Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4   вперед  Ctrl      все
 Как оценивать время на разработу?  [new]
listtoview
Member

Откуда:
Сообщений: 2359
сабж

Модератор: Тема перенесена из форума "ASP.NET".


Сообщение было отредактировано: 4 июн 20, 17:49
4 июн 20, 17:46    [22145826]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47659
Команда разработчиков оценивает голосованием.
В 1,2,3,5 и.т.д условных единицы сложности.

По сути эта оценка мера "испуга". Или насколько сложным
и запутанным является сам текст задачи. Эта мера не подвергается
критике. Она просто принимается как данность.

Модератор: Тема перенесена из форума "Программирование".


Сообщение было отредактировано: 4 июн 20, 19:42
4 июн 20, 18:11    [22145839]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 31243
mayton
Команда разработчиков оценивает голосованием.
В 1,2,3,5 и.т.д условных единицы сложности.
это атомарные задачи можно тка относительно внятно оценить. Но если стоит задача разработать некий продукт, который, скажем бы, в гартнеровском отчете попал бы в определенную категорию, то тут все намного сложнее.
4 июн 20, 19:50    [22145897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47659
Я не против. Оцените "сложнее".
4 июн 20, 19:54    [22145899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
listtoview
Member

Откуда:
Сообщений: 2359
мне кажется реальнее вариант когда тимлид обсуждая с командой предлагает архитектуру
разбивает задачи на подзадачи чем меньше тем лучше
делает оценку времени со своей колокольни
потом эту оценку обсуждает с программистами, вносят коррективы
далее закладывает отпуска и неопределенности
оценка готова

пойдет?
4 июн 20, 20:35    [22145911]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62612
Блог
listtoview
сабж

Спокойно.

Двенадцать лет назад назад я выбил у руководства удалёнку. На следующих условиях: я оцениваю трудоёмкость задач, руководитель набирает их них задачи на неделю на 40 часов трудоёмкости, в следующий понедельник я их сдаю. Для себя я уложил в голову ещё три тезиса, которые не озвучивал начальнику, но помнил для себя:

  • если я не успеваю сделать задачи - я их делаю в выходные
  • если я начинаю профукивать сроки - руководство получает аргумент вернуть меня в офис
  • если я начинаю завышать оценки - руководство начинает думать, что я его обманываю, и ничем хорошим это не кончится.

Так вот, в результате я ни разу не сорвал сроки и очень быстро научился с хорошей точностью оценивать задачи. Просто был стимул.

mayton
Команда разработчиков оценивает голосованием.
В 1,2,3,5 и.т.д условных единицы сложности.

Имхо, это полная фигня. В том числе потому, что сложность и трудоёмкость - разные вещи. Допустим, у меня в команде есть программист Вася. Так вот:

- условную задачу 1 я сделаю за 3 часа, а Вася - за 4 часа
- условную задачу 2 я сделаю за 8 часов, а Вася - за 40 часов
- условную задачу 3 я сделаю за 40 часов, а Вася - за 20 часов, только моё решение сэкономит нам ещё 100 часов в течение следующего года.

Это вполне реальный расклад. И попытки оценить эти задачи в условных попугаях дадут очевидный бред.

Сообщение было отредактировано: 4 июн 20, 22:06
4 июн 20, 22:06    [22145941]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
listtoview
Member

Откуда:
Сообщений: 2359
softwarer
listtoview
сабж

Спокойно.

Двенадцать лет назад назад я выбил у руководства удалёнку. На следующих условиях: я оцениваю трудоёмкость задач, руководитель набирает их них задачи на неделю на 40 часов трудоёмкости, в следующий понедельник я их сдаю. Для себя я уложил в голову ещё три тезиса, которые не озвучивал начальнику, но помнил для себя:

  • если я не успеваю сделать задачи - я их делаю в выходные
  • если я начинаю профукивать сроки - руководство получает аргумент вернуть меня в офис
  • если я начинаю завышать оценки - руководство начинает думать, что я его обманываю, и ничем хорошим это не кончится.

Так вот, в результате я ни разу не сорвал сроки и очень быстро научился с хорошей точностью оценивать задачи. Просто был стимул.

mayton
Команда разработчиков оценивает голосованием.
В 1,2,3,5 и.т.д условных единицы сложности.

Имхо, это полная фигня. В том числе потому, что сложность и трудоёмкость - разные вещи. Допустим, у меня в команде есть программист Вася. Так вот:

- условную задачу 1 я сделаю за 3 часа, а Вася - за 4 часа
- условную задачу 2 я сделаю за 8 часов, а Вася - за 40 часов
- условную задачу 3 я сделаю за 40 часов, а Вася - за 20 часов, только моё решение сэкономит нам ещё 100 часов в течение следующего года.

Это вполне реальный расклад. И попытки оценить эти задачи в условных попугаях дадут очевидный бред.

ну вообщем все сводится к разбиению на подзадачи и моему методу
4 июн 20, 22:15    [22145952]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
Критик
Member

Откуда: Москва / Калуга
Сообщений: 33551
Блог
softwarer

  • если я не успеваю сделать задачи - я их делаю в выходные
  • если я начинаю профукивать сроки - руководство получает аргумент вернуть меня в офис
  • если я начинаю завышать оценки - руководство начинает думать, что я его обманываю, и ничем хорошим это не кончится.

Так вот, в результате я ни разу не сорвал сроки и очень быстро научился с хорошей точностью оценивать задачи.


Странный подход, вы посмотрите на него с точки зрения руководства - если сроки ни разу не сорваны, то очевидно, что оценки всегда завышают и см ваш третий пункт.
4 июн 20, 22:17    [22145954]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
listtoview
Member

Откуда:
Сообщений: 2359
а вот например как поступить?

надо смски чз билайн отправлять
а они тестовый стенд не могут развернуть
а когда проект просчитывали ессно никто такого не предполагал
тупо жду когда дадут апи
срок 17 06 окончание проекта

т.е я имею ввиду что изначально это невозможно предсказать
4 июн 20, 22:19    [22145958]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
nnalogovik
Member

Откуда:
Сообщений: 157
softwarer
listtoview
сабж

Спокойно.

Двенадцать лет назад назад я выбил у руководства удалёнку. На следующих условиях: я оцениваю трудоёмкость задач, руководитель набирает их них задачи на неделю на 40 часов трудоёмкости, в следующий понедельник я их сдаю. Для себя я уложил в голову ещё три тезиса, которые не озвучивал начальнику, но помнил для себя:

  • если я не успеваю сделать задачи - я их делаю в выходные
  • если я начинаю профукивать сроки - руководство получает аргумент вернуть меня в офис
  • если я начинаю завышать оценки - руководство начинает думать, что я его обманываю, и ничем хорошим это не кончится.

Так вот, в результате я ни разу не сорвал сроки и очень быстро научился с хорошей точностью оценивать задачи. Просто был стимул.

mayton
Команда разработчиков оценивает голосованием.
В 1,2,3,5 и.т.д условных единицы сложности.

Имхо, это полная фигня. В том числе потому, что сложность и трудоёмкость - разные вещи. Допустим, у меня в команде есть программист Вася. Так вот:

- условную задачу 1 я сделаю за 3 часа, а Вася - за 4 часа
- условную задачу 2 я сделаю за 8 часов, а Вася - за 40 часов
- условную задачу 3 я сделаю за 40 часов, а Вася - за 20 часов, только моё решение сэкономит нам ещё 100 часов в течение следующего года.

Это вполне реальный расклад. И попытки оценить эти задачи в условных попугаях дадут очевидный бред.


А если в результате написанный на удаленке код падает на продакшене 2-3 раза в неделю со страшными Segmentation Fault и совершенно не понятно как фиксать ?

Сразу возвращаем обратно в офисе или продолжаем фигачить баги на удаленке ?
4 июн 20, 22:20    [22145959]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 118
по сабжу - ещё сильно от постановки задачи зависит.
"Сделай красиво" - это одно. Нормальная постановка или даже постановка с разбивкой на подзадачи - совсем другое
4 июн 20, 22:22    [22145961]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62612
Блог
Критик
Странный подход, вы посмотрите на него с точки зрения руководства

Посмотрите на него с позиции руководства, которому нужен хороший результат - и Вы увидите, что он совершенно не странен. Там было ещё несколько мелких деталей, которые я не упомянул. Во-первых, если руководитель не понимал, чем вызвана назначенная мной трудоёмкость, он спрашивал пояснений. Во-вторых, если я считал какие-либо задачи рискованными в плане сроков, то не позволял ставить больше одной такой задачи в неделю. В-третьих, если задачу было совсем невозможно оценить, мы назначали срок "сколько копаем, после чего заново думаем по результатам накопанного". Ну и наконец, руководитель сам был приличным программистом и честным человеком, поэтому за всё время сотрудничества у нас не возникало принципиальных расхождений в оценках.
4 июн 20, 22:26    [22145966]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 118
listtoview
а вот например как поступить?

надо смски чз билайн отправлять
а они тестовый стенд не могут развернуть
а когда проект просчитывали ессно никто такого не предполагал
тупо жду когда дадут апи
срок 17 06 окончание проекта

т.е я имею ввиду что изначально это невозможно предсказать


на этот случай существует древний принцип - "Чем больше бумаг, тем чище жопа". Пишите письма, напрягайте менеджеров (они в том числе и за разруливание всего этого деньги получают), ставьте задачи в трекере. Либо все начнут шевелиться и проект пойдёт либо у вас будет объективная причина задержки. Причём будет видно, что вы с ней боролись по мере сил. Ну "не шмогла я, не шмогла" (с)
4 июн 20, 22:27    [22145969]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62612
Блог
nnalogovik
А если в результате написанный на удаленке код падает на продакшене 2-3 раза в неделю

Написанный код передавался в отдел тестирования, и в течение следующей недели они гоняли его в хвост и в гриву. К моменту выхода в продакшн набрался приличный объём автотестов, накрывающих основные сценарии использования. В итоге... я не вспомню ни одной серьёзной проблемы на продакшне. Какие-то мелкие баги, наверное, всё-таки были - не помню - но такого, чтобы "бросай то, что сейчас делаешь, и беги чинить" - ни разу.

nnalogovik
со страшными Segmentation Fault и совершенно не понятно как фиксать ?

Знаете, если у вас такие проблемы - попробуйте нанять программиста.
4 июн 20, 22:39    [22145978]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
nnalogovik
Member

Откуда:
Сообщений: 157
softwarer
nnalogovik
А если в результате написанный на удаленке код падает на продакшене 2-3 раза в неделю

Написанный код передавался в отдел тестирования, и в течение следующей недели они гоняли его в хвост и в гриву. К моменту выхода в продакшн набрался приличный объём автотестов, накрывающих основные сценарии использования. В итоге... я не вспомню ни одной серьёзной проблемы на продакшне. Какие-то мелкие баги, наверное, всё-таки были - не помню - но такого, чтобы "бросай то, что сейчас делаешь, и беги чинить" - ни разу.

nnalogovik
со страшными Segmentation Fault и совершенно не понятно как фиксать ?

Знаете, если у вас такие проблемы - попробуйте нанять программиста.


Удаленка требует наличия у программистов чувства ответственности, любви к своей работе и мозгов.

Если у Вас все это присутствует - отлично.

Часто бывает что что то отсутствует и тогда спасайся кто может
4 июн 20, 22:49    [22145982]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62612
Блог
nnalogovik
Часто бывает что что то отсутствует и тогда спасайся кто может

Зачем? Это тот случай, который решается оргмерами. Можно возвращать в офис, можно думать о той или иной форме сдельщины по фактическому объёму. Лично я как руководитель не стал бы возиться с сотрудником, который не в состоянии работать без погонщика. Это просто неэффективно.

+
Да, и у лучших сотрудников бывает, что производительность страдает из-за каких-то событий в жизни и других подобных факторов. Но в этом случае надо поговорить, объяснить и претензий не будет. А если человек разбалтывается, халявит и не собирается приходить в норму - с ним лучше попрощаться, имхо.
4 июн 20, 23:13    [22145998]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 31243
listtoview
мне кажется реальнее вариант когда тимлид обсуждая с командой предлагает архитектуру
архитектура не задача тим.лида, это обюязанность архитектора


listtoview
а вот например как поступить?

надо смски чз билайн отправлять
а они тестовый стенд не могут развернуть
а когда проект просчитывали ессно никто такого не предполагал
тупо жду когда дадут апи
срок 17 06 окончание проекта

т.е я имею ввиду что изначально это невозможно предсказать
диаграммы ганта придуманы не просто так, по ним в общем-то есть возможность оценить запасы сроков по тем или иным процессам, а так же понять заранее что сроки сползают. Что делать? - общаться, договариваться. по договорам то подрядчик когда должен был подобный сервис предоставить?
4 июн 20, 23:49    [22146009]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62612
Блог
listtoview
а вот например как поступить?

надо смски чз билайн отправлять
а они тестовый стенд не могут развернуть

В те времена, когда я занимался заказной разработкой, на этот счёт в договор писался пункт о том, что при простое по вине заказчика все сроки автоматически сдвигаются на величину простоя.
4 июн 20, 23:53    [22146012]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 31339
softwarer
Двенадцать лет назад назад я выбил у руководства удалёнку. На следующих условиях: я оцениваю трудоёмкость задач, руководитель набирает их них задачи на неделю на 40 часов трудоёмкости, в следующий понедельник я их сдаю. Для себя я уложил в голову ещё три тезиса, которые не озвучивал начальнику, но помнил для себя:

  • если я не успеваю сделать задачи - я их делаю в выходные
  • если я начинаю профукивать сроки - руководство получает аргумент вернуть меня в офис
  • если я начинаю завышать оценки - руководство начинает думать, что я его обманываю, и ничем хорошим это не кончится.

Так вот, в результате я ни разу не сорвал сроки и очень быстро научился с хорошей точностью оценивать задачи. Просто был стимул.
Хм, получается, что все риски вы берёте на себя.
Понятно, что вы обязательно будете ошибаться в оценке, как и любой житель Земли, но работа по найму не предполагает оплату рисков работниками.
Т.е. вы, конечно, можете сказать, что сумели научиться оценивать невероятно точно, и дополнительно работаете без оплаты всего 20% времени, что компенсируется высокой з/п, но это совет "не для всех", его неправильно давать в ответ на вопрос в паблике.
Для обычного программиста оценка в +- 2 раза невероятно точна, и вот он работает по ночам и в выходные, когда занизил, и лишается ползарплаты когда завысил...
5 июн 20, 00:50    [22146016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 31339
listtoview
мне кажется реальнее вариант когда тимлид обсуждая с командой предлагает архитектуру
разбивает задачи на подзадачи чем меньше тем лучше
делает оценку времени со своей колокольни
потом эту оценку обсуждает с программистами, вносят коррективы
далее закладывает отпуска и неопределенности
оценка готова

пойдет?
Ну, вообще, оценку даёт менеджер на основании оценок сотрудников, понимая по опыту примерный уровень достоверности у каждого из них.

Так что да, соглашусь с вашим описанием.

Но точность зависит от детальности декомпозиции, и, соответственно, после некой стадии проектирования; таким образом, достичь достаточного уровня точности можно только проделав немалую работу по задаче, возможно, даже бОльшую часть (да что там "возможно" - наверняка бОльшую).
5 июн 20, 00:54    [22146017]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62612
Блог
alexeyvg
Хм, получается, что все риски вы берёте на себя

Нет, не все. Я беру на себя риск своей неправильной оценки - и мне в тот момент это представлялось вполне честной платой за удалёнку. Собственно, я до сих пор считаю, что это правильная организация дел.

alexeyvg
Понятно, что вы обязательно будете ошибаться в оценке, как и любой житель Земли

Конечно. Но я буду ошибаться как в ту, так и в другую сторону, поэтому сумма выходит близкой к нулю.

alexeyvg
Т.е. вы, конечно, можете сказать, что сумели научиться оценивать невероятно точно, и дополнительно работаете без оплаты всего 20% времени

Как правило я экономил порядка 4 часов в неделю. То есть в среднем перезакладывался где-то на 10%.

alexeyvg
но это совет "не для всех", его неправильно давать в ответ на вопрос в паблике

Я был бы согласен с такой оценкой, если бы я посоветовал кому-нибудь код, который может случайно сделать format c: В данном случае я делюсь своим опытом, и каждый читатель вполне может решить, подойдёт ли ему такой вариант.

alexeyvg
Для обычного программиста оценка в +- 2 раза невероятно точна

Только потому, что ему на эту оценку глубоко пофиг, и он относится наплевательски и к ней, и к её соблюдению. Как только появляется ответственное отношение - точность кардинально меняется.

alexeyvg
и вот он работает по ночам и в выходные, когда занизил, и лишается ползарплаты когда завысил...

К сожалению, практически это малореально, а в идеальном мире оплату за задачи вообще стоило бы иметь сдельной. То есть примерно так: заказчик выставляет задачи и каждой назначает цену. Программист, сдавший задачу, берёт из доступных наиболее приглянувшуюся и делает. После успешного прохождения тестирования означенная сумма падает ему в карман. И, соответственно, кто хочет - работает по ночам, кто не хочет - не работает. Временная оценка задач вообще не нужна.
5 июн 20, 01:14    [22146026]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
Никанор Кузьмич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 399
nnalogovik
Удаленка требует наличия у программистов чувства ответственности, любви к своей работе и мозгов.
О, это мой самый любимый аргумент. Имея общий стаж работы в офисе почти 15 лет, я на удаленке не проработал ни дня до самого момента начала карантина два месяца назад. Но при этом, если на меня накатывала хандра и хотелось побездельничать денек-другой на рабочем месте, я делал это совершенно без проблем на любом из мест работы.
Я сменил довольно много мест (включая смены проектов/отделов в пределах одного работодателя), и могу сказать, что только один раз (на моем текущем месте) видел, чтобы процессы были выстроены так, что бездельничать целый день было бы невозможно. Но в качестве компенсации текущий работодатель предлагает действительно интересную и хорошо организованную работу, так что пока бездельничать и не хочется.
5 июн 20, 01:15    [22146027]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62612
Блог
Никанор Кузьмич
только один раз (на моем текущем месте) видел, чтобы процессы были выстроены так, что бездельничать целый день было бы невозможно.

Вы не работали в приснопамятной "МВ". Вот там этот процесс был выстроен по высшему разряду, побездельничать не удалось бы и часа. Вот только я не вижу смысла этим заниматься. С моей точки зрения, контролировать следует результат. Если результата нет - неважно, бездельничал человек или пахал как проклятый. А если результат есть - опять же неважно, пахал он или бездельничал.
5 июн 20, 01:20    [22146029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2871
mayton
По сути эта оценка мера "испуга".

Точно подмечено. По сути "оценка голосованием" в у.е. оно не сколько для оценки, сколько для выявления тасков с непонятками. А числа фиббоначи (что ты указал) они как раз и используются для того, чтобы отклонение чьей-либо оценки от среднего было более заметно. Важно еще, чтобы голосование было при этом закрытым.
5 июн 20, 06:13    [22146070]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как оценивать время на разработу?  [new]
Zmeelov2
Member

Откуда:
Сообщений: 663
listtoview
ну вообщем все сводится к разбиению на подзадачи
Нет. Мы разрабатываем новую систему. Сложившаяся практика такова, что на момент старта проекта не известны не то, что подзадачи - многие задачи не определены. А это неизбежные просчеты в архитектуре и скоростное костылестроение.
5 июн 20, 07:21    [22146098]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить