Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4   вперед  Ctrl      все
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 31339
softwarer
alexeyvg
Хм, получается, что все риски вы берёте на себя

Нет, не все. Я беру на себя риск своей неправильной оценки - и мне в тот момент это представлялось вполне честной платой за удалёнку. Собственно, я до сих пор считаю, что это правильная организация дел.
Да, конечно, я имел в виду только эти риски.
softwarer
alexeyvg
Понятно, что вы обязательно будете ошибаться в оценке, как и любой житель Земли

Конечно. Но я буду ошибаться как в ту, так и в другую сторону, поэтому сумма выходит близкой к нулю.
Так было бы нормально, но я же написал несогласие с совсем другим подходом, который вы декларировали - наказывать за ошибки в каждую из сторон :-)

Вот:
softwarer
[li]если я не успеваю сделать задачи - я их делаю в выходные
  • если я начинаю профукивать сроки - руководство получает аргумент вернуть меня в офис
  • если я начинаю завышать оценки - руководство начинает думать, что я его обманываю, и ничем хорошим это не кончится.
То есть если вы сделали быстрее - руководство наказывает вас за то, что вы его обманываете. Например, даёт вам задачи на оплаченное, но не отработанное время.А если вы не успели, руководство вас наказывает, в т.ч. работой в выходные.
И ничего не взаимокомпенсируется.

Так то да, если в среднем неправильные оценки компенсируют друг друга, то всё нормально, это как раз пример нормального руководства, и нормальной оценки (впрочем, зная особенность человека, руководитель может корректировать оценку сам).
И это работает как при удалённой работе, так и при работе в офисе.
softwarer
alexeyvg
Для обычного программиста оценка в +- 2 раза невероятно точна

Только потому, что ему на эту оценку глубоко пофиг, и он относится наплевательски и к ней, и к её соблюдению. Как только появляется ответственное отношение - точность кардинально меняется.
Разве это единственный вариант???

Очевидны как минимум ещё 2:
1) Человек не в состоянии (не умеет, не способен, его ума/квалификации недостаточно) сделать более точный прогноз.
2) Для точного прогноза недостаточно данных, в частности, задача недостаточно декомпозирована (но бывают и другие причины, менее распространённые).
5 июн 20, 19:27    [22146602]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 31339
Дмитрий Мух
Подкинем дровишек...

Итеративная инкрементальная разработка (IID) как альтернатива модели водопада
Отмечу, что, горячо обсуждая проблему оценки программистом трудоёмкости кодирования, нужно не забывать, что трудоёмкость (и затраты) на кодирование в проекте, по отношению к затратам на проект, примерно пропорциональны площади квадратика "Кодирование" на этой диаграмме :-)
Но очень большое внимание почему то всегда уделяется именно оценке часов программиста, а не оценке часов архитекторов, аналитиков рисков, тестеров, службы эксплуатации, разработчиков плана интеграции, и т.д. и т.п.

Сообщение было отредактировано: 5 июн 20, 19:37
5 июн 20, 19:38    [22146608]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62610
Блог
alexeyvg
я же написал несогласие с совсем другим подходом, который вы декларировали - наказывать за ошибки в каждую из сторон :-)

Пикантная деталь в том, что я не писал такого подхода.

alexeyvg
То есть если вы сделали быстрее - руководство наказывает вас за то, что вы его обманываете.

Если я сделал быстрее - я просто иду по своим делам. "Завышать оценки" - это не то же самое, что и "успевать раньше срока".

alexeyvg
Разве это единственный вариант???

Это единственный существенный вариант.

alexeyvg
1) Человек не в состоянии (не умеет, не способен, его ума/квалификации недостаточно) сделать более точный прогноз

Если он не дурак - быстро научится. Делать прогнозы - это не какое-то великое ноу-хау, это просто чётко представить себе решение задачи и вспомнить предыдущий опыт - сколько уходило на каждую из составляющих решения в подобных условиях. Люди всех специальностей с этим без особых проблем справляются, хоть землекопы, хоть автомеханики. Программисты не настолько глупее других, чтобы именно для них это составляло проблему.

alexeyvg
2) Для точного прогноза недостаточно данных

Тогда никто не мешает поставить задачу на сбор необходимых данных и после её выполнения вернуться к прогнозу.
5 июн 20, 19:45    [22146614]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 31339
softwarer
alexeyvg
я же написал несогласие с совсем другим подходом, который вы декларировали - наказывать за ошибки в каждую из сторон :-)

Пикантная деталь в том, что я не писал такого подхода.
Я же процитировал :-)

softwarer
alexeyvg
То есть если вы сделали быстрее - руководство наказывает вас за то, что вы его обманываете.

Если я сделал быстрее - я просто иду по своим делам. "Завышать оценки" - это не то же самое, что и "успевать раньше срока".
На мой взгляд, это синонимы. Не могу увидеть какого то отличия.

softwarer
alexeyvg
1) Человек не в состоянии (не умеет, не способен, его ума/квалификации недостаточно) сделать более точный прогноз

Если он не дурак - быстро научится. Делать прогнозы - это не какое-то великое ноу-хау, это просто чётко представить себе решение задачи и вспомнить предыдущий опыт - сколько уходило на каждую из составляющих решения в подобных условиях. Люди всех специальностей с этим без особых проблем справляются, хоть землекопы, хоть автомеханики. Программисты не настолько глупее других, чтобы именно для них это составляло проблему.
И не программисты такие же, так же ошибаются, как правило.

Но очень, очень часто неправильная оценка компенсируется (для работника) изменением объёма работы, который клиент не заметит.

Разве что кроме землекопов. Но землекопы, или, например, программисты - писатели сайтов визиток, или автомеханик на стандартном ТО, делают типовую работу.
Типовую то работу легко оценивать, кто с этим спорит.

А вот когда автомеханику дали машину, у которой "что то там стучит", или "иногда не заводится", то он просто делает за оплаченное время что сможет.

Но для программиста возможность такого подхода сильно ограничена, он не может напрограммировать что получится за ХХХ часов, ему надо сделать работающую программу. Он разве что может играть с качеством кода/дотошностью тестирования.

softwarer
alexeyvg
2) Для точного прогноза недостаточно данных

Тогда никто не мешает поставить задачу на сбор необходимых данных и после её выполнения вернуться к прогнозу.
Мешает начальник, который говорит "какие ещё данные, да тебе на эту оценку глубоко пофиг, ты относишься наплевательски и к ней, и к её соблюдению. Как только я тебя буду штрафовать - точность кардинально меняется!" :-)

Для оценки же нужно спроектировать и декомпозировать, а перед этим понять задачу, поговорить с аналитиками и бизнес-пользователями, что они имели в виду под "..." и "..."
А до начала всего этого процесса программисту говорят "ну сколько тебе надо?", "ну когда?", потому что менеджеру (даже не начальнику программиста, а сейлу) нужно выкатить клиенту сумму, до начала проектирования, декомпозирования и тёрок с аналитиками.

Сообщение было отредактировано: 5 июн 20, 20:15
5 июн 20, 20:15    [22146635]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62610
Блог
alexeyvg
На мой взгляд, это синонимы. Не могу увидеть какого то отличия

Я легко могу его показать. Вспомните, за какое время Вы обычно добирались от дома до работы? Запомните эту оценку. Теперь рассмотрите два сценария:

а) Вы бежите там, где обычно шли пешком, превышаете скорость там, где обычно ехали шестьдесят, или просто удачно проскочили пробку там, где обычно приходится постоять. Это называется "успеть раньше срока".

б) Начальник в выходной звонит и спрашивает, сколько Вам добираться до работы. Вы вспоминаете названную выше оценку, умножаете её в три раза и называете. Это называется "завышать оценки".

alexeyvg
Типовую то работу легко оценивать, кто с этим спорит.

А нетиповой работы довольно мало. Что у землекопа, что у автомеханика, что у программиста. И алгоритмы работы с ней для оценки также вполне очевидны.

alexeyvg
А вот когда автомеханику дали машину, у которой "что то там стучит", или "иногда не заводится", то он просто делает за оплаченное время что сможет.

Мне ни разу не приходилось платить автомеханику за "оплаченное время". Может быть, конечно, где-то такое и есть, не знаю.

Когда автомеханику дали машину, которая "иногда не заводится", он - если грамотный - будет действовать примерно так. Составит список наиболее вероятных причин, оценит "эту проверять столько, эту проверять столько, эту проверять столько", добавит какие-нибудь процедуры типа "попробовать завести и посмотреть своими глазами", ответит "мне нужно столько-то времени на диагностику" и через означенное время (или раньше) вынырнет из-под машины либо со словами "нашёл!", либо со словами "всё проверил, ничего не нашёл, надо думать, а лучше поездить пока более чётко не проявится".

alexeyvg
Но для программиста возможность такого подхода сильно ограничена, он не может напрограммировать что получится за ХХХ часов, ему надо сделать работающую программу.

У автомеханика ситуация здесь куда хуже, чем у программиста. Он не может играть с качеством кода или дотошностью тестирования, у него машина либо заводится, либо не заводится.

alexeyvg
softwarer
Тогда никто не мешает поставить задачу на сбор необходимых данных и после её выполнения вернуться к прогнозу.
Мешает начальник, который говорит ....

Вам просто из принципа хочется поспорить? Я рассказываю, как было у меня на практике, а Вы начинаете придумывать, что мне якобы говорил мой начальник.

alexeyvg
Для оценки же нужно спроектировать и декомпозировать, а перед этим понять задачу, поговорить с аналитиками и бизнес-пользователями, что они имели в виду под "..." и "..."
А до начала всего этого процесса программисту говорят "ну сколько тебе надо?", "ну когда?",

Простите, а у вас на работе всегда так? Нужны оценки задач, в которых сотрудник не разбирался и не понимает? Чуть утрируя - он вообще её не читал, тут Вы прибегаете, называете её номер в трекере и требуете оценку? Тогда не удивительно, почему Вы считаете, что никто не может сколько-нибудь точно оценить задачу

alexeyvg
потому что менеджеру (даже не начальнику программиста, а сейлу) нужно выкатить клиенту сумму

Я вроде бы чётко рассказал, на каких условиях я ушёл на удалёнку. Вы начинаете придумывать каких-то сейлов, какие-то суммы.... Вам так хочется хоть чучелом, хоть тушкой оказаться правым? Ну давайте я скажу, что Вы правы, и избавлюсь от необходимости выслушивать этот бред.
5 июн 20, 21:07    [22146662]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 1322
Я бы предложил несколько иную задачу. Как оценить поднятие всей системы под ваш проект. Ну в самом деле, мы , простые слесари от АСУ ТП сталкиваемся периодами с простыми задачами.
Наиболее наглядно - открыть задвижку, если уровень в резервуаре превышен. И если ты на знакомом тебе заводе и тебе доверили - 95% случаев никаких проблем не возникнет. Но вот если ты на новом месте? Как оценить? Для меня это закрытый край ваших программерских дел.Такое ощущение, что вы работаете в едином порыве коллективе. Вся информация ясна каждому. От вас только и требуется, что написать if then else. Подскажите как у вас так все четко?
5 июн 20, 22:31    [22146697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3708
АСУ ТПшник,

всей системы? или всё-таки как открыть задвижку на новом месте?
от сложности задачи зависит и способ её формализации, декомпозиции и оценки

когда сталкиваешься с чем-то новым, то зачастую достаточно 2-3 дня на технические исследования, чтобы сформировать план дальнейших действий и оценку этого плана
5 июн 20, 22:41    [22146701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3708
Как оценить сколько стоит побывать в венской опере?
5 июн 20, 22:45    [22146702]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
listtoview
Member

Откуда:
Сообщений: 2359
Дмитрий Мух
Как оценить сколько стоит побывать в венской опере?

смотришь прайс и оцениваешь
5 июн 20, 23:11    [22146709]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 1322
Дмитрий Мух,

Я уже понял, что вы работаете в более менее устоявшемся секторе в устоявшейся же компании. , но сама тема намекает - как лично твой вклад оценить.. На upwork зайдите просто для себя загните цену, которая вам нравится. Вот эти реальные данные интересны, на что вы подпишитесь. Внезапно окажется, что рынок не про ваше болото.
Чтобы не звиздеть не по делу - порядка 1000 долларей за все на руки, порядка 20 в час, иногда 30. Забил на это. Там про сиюминутное решение проблем людей, которых ты вообще в первый раз слушаешь.

Сообщение было отредактировано: 5 июн 20, 23:30
5 июн 20, 23:26    [22146715]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
listtoview
Member

Откуда:
Сообщений: 2359
АСУ ТПшник
Дмитрий Мух,

Я уже понял, что вы работаете в более менее устоявшемся секторе в устоявшейся же компании. , но сама тема намекает - как лично твой вклад оценить.. На upwork зайдите просто для себя загните цену, которая вам нравится. Вот эти реальные данные интересны, на что вы подпишитесь. Внезапно окажется, что рынок не про ваше болото.
Чтобы не звиздеть не по делу - порядка 1000 долларей за все на руки, порядка 20 в час, иногда 30. Забил на это. Там про сиюминутное решение проблем людей, которых ты вообще в первый раз слушаешь.

насчет рынка есть такая проблема
стек надо подтягивать общепринятый
6 июн 20, 00:48    [22146728]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 1322
А это вы про что про общепринятый? Про общепринятый в вебе? Или в Москве?
Я без сарказма. Действительно не понятно. Своему рынку много лет учился.

Сообщение было отредактировано: 6 июн 20, 11:53
6 июн 20, 11:52    [22146778]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 27731
listtoview
Дмитрий Мух
Как оценить сколько стоит побывать в венской опере?

смотришь прайс и оцениваешь

Прайс чего?

До Вены пешком дойдёте? Остановитесь там на улице? Питаться не будете всю дорогу? В оперу пойдёте в чем пришли?

Первое - надо определить конкретную цель: посетить венскую оперу, чтобы увидеть определённую постановку.
Второе - определить необходимые действия и условия для достижения этой цели: купить билет в оперу на определённую дату, оказаться в Вене не позднее этой даты (самолётом, или поездом, или авто), там где-то надо жить, есть и пить.

И т.д. и т.п. Цель, декомпозиция, оценка.

Замечу, что я никогда не был в венской опере. Как наверное и вы.
И при этом уверен, что мой способ оценки гораздо точнее
6 июн 20, 12:11    [22146780]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 27731
АСУ ТПшник
Дмитрий Мух,

Я уже понял, что вы работаете в более менее устоявшемся секторе в устоявшейся же компании. , но сама тема намекает - как лично твой вклад оценить.. На upwork зайдите просто для себя загните цену, которая вам нравится. Вот эти реальные данные интересны, на что вы подпишитесь. Внезапно окажется, что рынок не про ваше болото.
Чтобы не звиздеть не по делу - порядка 1000 долларей за все на руки, порядка 20 в час, иногда 30. Забил на это. Там про сиюминутное решение проблем людей, которых ты вообще в первый раз слушаешь.

Мне не понятно, о чем вы.
6 июн 20, 12:14    [22146783]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 1322
Что конкретно не понятно? Я говорил о рынке "программистов". Т.е. массовом обмене труда на деньги. И сколько условный час труда стоит. Я предложил вылезти на апворк просто ради эксперимента с вашими знаниями. Далее предположил - что у вас в вашей области / корпорации, все не так и обозвал ее болотом в том смысле, что это не про рынок. Где-то у меня логическая ошибка, подскажите где.
И я отлично понимаю о чем говорю, в своей области я высоко летал , но потом упал и решил проверить на рынке стоимость моих знаний. Что и предложил проверить вам, без подвохов.

Сообщение было отредактировано: 6 июн 20, 12:44
6 июн 20, 12:42    [22146790]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3708
АСУ ТПшник,

всё это какие-то рассуждения о чём-то... О чём? Чего вы ожидаете?

P.S.: тема она про то, как оценить время на разработку, а не про то, как оценить разработчика

Сообщение было отредактировано: 6 июн 20, 12:49
6 июн 20, 12:47    [22146793]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 1322
Ожидал, что мне в новом ракурсе все покажут, который я не понимал. Сейчас уже ничего не ожидаю, все мне понятно.
6 июн 20, 12:50    [22146796]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3708
АСУ ТПшник
Ожидал, что мне в новом ракурсе все покажут, который я не понимал. Сейчас уже ничего не ожидаю, все мне понятно.

Повторю, что тема она про то, как оценить время на разработку, а не про то, как оценить разработчика.

Что конкретно вам показать?
6 июн 20, 12:52    [22146798]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3708
АСУ ТПшник,

а давайте по приколу сформулируем цель:
после того, как вам "в новом ракурсе все покажут", вы сможете ..., чтобы ...

а?
6 июн 20, 12:58    [22146802]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 1322
Смогу например более адекватно оценивать свой труд. Пока ничего нового не прочитал на этом форуме, хотя потребность есть. Самое главное - как я другому человеку (который менеджер) буду простым языком объяснять свои сложности.
6 июн 20, 13:07    [22146805]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
АСУ ТПшник
Member

Откуда:
Сообщений: 1322
Устроит такой ответ?
6 июн 20, 13:09    [22146807]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3708
АСУ ТПшник
Устроит такой ответ?

Почти.

Уточните такой момент. Ваша цель - уметь адекватно оценивать свой труд.
И при этом самое главное - это уметь другому человеку (который менеджер) простым языком объяснять свои сложности.

Что за сложности такие? Пример можете привести?
6 июн 20, 13:26    [22146816]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 663
softwarer
Простите, а у вас на работе всегда так? Нужны оценки задач, в которых сотрудник не разбирался и не понимает? Чуть утрируя - он вообще её не читал, тут Вы прибегаете, называете её номер в трекере и требуете оценку? Тогда не удивительно, почему Вы считаете, что никто не может сколько-нибудь точно оценить задачу
И хуже бывает. Требуется оценить время по ТЗ, написанному "типа аналитиком", где непонятно, даже что имеется в виду. Бывает, что приходит уже фиксированная оценка от мелкого "насяльника" без какого-либо обсуждения (как вы писали - Васе нужно 3 дня, Пете 5. Вот Вася, став начальником, ставит Пете срок в три дня - ведь он, Вася, может за три!)
6 июн 20, 16:53    [22146846]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62610
Блог
Zmeelov2
(как вы писали - Васе нужно 3 дня, Пете 5. Вот Вася, став начальником, ставит Пете срок в три дня - ведь он, Вася, может за три!)

Сценарий несколько сомнительный - потому что если Вася может за три, он скорее всего адекватно оценивает Петю. Но в целом я в таких случаях всегда вспоминаю один эпизод из моей жизни:

- Саш, за сколько ты сделаешь вот такую задачу?
- Неделя.
- А вот Марат говорит, что её делать пару дней.
- Ну тогда пусть Марат её за пару дней и делает. А я буду делать неделю.
... (через неделю)
- Саш, то, что сделал Марат, ни хрена не работает. Ты говорил, что за неделю справишься?
6 июн 20, 21:09    [22146908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 663
softwarer
Сценарий несколько сомнительный - потому что если Вася может за три, он скорее всего адекватно оценивает Петю.
Вася может за три, а Петю он адекватно не оценивает. А начальником - стал. И у Пети спросить - даже мысль не приходит. Ну как у прыгуна в высоту - перворазрядника. Он же 1,75 прыгнул, значит любой 1,50 прыгнет.

softwarer
- Ну тогда пусть Марат её за пару дней и делает. А я буду делать неделю.
Удачи всем нам, чтобы была храбрость и имелась возможность ее проявить. Все конторы разные, и кое-где после подобного ответа можно пойти в кадры, забирать трудовую. Но иногда так и надо.

Сообщение было отредактировано: 6 июн 20, 21:26
6 июн 20, 21:28    [22146912]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить