Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4   вперед  Ctrl      все
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4289
st90
Заказчик возмущен, как же так, почему изначально не предусмотрено и не проработано.


если это ключевое требование - почему его нет в тз? он дурачок?

если не ключевое - почему он кипяточит? он дурачок?

если нет - значит ищет повод слить разраба, недоплатив
2 июл 20, 16:04    [22161020]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4289
переходите на короткие итерации, с оплатой за каждую
2 июл 20, 16:05    [22161022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
fkthat
а его писали почти год

Кстати, долгое написание ТЗ - это уже диагноз, равно как и количество аналитиков, сравнимое с количеством разработчиков. Когда человек хорошо знает и понимает, что пишет, таких сроков просто не требуется. "ТЗ писали почти год" возникает либо у проектов большой трудоёмкости - порядка сотен человеко-лет и выше - либо там, где его приходится вытягивать клещами у кучи нескоординированных пользователей, согласовывать, утрясать итп. И в итоге рождается чудище Франкенштейна, что как бы совершенно не удивительно.

fkthat
оно с т.з. бузинеса стало чуть менее чем на 100% неактуально. А так, да, во всем остальном это было всем ТЗ ТЗ

Если Вы считаете его хорошим - это довольно красноречиво.

Просто для сравнения, возьмите например свою повседневную жизнь. Ну там планы по работе, карьере, семейной жизни, быту и т. д. и т. п. Вспомните, каковы они были год назад и прикиньте: какая доля из них выполнена, какая доля - не выполнена, но остаётся актуальной, а какая - перестала быть актуальной и хорошо, что не выполнена. И если Вы скажете, что примерно 100% относятся к последней категории.....
2 июл 20, 16:23    [22161037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 3026
softwarer
Если Вы считаете его хорошим - это довольно красноречиво.

Оно было хорошо по форме. Разве что переплета из натуральной крокодиловой кожи не хватало
автор
Готовность к изменениям важнее детальных планов.

Заметь, тут ничего не сказано, что планы это плохо, или что их вообще нельзя писать и делать. Просто когда мне предлагают холодильник, то мне без разницы по каким детальным планам, чертежам, и схемам его паяли, если мне вообще на этот момент нужен не холодильник, а пылесос :)
2 июл 20, 16:40    [22161051]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
fkthat
Заметь, тут ничего не сказано, что планы это плохо, или что их вообще нельзя писать и делать.

Верно. Тут они не объявляются ни мифом, ни фольклором
2 июл 20, 16:50    [22161060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 3026
softwarer
Верно. Тут они не объявляются ни мифом, ни фольклором

Фольклор это не само существование ТЗ, а существование некоего мифически-легендарного ТЗ, где все вырезано на камне и никогда не будет меняться. Еще как будет.
2 июл 20, 19:01    [22161141]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48016
Напишите эстимацию по переписыванию проекта на векторную графику с гибким дизайном.
Выставите ваши оценки по времени. Пускай заказчик посмотрит и офигеет.

А если у него есть сомнения в вашей оценке - пускай пойдет на всякие фри-ланс биржи разработки и посмотрит
там цены.
2 июл 20, 19:31    [22161156]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
fkthat
Фольклор это не само существование ТЗ, а существование некоего мифически-легендарного ТЗ, где все вырезано на камне и никогда не будет меняться. Еще как будет.

В прошлый раз это звучало так:
fkthat
"Детально продуманное ТЗ" - это из области мифов, легенд, и прочего фольклора.

Подобная.... смена трактовки означает как минимум то, что первоначальная формулировка - о которой и идёт дискуссия - успешно опровергнута. А что касается "ТЗ, вырезанного на камне" - легенда о постоянных принципиальных изменениях куда более мифологична. Для того, чтобы это понять, достаточно рассмотреть любой бизнес с существенной материальной составляющей (ну то есть не "заработок в интернете"). Допустим, рыбную ловлю. Рыболовная компания заказывает себе траулер - и его никто не пытается строить по аджайлу. Никто не кричит "чего думать, строить надо, потом подумаем", никто не перекраивает проект каждую неделю и никто не прибегает с криками, что бизнес-требования изменились и полуготовое судно нужно срочно перепрофилировать в подводную лодку. А вот софт на тот же траулер - ну там ERP по учёту рыбы - почему-то надо писать обязательно по аджайлу, потому что требования постоянно меняются и иначе всё рухнет. Не задумывались, почему так?
2 июл 20, 20:10    [22161178]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48016
Я не вижу проблемы в топике. Есть более фундаментальные. Это истечение лицензий и поддержки
старых операционых систем и серверов приложений. Переход на новые разрядности (x86 -> x64).
Они - просто блокируют работу приложения. А то о чем пишет автор - просто неудобство.
2 июл 20, 20:17    [22161182]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
mayton
Я не вижу проблемы в топике. Есть более фундаментальные.

Есть, конечно. Более того, бизнес-заказчики склонны чихать на недоработки и даже на явные ошибки, если они не мешают основному функционалу, тому бизнес-процессу, ради которого и пишется софт. Поэтому я и сказал, что если заказчик прямо-таки возмущён этим пунктом - настоящая причина не в этом.
2 июл 20, 20:21    [22161185]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 3026
softwarer
Рыболовная компания заказывает себе траулер - и его никто не пытается строить по аджайлу.

А возможно и была бы выгода строить его по аджайлу, только это технически невозможно, в отличии от софта. Кстати, у меня один родственник как раз строил себе небольшую яхту, и там пока все задумывалось-проектировалось, и даже пока все строилось, то вполне нормально периодически вносились изменения в зависимости от обстоятельств. Всякие шпангоуты ты уже не переиграешь, но, например, поставить другой двигатель, фальшкиль, оснастку, или внутреннюю отделку запросто можно. Даже обшивку можно другую выбрать уже в процессе строительства при желании.
2 июл 20, 20:29    [22161187]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
fkthat
А возможно и была бы выгода строить его по аджайлу, только это технически невозможно

Я не об этом. Смотрите сами: есть некий бизнес. В нём объективно с определённой скоростью происходят изменения. Вопрос - какова скорость этих изменений? Аджайл даёт примерно такой ответ: большая, поэтому если делать не по аджайлу, то будет плохо. Однако, "железная" часть того же бизнеса - в лице траулера - при той же самой скорости изменений тех же самых требований таких проблем не испытывает. Поэтому я и говорю, что проблема преувеличена. Аджайл по вполне понятным причинам - от маркетинга до "если в руках молоток" - рисует её куда более серьёзной, чем она есть на самом деле.

Короче говоря, раз возможно написать "ТЗ на траулер" так, что к моменту его постройки он будет вполне актуальным - значит возможно написать и "ТЗ на софт траулера" так, что к моменту сдачи он будет вполне актуальным. Какие-то изменения по ходу надо будет внести, да. Но про "на 100% неактуален" - это фольклор.

fkthat
Кстати, у меня один родственник как раз строил себе небольшую яхту, и там пока все задумывалось-проектировалось, и даже пока все строилось, то вполне нормально периодически вносились изменения в зависимости от обстоятельств.

Конечно. И в большие корабли тоже вносятся, и порой очень серьёзные. Скажем, мне сходу вспоминается, как один корабль с уже готовым корпусом просто распилили пополам и вварили в середину ещё одну секцию. Но это случается не особо часто, не особо много, продуманно и организованно. Никто не бегает с криками, что всё пропало если технология не позволит немедленно переделать траулер в подводную лодку.
И в дома по ходу строительства вносятся. Просто при этом никто не говорит, что "главное - готовность к изменениям, а проектной документацией можно пренебречь".

Сообщение было отредактировано: 2 июл 20, 20:40
2 июл 20, 20:39    [22161193]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48016
softwarer

Конечно. И в большие корабли тоже вносятся, и порой очень серьёзные. Скажем, мне сходу вспоминается, как один корабль с уже готовым корпусом просто распилили пополам и вварили в середину ещё одну секцию. Но это случается не особо часто, не особо много, продуманно и организованно. Никто не бегает с криками, что всё пропало если технология не позволит немедленно переделать траулер в подводную лодку.

Точно-точно. Я помню эту тему с распилом корпуса.
2 июл 20, 20:41    [22161196]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3796
softwarer
Просто при этом никто не говорит, что "главное - готовность к изменениям, а проектной документацией можно пренебречь".

Дак и аджайл про это не говорит. Это почему-то раз за разом так трактуют те, кому видимо лень вести проектную документацию и они пытаются найти себе опрадание.
2 июл 20, 20:45    [22161200]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 3026
softwarer
Никто не бегает с криками, что всё пропало если технология не позволит немедленно переделать траулер в подводную лодку.

А кто-нибудь что, собирается при написании текстового процессора переделывать на ходу его в БД? Ты навыдумывал себе каких-то крайностей. Заказчик захотел корпус в другой цвет покрасить, а у тебя сразу же: "ахтунг-ахтунг, упырь хочет, чтобы мы ему лодку переделали в самолет".
2 июл 20, 20:53    [22161205]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 3026
softwarer
Просто при этом никто не говорит, что "главное - готовность к изменениям, а проектной документацией можно пренебречь".

Ты регулярно манипулируешь логикой. "А важнее Б" это не равносильно "На Б можно вообще забить". Если мне солянка нравится больше борща, то это не значит, что я борщ есть не стану, и уже тем более, что меня от него тут же стошнит.
2 июл 20, 20:59    [22161212]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
fkthat
А кто-нибудь что, собирается при написании текстового процессора переделывать на ходу его в БД?

Ну, аджайл в твоём лице говорит, что клиент не способен определиться и высечь на камне, что ему нужно - то ли текстовый процессор, то ли БД. Сначала он думает что одно, но пока пишет ТЗ выясняется, что требования изменились и уже нужно другое.

fkthat
Ты навыдумывал себе каких-то крайностей. Заказчик захотел корпус в другой цвет покрасить

Корпус красится в другой цвет без всякого аджайла. Равно как переставляются местами стулья, заменяются лампочки итп. Если аджайл позволяет сделать то же, что делается без аджайла - это слабое преимущество :) Но аджайл рекламирует себя как нечто, что позволяет решать проблемы с серьёзными изменениями требований, которые - якобы - слишком сложно и дорого решаются "обычным путём".
2 июл 20, 21:15    [22161220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
fkthat
Ты регулярно манипулируешь логикой. "А важнее Б" это не равносильно "На Б можно вообще забить"

Для начала, отделяй логику от образов, ассоциаций и аналогий. Они "не равносильны" и к ним разные требования, раз уж ты решил уделить столь пристальное внимание этому аспекту.
2 июл 20, 21:17    [22161223]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Alibek B.
Member

Откуда:
Сообщений: 3598
softwarer
Не задумывались, почему так?

Сами то ответ знаете?
В традиционных отраслях есть типовые этапы: проектирование, производство, эксплуатация. И производство траулера требует множество ресурсов.
У программного обеспечения производство - это этап с практически нулевой стоимостью и времязатратами.
Глупо это не использовать, поэтому программные продукты все время эволюционируют.
2 июл 20, 21:17    [22161224]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
Alibek B.
Сами то ответ знаете?

Знаю. И советую Вам избегать одной типовой ошибки: когда знаешь какой-то ответ, кажется, что это ответ на любой похоже звучащий вопрос. Вот и начинаешь лепить этот ответ, не задумываясь, какой именно вопрос был задан.

Вопрос не в том "почему программные продукты эволюционируют", а в том "почему работоспособное ТЗ на траулер написать можно, а на софт к этому траулеру - якобы нельзя".
2 июл 20, 21:22    [22161226]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3796
softwarer
Вопрос не в том "почему программные продукты эволюционируют", а в том "почему работоспособное ТЗ на траулер написать можно, а на софт к этому траулеру - якобы нельзя".

Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, а можно-ли начать разработку и поставку софта не имея исчерпывающего ТЗ.
2 июл 20, 21:30    [22161232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
Дмитрий Мух
Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, а можно-ли начать разработку и поставку софта не имея исчерпывающего ТЗ.

Неправда. Даже полнейшая неправда. Обсуждение идёт вокруг второй реплики вот этого поста: 22160945 И если Вы удосужитесь таки прочитать дальнейшую беседу, обнаружите, что вопроса, сколько-нибудь близкого к тому, который Вы сейчас сформулировали, никто не ставил и не обсуждал.
2 июл 20, 21:38    [22161238]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 3026
softwarer
клиент не способен определиться

Клиент прекрасно способен определиться исходя из текущих условий, какие будут условия через месяц кто его знает. В случае траулера, если вдруг пока его строят вся рыба передохла, и вместо траулера клиенту теперь действительно нужна подлодка, чтобы вместо рыболовства герыч контрабандой возить, то тогда, в случае траулера, клиент попал. Софт это сущность намного более податливая, т.ч. такого масштабного попадалова уже можно избежать.

software
Корпус красится в другой цвет без всякого аджайла.

Да ну. А как же тогда быть с "идеально четким ТЗ", в котором уже прописано "корпус красим в зеленый цвет"?
2 июл 20, 21:38    [22161239]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 3026
softwarer
почему работоспособное ТЗ на траулер написать можно

"Работоспособное" не значит "хорошее" (и я уверен, что по-настоящему хоршим до конца оно никак не будет, хотя бы потому, что за время его строительства наверняка появятся какие-то более современные материалы, технологии и т.п. с которыми строить было бы выгоднее), просто в случае траулера приходится довольствоваться именно хотя бы "работоспособным". А в случае софта такой необходимости нет.
2 июл 20, 21:44    [22161247]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
fkthat
Клиент прекрасно способен определиться исходя из текущих условий, какие будут условия через месяц кто его знает. В случае траулера, если вдруг пока его строят вся рыба передохла, и вместо траулера клиенту теперь действительно нужна подлодка, чтобы вместо рыболовства герыч контрабандой возить, то тогда, в случае траулера, клиент попал.

Ну и какой процент клиентов в реальном мире, по Вашему мнению, так попадает? Статистику по строительству траулеров, наверное, можно найти. Думаю даже не сложно. Вот назовите цифру - какой процент из них спокойно работает у заказчика, а какой процент идёт в перестройку, на слом итп из-за изменения бизнеса клиента?

fkthat
Да ну. А как же тогда быть с "идеально четким ТЗ", в котором уже прописано "корпус красим в зеленый цвет"?

А зачем "быть" с какой-то фигнёй, которую Вы придумали? Думаю, такое прописанное Вы видели в том самом ТЗ из крокодиловой кожи. Недавно Вы говорили про "текстовый процессор или БД". Вот положа руку на сердце - Вы хоть раз видели ТЗ на то или другое, в котором была бы детально расписана цветовая гамма?
2 июл 20, 21:49    [22161248]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить