, предполагалось, что мы должны были вернуться к истокам.

-------------------------------

Понимаете, то, что вы описываете, это конечно хорошо и правильно, но это требует такого уровня эгалитарности в команде, который просто немыслим для подавляющего большинства бизнесов (и, подозреваю, для всех ПМ-ов - ведь это потеря влияния, из главного стать одним из многих, кто ж по доброй воле на такое согласится?). В результате мы имеем одного дартаньяна дикого абрикоса, который идеален и безупречен, и всех остальных, натужно натягивающих карго-культ аджайла на дикарские барабаны.

P.S. Впрочем, это уже никак не относится к теме моего изначального поста в этом топике.
20 май 20, 16:33    [22136503]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Ennor Tiegael
индус-ПМ

В скраме нет такой роли, как "индус-ПМ"
20 май 20, 16:44    [22136514]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ennor Tiegael
Member

Откуда:
Сообщений: 3220
fkthat
Ennor Tiegael
индус-ПМ

В скраме нет такой роли, как "индус-ПМ"
Я ни разу не использовал термин "скрам" в этом топите. Вы меня с кем-то путаете.

На самом деле, формально его должность называлась как-то иначе. Но суть от этого меняется мало.
20 май 20, 16:48    [22136523]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
softwarer
Если у Вас в день 4-5 стендапов по разным проектам, то честно говоря, я весьма сомневаюсь, что результаты Вашей деятельности можно назвать работой.
Там могут обсуждаться вполне полезные вещи, приниматься решения. К тому же остается ещё часа 4 на остальную работу, если не считать, что можно и параллельно со стендапом ещё что-то делать. Единственное, если они накладываются друг на друга, то это уже треш, приходится слушать в два уха и регулировать громкость в каждом ухе отдельно в зависимости от того где информация важнее
fkthat
но 4 раза в день отвлечься на 10 мин на митинг это сразу конец работе
По 40-90 мин
20 май 20, 16:50    [22136526]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
Дмитрий Мух
У вас реально 4-5 стендапов в день по разным проектам?
Или не стендапов, а иные активности? Совещания там, дискуссии, мозговой штурм?
Да, стендапа обычно 2 по разным проектам. Остальное - иные активности по тем же или другим проектам. Вот, прямо сейчас, например, такое обсуждение уже час длится, я как-то умудряюсь там что-то говорить и показывать, параллельно писать ПМИ и сидеть на форуме :)

Сообщение было отредактировано: 20 май 20, 16:54
20 май 20, 16:53    [22136528]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Ares_ekb
softwarer
Если у Вас в день 4-5 стендапов по разным проектам, то честно говоря, я весьма сомневаюсь, что результаты Вашей деятельности можно назвать работой.
Там могут обсуждаться вполне полезные вещи, приниматься решения. К тому же остается ещё часа 4 на остальную работу, если не считать, что можно и параллельно со стендапом ещё что-то делать. Единственное, если они накладываются друг на друга, то это уже треш, приходится слушать в два уха и регулировать громкость в каждом ухе отдельно в зависимости от того где информация важнее
fkthat
но 4 раза в день отвлечься на 10 мин на митинг это сразу конец работе
По 40-90 мин

Сотый раз говорю - это не стендап. На стендапе просто все по очереди говорят всего три вещи:
1) Что конкретно и по каким таскам сделал вчера.
2) Что конкретно и по каким таскам планирую сделать сегодня.
3) Какие при этом есть помехи или риски.
Всё. Максимум на это надо одну - две минуты. Если кто-то хочет обсудить что лучше табы или пробелы и т.п., то это должно скрам-мастером сразу пресекаться и делаться уже за пределами стендапа.
20 май 20, 17:13    [22136547]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Ennor Tiegael
Я ни разу не использовал термин "скрам" в этом топите.

Ну так мы тут так-то как раз агил/скрам обсуждаем. Это как если я зайду на автофорум и начну там писать "ездил на велосипеде - пипец как не понравилось" :))
20 май 20, 17:25    [22136550]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
fkthat,

да, обычно так и бывает стендап на 10-15 минут и после него сразу продолжение на час-полтора, и так несколько раз. И я при этом ещё работаю как-то. Что там люди страдают от 10 минут в день (!) я вообще не понимаю. Поначалу, да, меня лично тоже смущали и 10 минутные стендапы. Но после того как поучаствуешь в двух обсуждениях одновременно и ещё параллельно нужно что-то делать по работе, то эти страдания просто смешны. Чувствую себя порноактрисой, пока пишу это :)
20 май 20, 17:27    [22136553]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Ares_ekb
после него сразу продолжение на час-полтора, и так несколько раз.

Ну стендап-то сам в продолжении не виноват. Если у вас такая фигня, то она будет независимо от процесса.
20 май 20, 17:30    [22136559]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
Ares_ekb
Дмитрий Мух
У вас реально 4-5 стендапов в день по разным проектам?
Или не стендапов, а иные активности? Совещания там, дискуссии, мозговой штурм?
Да, стендапа обычно 2 по разным проектам. Остальное - иные активности по тем же или другим проектам. Вот, прямо сейчас, например, такое обсуждение уже час длится, я как-то умудряюсь там что-то говорить и показывать, параллельно писать ПМИ и сидеть на форуме :)

Спасибо.
Понятно, то есть не 4-5 стендапов в день, а обычно 2 стендапа и регулярно случаются совещания по рабочим вопросам (уверен, что не каждый день).
Вполне себе нормальная ситуация. Уверен, что на совещания ходят те, чьё присутсвие там необходимо.
20 май 20, 20:41    [22136698]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
Ennor Tiegael
Дмитрий Мух
пропущено...

Каким образом это сбивает фокус, если в начале каждого спринта определяется цель этого самого спринта, на ней команда фокусируется и вся движуха вокруг неё и происходит в течение итерации?
Пример, как я недавно работал на проекте (Top 4 bank, Австралия):

Есть гора (буквально; порядка пары сотен) баготасок в джире. Из этого списка индус-ПМ выбирает одному ему известным способом те, которые должны быть сделаны в новом "спринте". Таски распределяются по разработчикам (4 чел.) так, чтобы каждому достались задачи, более-менее близкие по тематике (и то хлеб). В результате разработчики практ. не зависят от работы друг друга. С одной стороны, это хорошо: один человек не может стать блокером для другого. С другой, всем абсолютно параллельно, как идут дела у их коллег - их работа от этого не зависит. В этой ситуации понятие "спринт" теряет смысл - оно вырождается до единицы измерения рабочего времени, равной двум неделям. У англичан уже есть замечательное слово fortnight для обозначения этого временного промежутка; какой смысл вводить синонимы, по ним бритва Оккама плачет.

Индус-ПМ единолично назначает стендапы на 9:30, никого не спрашивая. Я предпочитал приходить к 10, другие - к 8, а то и раньше. В результате стендап становится тем, чем он и должен стать в такой ситуации - средством расчесывания ЧСВ для индуса-ПМа. Все нужные ритуалы, как-то перевешивание стикеров с одной стороны доски на другую, были на месте, можете не сомневаться. Но пользы от этого... особенно учитывая, что большинство девелоперов, включая меня, ограничивались апдейтом таски в жире, забивая на эту доску... ну не знаю, я не вижу. Возможно, индусу-ПМу было виднее.

Ретроспектива, конечно, не каждый день - индус-ПМ единолично назначал ее на 15:00 пятницы (возможно, каждой второй пятницы, уже не помню). Час-полтора абсолютно впустую потраченного времени - думаете, ПМ с БА-ями будут слушать разрабов? Ой, не смешите меня. Они занимаются ВАЖНЫМ делом - планированием. Разумеется, мне было просто нечего там сказать.
В то же время, были серьезные проблемы, которые стоило бы обсудить. Когда у разработчиков заканчиваются триальные лицензии на Visual Studio, в результате чего работа встает - это не моя компетенция, говорит он, ничего не могу поделать. Пока я туда не пришел, они писали SQL-код практ. в блокноте; видимо, предполагалось, что мы должны были вернуться к истокам.

-------------------------------

Понимаете, то, что вы описываете, это конечно хорошо и правильно, но это требует такого уровня эгалитарности в команде, который просто немыслим для подавляющего большинства бизнесов (и, подозреваю, для всех ПМ-ов - ведь это потеря влияния, из главного стать одним из многих, кто ж по доброй воле на такое согласится?). В результате мы имеем одного дартаньяна дикого абрикоса, который идеален и безупречен, и всех остальных, натужно натягивающих карго-культ аджайла на дикарские барабаны.

P.S. Впрочем, это уже никак не относится к теме моего изначального поста в этом топике.

Интересный пример, спасибо.
Для меня это печальная картина про людей, кто не умеет выстроить процессы в команде.

В этом ничего удивительного, silo mentality никто не отменял. Нужно приложить определённые усилия, чтобы это побороть.
Конечно нельзя просто взять на вооружение аджайл и оно само всё наладится :)

К примеру мы в ситуации "Есть гора (буквально; порядка пары сотен) баготасок в джире" сделали вот что:
выделили целый спринт на исправление этой фигни, обозвали его "Bye, bye bugs", поделились на две команды Chip и Dail.
Соответсвенно в фокусе была определённая цель и соревновательный момент.
По итогам закрыли 60 багов без участия кого-либо со стороны, объявили победителя на весь офис в картинках, было весело.
После этого ещё пару раз повторяли эту практику.

В данный момент у нас с багами всё нормуль, они не накапливаются. Появляются, берутся по одной, две в спринт и правятся тем, кто захочет.
20 май 20, 20:53    [22136704]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
После вливания Абрикоса в группу компаний Personify у нас появился индус-VP.
Потратили какое-то время на рассказ и показ того, как мы работаем, по нескольку раз пришлось повторять и объяснять.

И ничего, понял, работать не мешает, на ретро не ходит, иногда на планирование заглядывает.

Сообщение было отредактировано: 20 май 20, 20:56
20 май 20, 20:58    [22136707]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
fkthat, да тот. Сберу я отказал к сожалению. Узнал не лучшие вещи конкретно про этот проект. Наверное даже в их чс попал. ИБо они меня ждали долго очень, а я до последнего тянул - говорил что выйду
21 май 20, 09:35    [22136892]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
antbad
fkthat, да тот. Сберу я отказал к сожалению. Узнал не лучшие вещи конкретно про этот проект. Наверное даже в их чс попал. ИБо они меня ждали долго очень, а я до последнего тянул - говорил что выйду

У меня, вообще-то, общение с ребятами из IT2G оставило невероятно положительное впечатление. Хотя, наверняка, это все еще от конкретных проектов зависит. Оффер мне сделали прямо на следующее утро после технического интервью, хотя, как такогого "технического" интервью и не было - просто поговорили минут сорок про всякую архитектуру, практики, процессы и т.п. Но я, все-таки, сейчас в другое место по ряду причин пошел, хотя тут з/п даже чуть-чуть меньше. Если на твоем проекте тоже все так, как там, куда я собеседовался, то, я думаю, тебе с работой повезло :)
21 май 20, 10:40    [22136920]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Дмитрий Мух
у нас появился индус-VP.

Новые роли в мире управления разработкой: "индус-ПМ", "индус-тимлид" и т.д.
21 май 20, 10:44    [22136921]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
malvernregroup
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35
Мне написала девушка из EPAM Anywhere...
В Skype.
21 май 20, 12:53    [22136992]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
malvernregroup
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35
fkthat
1) Что конкретно и по каким таскам сделал вчера.
2) Что конкретно и по каким таскам планирую сделать сегодня.


Всегда ненавидел это.
Мне это не подходит.
21 май 20, 12:56    [22136993]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
malvernregroup

Всегда ненавидел это.
Мне это не подходит.

Не подходит что-либо делать ни вчера ни сегодня? Еще одна творческая личность, наверное?
21 май 20, 13:09    [22137009]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
antbad
Member

Откуда:
Сообщений: 33
fkthat
antbad
fkthat, да тот. Сберу я отказал к сожалению. Узнал не лучшие вещи конкретно про этот проект. Наверное даже в их чс попал. ИБо они меня ждали долго очень, а я до последнего тянул - говорил что выйду


У меня, вообще-то, общение с ребятами из IT2G оставило невероятно положительное впечатление. Хотя, наверняка, это все еще от конкретных проектов зависит. Оффер мне сделали прямо на следующее утро после технического интервью, хотя, как такогого "технического" интервью и не было - просто поговорили минут сорок про всякую архитектуру, практики, процессы и т.п. Но я, все-таки, сейчас в другое место по ряду причин пошел, хотя тут з/п даже чуть-чуть меньше. Если на твоем проекте тоже все так, как там, куда я собеседовался, то, я думаю, тебе с работой повезло :)


Да люди тут неплохие, но как говориться мне главное чтобы научили:-) пока учусь сам....Команда на моем проекте скромная пока и тим лид занят другими вещами глобально. Его 20 минут в день не хватает. То что не было "технического" разве это хороший показатель?)
21 май 20, 13:23    [22137020]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Менеджер Смузи Машины,

// ==UserScript==
// @name         No Smuzy
// @namespace    http://tampermonkey.net/
// @version      0.1
// @author       FkThat
// @match        https://www.sql.ru/forum/*
// @grant        none
// ==/UserScript==

(function() {
    'use strict';
    document.querySelectorAll('.msgTable').forEach(el => {
        var el1 = el.querySelector('.msgBody');
        if(el1.innerText.indexOf('Смузи') > -1) {
            el.style.display = 'none';
        }
    });
})();
21 май 20, 13:38    [22137037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
antbad
То что не было "технического" разве это хороший показатель?)

Мне сказали, что с моим опытом в CV спрашивать какая разница между классом и структурой как-то глупо
21 май 20, 13:42    [22137039]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
antbad
То что не было "технического" разве это хороший показатель?

Когда с обеих сторон люди выше определённой планки, техническое собеседование быстро переходит в непринуждённый трёп между участниками и как выделенный этап становится просто не нужным.
21 май 20, 13:52    [22137045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
fkthat
Не подходит что-либо делать ни вчера ни сегодня?

Лично меня в такой процедуре напрягали бы лицемерие и дебилизм происходящего. А ответы очень простые. На первый вопрос: "Посмотрите в JIRA". На второй вопрос "Посмотрите следующие несделанные в JIRA".

Спасибо, на моём основном проекте хватило двух дней, чтобы вправить мозги желающим ставить вопросы таким образом.
21 май 20, 13:59    [22137048]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
softwarer
желающим ставить вопросы таким образом.

Так никто вопросы и не ставит. Все просто по очереди взяли и рассказали. Это намного быстрее, чем каждый будет по жире лазить - смысл-то не в том, чтобы тому же продук-овнеру формально отчитаться, а, чтобы команда была в курсе дел, как спринт движется. Всегда, кстати, еще, намного больше любил олдскульную пробковую канбан-доску, чем всевозможные жиры и т.п.
21 май 20, 14:10    [22137055]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
fkthat
Так никто вопросы и не ставит. Все просто по очереди взяли и рассказали.

Ну вот желающим ставить вопрос "все просто по очереди взяли и рассказали" хватило двух дней, чтобы передумать.

fkthat
Это намного быстрее, чем каждый будет по жире лазить

Во-первых, это намного медленнее. А во-вторых, каждому нафиг не нужно по жире лазить.

fkthat
смысл-то не в том, чтобы тому же продук-овнеру формально отчитаться, а, чтобы команда была в курсе дел

Для этого достаточно кинуть один взгляд на любое представление спринта - доска, список задач итп. При этом люди всё равно регулярно туда смотрят, когда работают со своими задачами, никаких отдельных мероприятий для этого не требуется. Для остро озабоченных этим вопросом можно повесить на стенку монитор с доской и вообще постоянно на него любоваться.

fkthat
Всегда, кстати, еще, намного больше любил олдскульную пробковую канбан-доску, чем всевозможные жиры и т.п.

Да любите хоть писать гусиным пером, никаких проблем. Просто не пытайтесь заставить меня писать гусиным пером отчёт по сделанным задачам, объясняя, что так быстрее и удобнее.

Сообщение было отредактировано: 21 май 20, 14:18
21 май 20, 14:19    [22137060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
fkthat
Дмитрий Мух
у нас появился индус-VP.

Новые роли в мире управления разработкой: "индус-ПМ", "индус-тимлид" и т.д.

Вайс перзидент по R&D направлению. Чего тут нового? :)
21 май 20, 14:23    [22137065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
fkthat
softwarer
желающим ставить вопросы таким образом.

Так никто вопросы и не ставит. Все просто по очереди взяли и рассказали. Это намного быстрее, чем каждый будет по жире лазить - смысл-то не в том, чтобы тому же продук-овнеру формально отчитаться, а, чтобы команда была в курсе дел, как спринт движется. Всегда, кстати, еще, намного больше любил олдскульную пробковую канбан-доску, чем всевозможные жиры и т.п.

Понимаешь, у него всё идеально.

Идеально декомпозированные таски, на каждую готовая спецификация, никаких внешних факторов.
Думаю он по часам пишет в Jira, что сделано.
21 май 20, 14:27    [22137071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Вот мы и добрались до вопроса, почему я назвал эту процедуру лицемерием. Коллегу не интересует, что сделано, его интересует заполнение таймшита.
21 май 20, 14:33    [22137072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
riverarivera
Member

Откуда:
Сообщений: 8
Открыл CMD.
Закрыл CMD.
21 май 20, 14:56    [22137083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
riverarivera
Member

Откуда:
Сообщений: 8
softwarer
На первый вопрос: "Посмотрите в JIRA". На второй вопрос "Посмотрите следующие несделанные в JIRA".


Респект.
21 май 20, 14:57    [22137084]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Vyatich
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3484
riverarivera
softwarer
На первый вопрос: "Посмотрите в JIRA". На второй вопрос "Посмотрите следующие несделанные в JIRA".


Респект.

+1
21 май 20, 15:19    [22137098]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
softwarer
Вот мы и добрались до вопроса, почему я назвал эту процедуру лицемерием. Коллегу не интересует, что сделано, его интересует заполнение таймшита.

Наоборот, не нужен нам таймшит, приди на стендап, разомни булки, да кратко озвучь статус.

Сообщение было отредактировано: 21 май 20, 15:23
21 май 20, 15:24    [22137103]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Дмитрий Мух
Наоборот, не нужен нам таймшит, приди на стендап, разомни булки, да кратко озвучь статус.

Да, вот, в чем и вправду дело - люди регулярно типа "тут скрам", а на самом деле просто начинают исполнять какие-то ритуалы, а вся суть остаётся такой же административно-командной. "Таски должны быть расписаны по часам", "Спринт должен быть сделан полностью в срок", "Таймшиты", "Проценты выполнения", "Тайм римейнинг" и т.д и т.п. Если так, то оно все и вправду не имеет никакого смысла.
21 май 20, 15:43    [22137117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
fkthat
Дмитрий Мух
Наоборот, не нужен нам таймшит, приди на стендап, разомни булки, да кратко озвучь статус.

Да, вот, в чем и вправду дело - люди регулярно типа "тут скрам", а на самом деле просто начинают исполнять какие-то ритуалы, а вся суть остаётся такой же административно-командной. "Таски должны быть расписаны по часам", "Спринт должен быть сделан полностью в срок", "Таймшиты", "Проценты выполнения", "Тайм римейнинг" и т.д и т.п. Если так, то оно все и вправду не имеет никакого смысла.

Сам термин "скрам" он же из спорта пришёл (рекби).
Сыграли матч, получили результат, учли ошибки, готовимся (планируем) к следующей игре.
21 май 20, 17:18    [22137192]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
вообще-то, меня многое удивляет в модных ИТ командах, просто непонятно, как люди могут вестись на такое
любимый момент, это, когда поручают написать ТЗ ПМам и БА, которые не написали в жизни не строчки кода,
а потом все по этом ТЗ программируют
21 май 20, 17:53    [22137224]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2743
mini.weblab,

Это не про модные команды.
В модных вообще нет ТЗ, т.к. "работающие продукты важнее исчерпывающей документации".
21 май 20, 18:07    [22137229]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
Eleanor,
то что вы описали, это уже следующий этап развития команды
21 май 20, 18:17    [22137241]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
mini.weblab
любимый момент, это, когда поручают написать ТЗ ПМам и БА, которые не написали в жизни не строчки кода

Писать ТЗ надо уметь, но кодировать для этого действительно не обязательно.

Меня куда больше радует другое. В прошлом августе наша команда сдала очередной этап проекта. По результам пользователи накрыли стол и сказали, что очень довольны и мы лучшие, с кем они в принципе работали. Потом наше руководство решило угрохать уйму денег на трансформацию. В результате к нам приставили девочку-методолога. Девочка померяла метрики и сказала, что мы среди отстающих, и что хотя она в жизни не участвовала ни в одном ИТ-проекте ни в каком качестве, но у неё муж программист, так что она научит нас работать.

Сообщение было отредактировано: 21 май 20, 18:46
21 май 20, 18:39    [22137249]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
softwarer
mini.weblab
любимый момент, это, когда поручают написать ТЗ ПМам и БА, которые не написали в жизни не строчки кода

Писать ТЗ надо уметь, но кодировать для этого действительно не обязательно.

1) сколько раз вам встречалось хорошо написанное ТЗ
2) в скольки случаях хорошее ТЗ было написано человеком в жизни не написавшем ни строчки кода?
21 май 20, 18:52    [22137268]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
по поводу управления ит проектами я во многом соглашусь с этим видео
+ How to crash an airplane?
[url=How to crash an airplane][/url]
21 май 20, 18:57    [22137271]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
mini.weblab
1) сколько раз вам встречалось хорошо написанное ТЗ

Трижды.

mini.weblab
2) в скольки случаях хорошее ТЗ было написано человеком в жизни не написавшем ни строчки кода?

Дважды.
21 май 20, 19:04    [22137275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Vyatich
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3484
mini.weblab

1) сколько раз вам встречалось хорошо написанное ТЗ

Мне встречалось многократно. Я не считал.
mini.weblab

2) в скольки случаях хорошее ТЗ было написано человеком в жизни не написавшем ни строчки кода?

Во многих случаях хорошие ТЗ были написаны бизнес-аналитиками, которые в лучшем случае могли написать несложный запрос на SQL. Я не знаю можно ли это рассматривать как: "в жизни не написавшем ни строчки кода"?
При этом они прекрасно разбирались в предметной области, имели некоторое представление об информационных системах, которые затрагивались в ТЗ, составляли тест-кейсы и принимали активное участие в тестировании.
21 май 20, 19:16    [22137278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Vyatich
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3484
softwarer

Меня куда больше радует другое. В прошлом августе наша команда сдала очередной этап проекта. По результам пользователи накрыли стол и сказали, что очень довольны и мы лучшие, с кем они в принципе работали. Потом наше руководство решило угрохать уйму денег на трансформацию. В результате к нам приставили девочку-методолога. Девочка померяла метрики и сказала, что мы среди отстающих, и что хотя она в жизни не участвовала ни в одном ИТ-проекте ни в каком качестве, но у неё муж программист, так что она научит нас работать.

А что было дальше?
Очень интересно.
21 май 20, 19:18    [22137281]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
softwarer,
т.е. на вашей практике хорошо написанное ТЗ это скорее исключение из правил

мне как-то ближе следующие утверждения
1)
что хорошие ТЗ были написаны программистами, уже до этого написавшими прототип проекта.

2)
программисты, должны участвовать в написании ТЗ, и при очевидном отсутствии опыта у ПМа и БА лучше все-таки составлять ТЗ самим (я имею ввиду техническую часть)

Сообщение было отредактировано: 21 май 20, 19:32
21 май 20, 19:26    [22137287]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
Vyatich,

зарплату повышать не будут :)
21 май 20, 19:34    [22137291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
mini.weblab
т.е. на вашей практике хорошо написанное ТЗ это скорее исключение из правил

Даже без "скорее".

Большинство ТЗ, с которыми я имел дело, страдали дикой многословностью одновременно с недостаточной проработанностью. То есть из тысячи страниц их можно было сократить до ста без потери чего-нибудь действительно ценного, но одновременно на этих ста (или тысяче) страницах не было половины реально нужного.

mini.weblab
что хорошие ТЗ были написаны программистами, уже до этого написавшими прототип проекта

Я бы сказал, что хорошее ТЗ может быть написано тем, кто

  • чётко и подробно представляет себе задачу и контекст, в котором ей предстоит работать
  • ясно мыслит
  • хорошо владеет языком
  • выработал и освоил приёмы изложения, подходящие для этого случая.

Это не обязательно программист, и, собственно, часто не программист. Более того, если написанием ТЗ занимается программист - возникает вопрос, зачем оно вообще нужно. По сути, у него остаётся единственная функция - сказать потом заказчику "вы же под этим подписались, мы сделали всё как написано".

Что касается прототипа - мне ближе утверждение, что там, где задача ясна, прототип не нужен и становится лишней тратой сил, а там, где она не ясна - лучше использовать не прототип, а итеративную разработку. При этом ранее реализованная часть становится своеобразным прототипом для следующей. Выделенный прототип - это, по сути, такая недоитерация в двухстадийном процессе. Но зачем ограничиваться двумя итерациями?

mini.weblab
программисты, должны участвовать в написании ТЗ, и при очевидном отсутствии опыта у ПМа и БА лучше все-таки составлять ТЗ самим

Я бы сформулировал иначе: программисты должны выдвигать требования к ТЗ. Это касается в первую очередь состава информации и формы изложения - что и как должно быть написано в ТЗ, чтобы разработчик мог сказать "мне достаточно информации, я могу работать" и это было удобно. В частности, я достаточно регулярно именно что учу (в плохом настроении - дрессирую) аналитиков излагать материал так, чтобы в нём не было очевидных дыр и с ним можно было работать.

А так - проще выгнать таких БА и такого ПМ, и поскольку делать всё самим, ТЗ получается по сути заметками в записной книжке - чисто чтобы не забыть.

Сообщение было отредактировано: 21 май 20, 19:56
21 май 20, 19:52    [22137300]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Vyatich
А что было дальше? Очень интересно.

Дальше установилось приемлемое равновесие, которое можно описать словами "Девочка старается поменьше мешать нам работать, а мы стараемся пореже её посылать". Проект неплохо идёт, по поводу метрик удалось выкинуть и урегулировать самые нелепые, в общем, с точки зрения руководства мы потихоньку прогрессируем и однажды в светлом будущем таки выдадим "кратное улучшение", за которое они спустили бюджет.
21 май 20, 20:02    [22137304]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Eleanor
mini.weblab,

Это не про модные команды.
В модных вообще нет ТЗ, т.к. "работающие продукты важнее исчерпывающей документации".

Какая мода? Аджайлу уже почти 20 лет.
22 май 20, 01:22    [22137420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Eleanor
"работающие продукты важнее исчерпывающей документации".

Нет. Важнее всего вовремя в жире "процент выполнения" отметить
22 май 20, 03:46    [22137426]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
mini.weblab
2) в скольки случаях хорошее ТЗ было написано человеком в жизни не написавшем ни строчки кода?

По-твоему "хорошее ТЗ", это где тебе все до классов и методов расписали? А зачем тогда вообще разработчик нужен - можно машинистку нанять по ТЗ код печатать.
22 май 20, 03:52    [22137427]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
softwarer
сказали, что очень довольны

Это как раз и говорит о том, что:
Agile Manifesto
Сотрудничество с клиентом важнее согласования условий контракта.
22 май 20, 03:57    [22137428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 5301
fkthat
mini.weblab
2) в скольки случаях хорошее ТЗ было написано человеком в жизни не написавшем ни строчки кода?

По-твоему "хорошее ТЗ", это где тебе все до классов и методов расписали? А зачем тогда вообще разработчик нужен - можно машинистку нанять по ТЗ код печатать.


Так уже пробовали делать... С Индусами.
Как то не получилось. :-)
22 май 20, 05:23    [22137431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
1)
[quot softwarer#22137300]
mini.weblab

А так - проще выгнать таких БА и такого ПМ, и поскольку делать всё самим, ТЗ получается по сути заметками в записной книжке - чисто чтобы не забыть.

Это где-то на уровне фантастики. Я решений такого уровня не принимаю. :)
Но работать по абсолютно левому ТЗ тоже не хочется.

2)
я скептически отношусь к БА, пишущим тех. задания и не имеющим опыта разработки
оформить документацию, пожалуй, что смогут, но составить внятную тех.спецификацию/тех. задание - нет.

Приведу пример, в однои их организаций, с которой пришлось поработать на должность Business Analyst,
взяли человека с 15 годами опыта в разработке ПО, последние 10 лет он работал старшим разработчиком или тимлидом.

В той же организации есть БА, специализирующиеся непосредственно на различных бизнес-сегментах, но они не составляют тех.спецификаций и тз для ПО.
22 май 20, 11:59    [22137592]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
fkthat

По-твоему "хорошее ТЗ", это где тебе все до классов и методов расписали? А зачем тогда вообще разработчик нужен - можно машинистку нанять по ТЗ код печатать.

для джуниор разработчиков обычно все до классов и методов как раз и расписывают, на рабочих проктах естественно
минимальное требование для ТЗ это спецификация интерфейсов и описание функционала приложения

а как у вас пишут тех. задания?
22 май 20, 12:04    [22137600]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
mini.weblab
Это где-то на уровне фантастики. Я решений такого уровня не принимаю. :)
Но работать по абсолютно левому ТЗ тоже не хочется.

Связь между левизной ТЗ и предыдущим опытом кодирования мне представляется неочевидной. Собственно, одна из типовых проблем, с которыми я сталкивался на проектах - это люди, которые когда-то что-то кодировали и поэтому уверенные, что они всё отлично понимают и должны во всё лезть.

mini.weblab
я скептически отношусь к БА, пишущим тех. задания и не имеющим опыта разработки

К БА, пишущим тех. задания при наличии опыта разработки, я пожалуй что отношусь ещё более скептически, поскольку очевидно, что более-менее приличный разработчик на такой даунгрейд не пойдёт. Собственно, именно такой работал на моём предпоследнем проекте - до сих пор помню, как мы хохотали над его творениями. Например, следующие фразы: "В проекте принята концепция двумерного времени" или "Ситуативные изменения - это такая флюктуация над тканью реальности". И его же, когда он разразился страницей текста, на которой ровно ничего не было понятно, я пошёл и заставил изложить то же самое в виде таблички на восемь строк: "значение первого булёвого параметра", "значение второго булёвого параметра", "значение третьего булёвого параметра", "действия при такой комбинации". Пока он переводил первое во второе, нашёл в первом несколько ошибок, что как бы по мне совершенно не удивительно.

p.s. Я прочитал Ваш пример, и подозреваю, что сейчас мы уйдём в обсуждение терминов - что такое вообще ТЗ, какие функции у БА и т. д. и т. п.

Сообщение было отредактировано: 22 май 20, 13:09
22 май 20, 12:43    [22137627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
mini.weblab
для джуниор разработчиков обычно все до классов и методов как раз и расписывают, на рабочих проктах естественно
обычно даже в постановке задачи такие технические детали не пишутся. Зачем тогда вообще нужен разработчик?

mini.weblab
минимальное требование для ТЗ это спецификация интерфейсов и описание функционала приложения
основная часть ТЗ - это как-раз описание подсистем и их функций. Плюс какие-то общие вещи типа зачем эта система делается, нефункциональные требования, сроки.

Никаких деталей реализации там не должно быть. И программисту в написании ТЗ участвовать нельзя/не нужно. Опыт разработки тоже непонятно зачем.

По моему опыту плохие ТЗ получаются, когда авторы плохо разбираются в предметной области, они смутно представляют что за система вообще должна быть разработана и что она должна делать. Опыт в разработке им никак не помог бы. Ещё проблема, когда ТЗ пишется как попало не по ГОСТу и там мешанина, в которой сложно разобраться.

И вообще ТЗ пишется не для разработчика, а для заказчика, чтобы он потом мог пройти по каждому пункту ТЗ и проверить закрыто это требование или нет.
22 май 20, 12:58    [22137636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
mini.weblab
для джуниор разработчиков обычно все до классов и методов как раз и расписывают, на рабочих проктах естественно

Никто по-нормальному так не делает. Если усадить синьора-помидора так расписывать для джунов ТЗ, то выгодней будет чтобы он просто сразу сам код за них и писал. По-нормальному джуну просто показывают какой-нибудь reference implementation, чтобы он делал по образцу и подобию, потом делают код ревью.
22 май 20, 12:59    [22137638]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
Eleanor
Это не про модные команды.

А что есть модная команда? :)
22 май 20, 13:14    [22137654]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
поясню,
меня интересует ТЗ, именно как ТЗ для разработчика.
Я лично хочу работать по ясным недвусмысленным ТЗ, и необходимым минимальным требованием считаю спецификацию интерфейсов и описание функционала прилолжения (модуля).
22 май 20, 13:19    [22137659]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
mini.weblab,

вашим вопросам сто лет в обед, могу рассказать как их решил мой первый руководитель в 2003-м году
могу рассказать, как делаем мы сегодня

22 май 20, 13:21    [22137661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Дмитрий Мух
Eleanor
Это не про модные команды.

А что есть модная команда? :)

В костюмчиках от дольче-и-габана
22 май 20, 13:42    [22137685]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
softwarer
К БА, пишущим тех. задания при наличии опыта разработки, я пожалуй что отношусь ещё более скептически, поскольку очевидно, что более-менее приличный разработчик на такой даунгрейд не пойдёт
Спорный вопрос какой из вариантов даунгрейд: разработчик -> БА или БА -> разработчик. Я встречал единичных разработчиков, перешедших в СА. В БА - не встречал вообще ни одного (если не считать себя). Причём я периодически перехожу обратно в разработку, и претензий к результатам моей работы ни как разработчика, ни как БА ни разу не было.

Вообще, это деление совершенно дурацкое. Мне, например, интересны проекты, связанные с моделированием, и мне без разницы чем заниматься - фронтом, беком, писать технические документы или методики.

Я скорее скептически отношусь к "профессиональным" разработчикам или аналитикам, которые специалисты исключительно по коду или по документам и неважно в какой области. На мой взгляд, основная проблема БА из вашего примера в том, что он просто не разбирается в той предметной области. Программист, который просто пишет код по ТЗ, и не разбирается в предметной области ничем не лучше. Ему совершенно без разницы можно ли вообще будет пользоваться этой системой или нет. И если он сделает какую-то хрень, то виноваты аналитик и заказчик, которые дали неправильное ТЗ.
22 май 20, 13:43    [22137688]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
mini.weblab,

у нас "ТЗ для разработчика" называется постановка задачи. Они могут быть разные: на разработку форм, на разработку API, ... Много вариантов как можно всё это писать. Например, можно начинать с пользовательских историй или вариантов использования. Потом для них описывать пошаговые сценарии: что делает пользователь, как реагирует система. Потом эти же описания могут использоваться тестировщиками или стать основой для руководства пользователя.
22 май 20, 13:51    [22137692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
riverarivera
Member

Откуда:
Сообщений: 8
https://anywhere.epam.com/

https://training.ru/#!/Home?lang=ru

https://www.facebook.com/EPAM.Belarus

https://learn.epam.com/start
22 май 20, 13:54    [22137697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Ares_ekb
Потом для них описывать пошаговые сценарии: что делает пользователь, как реагирует система.

Разве это не есть, как раз, Use Case?
22 май 20, 13:58    [22137699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
fkthat,

да, я имею в виду, что сначала рисуется диаграмма вариантов использования. Потом каждый ВИ детализируется в виде сценария. На самом деле, он не обязан детализироваться именно в виде сценария. А может, например, в виде диаграммы деятельности или последовательности
22 май 20, 14:07    [22137704]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2743
Дмитрий Мух
Eleanor
Это не про модные команды.

А что есть модная команда? :)

В оригинале это была команда с ПМ, БА и ТЗ.
А у меня это самоорганизующаяся, кросс-функциональная, скрам-команда со смузи и самокатами.
22 май 20, 14:09    [22137706]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Ares_ekb
Спорный вопрос какой из вариантов даунгрейд: разработчик -> БА или БА -> разработчик. .... Причём я периодически перехожу обратно в разработку, и претензий к результатам моей работы ни как разработчика, ни как БА ни разу не было.

Разработчик, который расширился до разработчик + БА - это другое. Это один из вариантов роста. А именно переход.. да нет, не особо спорно. У людей есть довольно общее представление о росте как о двух направлениях движения:

- делать ту же работу лучше, идти вглубь
- делать более широкую работу, больше охватывать и оказывать большее влияние на результат.

Ares_ekb
На мой взгляд, основная проблема БА из вашего примера в том, что он просто не разбирается в той предметной области.

Вы зря так решили. В предметной области он вполне разбирался, во всяком случае с этой стороны к нему претензий не было. Его проблемы были следующие:

а) Попытка лезть в чужие области компетенции и думать за других. Например, он тратил кучу времени, рисуя совершенно чудовищные и непригодные ER-ки.
б) Неумение ясно мыслить и излагать. То есть знать-то он знал, но вот достать из него эти знания было достаточно нетривиальной задачей.

Ares_ekb
Программист, который просто пишет код по ТЗ, и не разбирается в предметной области ничем не лучше.

Здесь Вы неправы. Как руководитель, я Вам без тени сомнения скажу: человек, который спокойно и чётко делает своё дело - редкий и ценный кадр, даже если он совершенно не интересуется соседними областями. Если интересуется - ещё лучше, но даже если он "просто пишет код по ТЗ" так, что можно повернуться к нему спиной - это уже здорово выше среднего. Есть люди, которые, например, интересуются только оптимизацией запросов. Им пофиг, что этот запрос возвращает и как пользователь работает с этими данными - но зато запросы они оптимизируют классно. И таких людей можно встроить в цепочку производства так, что на выходе будет классный результат. А вот сотрудник, который хреново делает своё дело, в том числе потому что половину времени столь же хреново лезет в соседние - персонаж куда более частый и гораздо менее ценный, и для классного результата его надо не "встраивать", а "либо учить, либо убирать".
22 май 20, 14:31    [22137730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
Eleanor
Дмитрий Мух
пропущено...

А что есть модная команда? :)

В оригинале это была команда с ПМ, БА и ТЗ.
А у меня это самоорганизующаяся, кросс-функциональная, скрам-команда со смузи и самокатами.

Хорошо, что футболисты пока без смузи и самокатов на поле играют :)
22 май 20, 14:41    [22137744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
softwarer
Неумение ясно мыслить и излагать.

Мне кажется, что это-то как раз и должен быть самый главный и необходимый скилл для аналитика.
22 май 20, 14:55    [22137756]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2392

наверное не автору, но видео интересным показалось "как работать с джунами"
22 май 20, 15:07    [22137764]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
fkthat
softwarer
Неумение ясно мыслить и излагать.

Мне кажется, что это-то как раз и должен быть самый главный и необходимый скилл для аналитика.

Безусловно.
22 май 20, 15:21    [22137769]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
softwarer
- делать ту же работу лучше, идти вглубь
- делать более широкую работу, больше охватывать и оказывать большее влияние на результат.
Бесконечно идти вглубь в ИТ просто некуда. Невозможно же бесконечно изучать какой-то один язык, фреймворк, технологию. Ну, 5 лет на это потратил, дальше-то что? Много вакансий, где нужен опыт 10 или 20 лет в одной сфере. В какой-то момент человек перестает получать опыт и делает одно и то же. Либо погружается на столько глубоко, что люди вообще перестают понимать что и зачем он делает. Например, мне интересна тема всяких формальных спецификаций, моделей, DSL и т.п. Придумал описывать требования к электронным документам на языке OCL. Написал кучу разных статей, написал кодогенератор из OCL в Java и в XSLT. Написал разные методики, кусочки стандартов на эту тему. Внедрили эту штуку в нескольких международных проектах. Дальше я решил ещё углубиться: формально описать это преобразование и доказать, что оно корректное (что семантика полученного Java-кода эквивалентна семантике исходных OCL спецификаций). Начал с написания такой хрени. И тут даже разработчики самого языка OCL стали с трудом вообще понимать что это такое, в целом конечно понятно что это и зачем, но не в деталях. Достаточно глубоко? Можно погружаться ещё дальше, но есть и другие интересные проекты.

softwarer
В предметной области он вполне разбирался
Если человек не может что-то объяснить простыми словами, значит он сам это не понимает. Могут быть психологические проблемы, проблемы с коммуникациями, но тогда он может изложить это текстом или в виде картинки.

softwarer
И таких людей можно встроить в цепочку производства так, что на выходе будет классный результат. А вот сотрудник, который хреново делает своё дело, в том числе потому что половину времени столь же хреново лезет в соседние - персонаж куда более частый и гораздо менее ценный, и для классного результата его надо не "встраивать", а "либо учить, либо убирать".
Почему обязательно "лезет"? Что если цепочка выстроена не совсем правильно? Что если человек может быть полезен и для других задач? У меня лично все интересные и полезные вещи делались по собственной инициативе. Если даже они были не нужны в рамках текущего проекта, то потом использовались в других проектах. Мне лично вообще не интересно быть звеном какой-то цепочки и решать чьи-то задачи. Я их конечно делаю, но если человек хочет заниматься чем-то ещё, то почему бы не использовать это.
22 май 20, 16:49    [22137811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
Ares_ekb
mini.weblab,
у нас "ТЗ для разработчика" называется постановка задачи. Они могут быть разные: на разработку форм, на разработку API, ... Много вариантов как можно всё это писать. Например, можно начинать с пользовательских историй или вариантов использования. Потом для них описывать пошаговые сценарии: что делает пользователь, как реагирует система. Потом эти же описания могут использоваться тестировщиками или стать основой для руководства пользователя.


если к требованиям функционала, добавить спецификацию интерфейсов, то модули приложения будет легче сынтегрировать.

и не вижу никакого криминала, в том что разработчик требует четко сформулированного ТЗ, и не понимаю, почему это называется "лезет не в свое дело"
22 май 20, 19:27    [22137874]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3496
mini.weblab
требует четко сформулированного ТЗ

Не инженер и без чувства юмора :)
22 май 20, 19:37    [22137881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
mini.weblab,

да, всё это зависит от проектов. У нас, например, ТЗ - это документ для заказчиков, РП, аналитиков и к разработке он имеет слабое отношение. ТЗ как таковые никогда в разработку не отдаются. Они разбиваются на задачи, задачи оцениваются, планируются работы. Потом по каждой задаче пишется несколько постановок (мини-ТЗ для разработчика). Если в них никак не обойтись без технических деталей, то они выносятся куда-то в конец, но вообще в постановке должны быть в первую очередь пользовательские сценарии. Все технические детали на усмотрение разработчиков. Бывает, что на основе ТЗ пишутся сначала ЧТЗ на тыщи страниц - для разработчика во всем этом треше очень мало интересного.
22 май 20, 19:54    [22137893]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
Ares_ekb,
хмм... обычно, задание составляется для того, кто будет его выполнять. и если следовать этой логике, ТЗ должно составляться именно для разработчиков
с заказчиком же согласовывают тех. спецификацию ПО

(в случае, что вы описываете, ТЗ вообще отсутствует. я не считаю пользовательские сценарии за ТЗ)

Сообщение было отредактировано: 23 май 20, 00:31
23 май 20, 00:27    [22138027]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
mini.weblab,

да, если его выполнять будут несколько разработчиков без аналитика, то ТЗ будет согласовываться с ними. Если проект немного сложнее, то в ТЗ очень мало полезного для конечного разработчика. Вот, для примера ТЗ. Много там технических деталей? Уже не помню сколько тысяч страниц заняли ЧТЗ на каждую из подсистем. И даже их всё ещё не было смысла отдавать разработчикам. В ТЗ должно быть описание структуры и функций с точки зрения заказчика. Детали реализации описываются в других документах.
23 май 20, 08:20    [22138065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
ViPRos
Member

Откуда:
Сообщений: 9854
mini.weblab
fkthat

По-твоему "хорошее ТЗ", это где тебе все до классов и методов расписали? А зачем тогда вообще разработчик нужен - можно машинистку нанять по ТЗ код печатать.

для джуниор разработчиков обычно все до классов и методов как раз и расписывают, на рабочих проктах естественно
минимальное требование для ТЗ это спецификация интерфейсов и описание функционала приложения

а как у вас пишут тех. задания?

только так ТЗ и писали и пишут
все остально фуфло, обман и попил бюджета лоха
23 май 20, 13:55    [22138135]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
ViPRos,

ну, да, и ГОСТ на ТЗ сделан тоже для лохов, потому что там нет ни слова ни про классы, ни про методы :) Буржуи со своими описаниями функциональных требований тоже не далеко ушли от ГОСТа. И, вообще, любая информационная система, которую невозможно прямо в ТЗ расписать на классы и методы - фуфло и распил :)
23 май 20, 14:28    [22138149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
ViPRos
Member

Откуда:
Сообщений: 9854
Ares_ekb
ViPRos,

ну, да, и ГОСТ на ТЗ сделан тоже для лохов, потому что там нет ни слова ни про классы, ни про методы :) Буржуи со своими описаниями функциональных требований тоже не далеко ушли от ГОСТа. И, вообще, любая информационная система, которую невозможно прямо в ТЗ расписать на классы и методы - фуфло и распил :)

там есть слова про алгоритмы, а классы и методы - фуфло и распил
23 май 20, 15:25    [22138161]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
если проектную документацию называть ТЗ, то да, наверное, проблемы будут
23 май 20, 15:51    [22138167]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
ViPRos,

ааа, у меня просто бомбит! Нет там никаких алгоритмов. В ГОСТ 34.602-89 единственная фраза:
ГОСТ 34.602-89
2.6.3.1. Для математического обеспечения системы приводят требования к составу, области применения (ограничения) и способам использования в системе математических методов и моделей, типовых алгоритмов и алгоритмов, подлежащих разработке.
Максимум там могут быть просто перечислены названия алгоритмов, которые планируется использовать. Или написано, что такие-то алгоритмы должны быть разработаны. Но вообще это второстепенный раздел, в котором обычно пишутся типовые общие фразы и всё, а то и вовсе его убирают из ТЗ.
23 май 20, 15:57    [22138171]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
mini.weblab,

т.е. ТЗ нужно называть не ТЗ, а проектная документация? :) ТЗ - это совершенно конкретная вещь, это основа для всей разработки, а не какая-то там проектная документация, которую типа можно писать или не писать или написать задним числом, чтобы отчитаться. Именно из ТЗ берутся все задачи на разработку. В нормальных проектах. Я видел кучу документов, которые люди почему-то называют ТЗ, но реально там просто поток сознания.
23 май 20, 16:11    [22138177]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1705
Ares_ekb
mini.weblab,

т.е. ТЗ нужно называть не ТЗ, а проектная документация? :) ТЗ - это совершенно конкретная вещь, это основа для всей разработки, а не какая-то там проектная документация, которую типа можно писать или не писать или написать задним числом, чтобы отчитаться. Именно из ТЗ берутся все задачи на разработку. В нормальных проектах. Я видел кучу документов, которые люди почему-то называют ТЗ, но реально там просто поток сознания.


Читаю эту страницу ветки и складывается ощущение, что Вы все одним и тем же термином называете абсолютно разные вещи.
23 май 20, 21:15    [22138332]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
DaniilSeryi
Читаю эту страницу ветки и складывается ощущение, что Вы все одним и тем же термином называете абсолютно разные вещи.

См. последнюю фразу 22137627
23 май 20, 21:41    [22138339]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
Ares_ekb
Детали реализации описываются в других документах.

в каких ? :)
23 май 20, 22:16    [22138358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
softwarer,
нет это не то, о чем я хотела спросить.

просто я говорю, что как разработчик, я хотела бы получить описание функционала и интерфейсов модуля, который мне нужно написать. я это называю ТЗ для разработчика.

что не так?
23 май 20, 23:11    [22138379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
mini.weblab
просто я говорю, что как разработчик, я хотела бы получить описание функционала и интерфейсов модуля, который мне нужно написать. я это называю ТЗ для разработчика.

что не так?

Главное "не так" - как видите, большинство привыкло называть "ТЗ" несколько другой документ. А в остальном - лично я думаю, что специфицировать интерфейсы в постановке задачи имеет смысл только для внешних интерфейсов - то есть там, где предполагается их использование в интеграции, для взаимодействия с другими разработками других команд, особенно вне текущей организации. Для внутренних интерфейсов в проекте должны быть стандартные практики. С ними разработчик и так понимает, что и как делать. Если же разработчик имеет вопросы по реализации - приступая к реализации задачи, он обсуждает её с ведущим разработчиком, намечает решение. Документировать это незачем.
23 май 20, 23:34    [22138384]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
mini.weblab
Member

Откуда:
Сообщений: 844
softwarer,
спасибо за ответ

просто мне легче общаться в режиме тех.заданий, думаю вы понимаете, что я имею ввиду. :-)
23 май 20, 23:56    [22138388]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
mini.weblab
просто мне легче общаться в режиме тех.заданий, думаю вы понимаете, что я имею ввиду. :-)

Конечно. Но для меня важным параметром текстов является соотношение . Чем меньше в документе воды, повторений одного и того же, малозначимых деталей - тем выше шансы на то, что всё будет правильно описано и правильно реализовано. В типичных тысячестраничных ТЗ, которые так любят выкатывать "писатели", половину текста никто никогда не читает (даже автор - он просто копипастит её из предыдущей такой же фигни), а оставшуюся половину читают по диагонали, как следствие что-то неправильно понимают, а в чём-то не замечают ошибок, пока она не выстрелит где-нибудь поближе к сдаче проекта.

Сообщение было отредактировано: 24 май 20, 00:24
24 май 20, 00:25    [22138394]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
mini.weblab
в каких ? :)
В зависимости от проекта может быть много разных видов документов, на мой взгляд смысла в них на много меньше, чем в ТЗ. Они нужны больше для формальности. В ТЗ описываются модули (подсистемы), которые должны быть реализованы и функции, которые они должны выполнять.

Например, в ТЗ на разработку сайта может быть написано что-нибудь типа. Сайт должен состоять из основной и админской частей. Админская часть должна выполнять функции добавления материалов на сайт, их редактирования и крякания материалов. Потом аналитик читает ТЗ и думает: редактировать можно все поля? Или, например, дату создания и автора редактировать нельзя или можно, но только определенным пользователям. А удалять материалы можно? Про это забыли написать или действительно нельзя ничего удалять? И что такое "крякание материалов"?

Если не прояснить все эти вопросы, то для исполнителя есть риск, что заказчик в итоге не примет систему и не заплатит деньги. Или какие-то детали выяснятся слишком поздно, окажется, что "крякание" - это мегаважная и сложная функциональность, на реализацию которой нужно потратить месяцы, а эта работа вообще не была запланирована, потому что посчитали, что это какая-то фигня.

Для заказчика тоже есть риски, например, он забыл указать в ТЗ пункт про удаление материалов или не уточнил какие именно поля можно или нельзя редактировать. А исполнитель особо не парился и реализовал всё на своё усмотрение или по принципу: нет в ТЗ - значит не нужно. Например, сделал редактирование только текста материалов, а заголовок, раздел и т.п. редактировать нельзя. Типа формально требование выполнено, какое-то редактирование есть и всё.

Причём, такие проблемы могут быть даже если ТЗ написано по ГОСТу и четко структурировано. А если оно написано не по ГОСТу, и там какая-то каша, то всё ещё усугубляются.

Короче на основе ТЗ планируются работы, оценивается их стоимость, принимаются работы. И это ни какая-то формальность. Нормальные проекты без ТЗ делаться не могут.


На основе ТЗ пишутся постановки задач разработчикам. Берем из ТЗ один пункт, например, "редактирование материалов" и расписываем его: куда пользователь заходит, какую кнопку нажимает, форму с какими полями он видит на экране, какие ограничения есть для полей (они строковые, числовые, обязательные, множественные и т.п.), куда пользователь перенаправляется после сохранения данных, что происходит в случае ошибки и т.п.

Пишется такая постановка задачи не только для разработчика, но и для дизайнера, тестировщика, заказчика. Дизайнер нарисует все эти формы с нужными полями и кнопками. Тестировщик по этой постановке будет потом тестировать форму. И заказчик может тоже посмотреть постановку и сказать, что что-то неправильно, хотя более вероятно, что он будет смотреть уже реализацию.

Всякие технические детали, типа названия классов, полей, методов и т.п. полностью на усмотрение разработчика. Они засрут постановку и сделают её непригодной для дизайнеров, тестировщиков и др. Им-то зачем всё это знать? Аналитику, который пишет постановку тоже совершенно не обязательно знать технические детали, и, вообще, например, softwarer будет бить аналитика по рукам за то, что тот лезет не в свою работу, рассказывает разработчикам как что реализовывать.

Технические детали могут описываться тоже. Например, должна быть описана схема данных, какие-то глобальные архитектурные вещи. Но чтобы прямо детали реализации где-то подробно описывались я не встречал, максимум к постановке задачи могут быть комментарии в конце.
24 май 20, 08:42    [22138424]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
softwarer,

не обязательно в ТЗ вода. Есть проекты реально на сотни человеко-лет. Например, в проекте по ссылке выше только аналитиков было человек 50.
24 май 20, 08:51    [22138425]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Ares_ekb
только аналитиков было человек 50.

Если судить по тем "аналитикам" что я постоянно по жизни встречал (там где они были), рискну предположить, что там была полная жесть :)

Сообщение было отредактировано: 24 май 20, 11:59
24 май 20, 09:27    [22138431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
fkthat,

что за проекты вообще могут быть без аналитиков? Интернет-магазины, мобильные игры? :)
24 май 20, 11:37    [22138462]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Ares_ekb
что за проекты вообще могут быть без аналитиков?

Да, в общем-то, любые. В проекте есть две обязательных роли: заказчик и разработчик. Все прочие - это просто раздёргивание одной из них на более узкие составляющие.

Например, я участвовал в проекте для страховой, объёмом где-то 15 человеко-лет. Там просто был человек - "ответственный за разработку со стороны заказчика". В страховой он занимал должность типа главного специалиста. Он просто года полтора ездил к нам как на работу, чаще, чем в страховую, и мог сходу ответить на любой вопрос, который у нас возникал. Аналитиков просто не требовалось. Это, кстати, был один из тех трёх проектов, на которых я видел хорошее ТЗ.

Сообщение было отредактировано: 24 май 20, 11:58
24 май 20, 11:58    [22138473]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
softwarer,

да, если со стороны заказчика есть такой человек, то это отлично. Формальную документацию, руководство пользователя и т.п., в принципе, тоже может писать он или разработчики. Как и заниматься обучением и поддержкой пользователей. Но такой вариант выглядит не очень масштабируемым. Если умножить объём работ на 50, то сложно представить, что там будут только разработчики.

Вообще, я согласен, у меня видимо искаженное восприятие. На основной работе у меня нет вообще ни одного проекта без аналитиков. Он может быть один или несколько десятков, но чтобы совсем никого сложно представить. Разработчики просто не общаются напрямую с заказчиком, им не откуда будет взять задание на разработку. Причем, и среди аналитиков очень строгое разделение труда: бизнес-аналитики, системные аналитики, методологи практически не пересекаются. С другой стороны, было полно других проектов, где функции аналитика выполнял либо чел от заказчика, либо я сам. Для этого у людей должна быть какая-то личная заинтересованность в проекте.

То, что вы описываете, на мой взгляд, это скорее исключение. Обычно в вакансиях ищутся люди на должность с очень узкими обязанностями. Мне бы лично как-раз хотелось бы совмещать и разработку, и аналитику, и всё остальное в одной работе. Но, во-первых, такое нигде не требуется, во-вторых, сейчас мне расскажут, что раз я хочу заниматься всем, то значит ничем или всем, но одинаково плохо и т.п.
24 май 20, 13:03    [22138501]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
Ares_ekb
Если умножить объём работ на 50, то сложно представить, что там будут только разработчики

Что-то мне подсказывает, что в проекте IBM/360 не участвовало ни одного аналитика

Ares_ekb
То, что вы описываете, на мой взгляд, это скорее исключение

Зависит от. Я встречал самые разные варианты.

Ares_ekb
Мне бы лично как-раз хотелось бы совмещать и разработку, и аналитику, и всё остальное в одной работе.

Нынче в моде T-shape, дерзайте.

Ares_ekb
Но, во-первых, такое нигде не требуется

Требуется. Но обычно в конторах поменьше, либо на должностях той или иной степени руководства. Потому что можно поверить в одного человека, который хорошо делает всё, но непрактично строить большую команду только из людей, которые хорошо делают всё.

Ares_ekb
во-вторых, сейчас мне расскажут, что раз я хочу заниматься всем, то значит ничем или всем, но одинаково плохо и т.п.

Это в значительной мере правда. Но если Вы уверены в том, что сможете - зачем обращать внимание на то, что скажут?

Сообщение было отредактировано: 24 май 20, 13:15
24 май 20, 13:12    [22138506]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1439
softwarer,

T-shape - это реально круто. В последний раз меня на собеседовании спрашивали кем я себя больше вижу: разработчиком или аналитиком. Теперь я знаю что ответить :)
24 май 20, 13:45    [22138516]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
softwarer
Что-то мне подсказывает, что в проекте IBM/360 не участвовало ни одного аналитика

К слову сказать, сам Ф.Брукс потом считал этот проект факапом :))
24 май 20, 14:48    [22138546]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62056
Блог
fkthat
К слову сказать, сам Ф.Брукс потом считал этот проект факапом :))

Я тоже считал два из своих проектов факапами. Пока спустя пару лет буквально в одну неделю не случилось так, что сначала мне написали со старой работы с вопросом "у нас кое-что не получается при внедрении к четвёртому клиенту, подскажи", а потом столкнулся со старым знакомым и оказалось, что он пм-ит на втором проекте, который живее всех живых и "знаешь, вот к твоему коду там меньше всего претензий".

Думаю, правильно будет сказать так: на проекте IBM/360 не обошлось без факапов и очень крупных факапов, но в целом он таки несомненный грандиозный успех.

Сообщение было отредактировано: 24 май 20, 15:10
24 май 20, 15:10    [22138551]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
Ares_ekb
что за проекты вообще могут быть без аналитиков? Интернет-магазины, мобильные игры? :)

У нас есть аналитики. Они просто общаются с заказчиком, потом вместе с разработчиками пишут User Stories. Если у разработчиков по user story какие-то неясности или вопросы, то через аналитиков уточняем. Затем уже сами разработчики разбивают story на отдельные таски. Как-то так. Каких-либо формальных спецификаций не пишем. Если что-то надо описать более детально, то просто дописываем комментами к истории/таскам в жире. У нас это нормально работает, проект - очень модульное композитное приложение, где любая фича может быть спокойно переделана, выпилена или добавлена без рисков поломки всего остального, поэтому такой подход вполне себе работает, это же не строительство авиалайнера.
24 май 20, 15:13    [22138552]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Куда идти Junior специалисту  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2496
softwarer
Думаю, правильно будет сказать так: на проекте IBM/360 не обошлось без факапов и очень крупных факапов, но в целом он таки несомненный грандиозный успех.

Зато, насколько я знаю, реальным эпическим факапом был его клон - ЕС1050 :))
24 май 20, 15:43    [22138560]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11      [все]
Все форумы / Работа Ответить