Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4   вперед  Ctrl      все
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
fkthat
просто в случае траулера приходится довольствоваться именно хотя бы "работоспособным". А в случае софта такой необходимости нет.

Замечательно. То есть работоспособное написать таки можно.

Теперь вспомните, о чём мы вообще дискутируем. Вы начали с утверждения, что чёткое продуманное ТЗ - это миф. Теперь оказывается, что этот миф вполне работоспособен. На этом полагаю предмет дискуссии исчерпанным.

Вопрос о том, что в случае аджайла можно добиться результата лучше, предлагаю не обсуждать. Да, конечно, можно добиться лучше. А можно не добиться. Насколько вероятно то или другое, при какой технологии матожидание качества результата будет наивысшим итп. - на пальцах не обсудить, эти темы явно превышают возможный уровень дискуссии. Поэтому я сосредотачиваюсь на качественном утверждении, слова про "миф" опровергнуты.
2 июл 20, 21:54    [22161250]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Alibek B.
Member

Откуда:
Сообщений: 3598
Однажды достаточно давно я работал аутсорсером у DocsVision, делал им модули расширения (компоненты ActiveX с пакетом установки). У них было замечательное ТЗ, короткое, но при этом все важные моменты в нем были определены, плюс мой менеджер был не гуманитарием, а достаточно неплохо разбирался в программировании и по всем непонятным моментам консультировал. Но и при всем этом периодически приходилось достаточно серьезно отступать от ТЗ — иногда по вине DocsVision (недостаточной проработке ТЗ), а иногда у их клиента менялись хотелки. И никогда не было проблем с этим — просто без лишней бюрократии обговаривали дополнительный объем работ.
Другой раз было то, что наверное модно называть аджайлом — никакого ТЗ, только перечень хотелок клиента, а я каждый день-два демонстрировал ему прототип того, что получалось. Вообщем тоже проблем не было, хотя проект так и не запустился.
Я бы по своему опыту сказал, что технология и методология вообще мало что значат для итогового результата. Если у обоих сторон есть желание получить продукт — они его получат. Если такого желания нет — ничего хорошего не выйдет, каким бы хорошим не было ТЗ и какой бы подход не использовался.
2 июл 20, 22:20    [22161261]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 3026
softwarer

Замечательно. То есть работоспособное написать таки можно.

Можно. Только зачем довольствоваться "просто работоспособным", если ничего не мешает взять не "просто работоспособное", а еще и более эффективное, и, в случае зеленого цвета, просто взять и поменять этот цвет на другой, а не мочить рога, что "у нас в четком ТЗ четко написано четко зеленый".
2 июл 20, 22:46    [22161270]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
fkthat
Можно. Только зачем довольствоваться "просто работоспособным"

Затем, что этого достаточно, чтобы опровергнуть Ваше утверждение про "миф".

fkthat
если ничего не мешает взять не "просто работоспособное", а еще и более эффективное

Утверждение про большую эффективность эджайла сомнительно. Обсудить его на должном уровне мы не сможем. Я об этом уже говорил.
2 июл 20, 22:53    [22161275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
Alibek B.
Я бы по своему опыту сказал, что технология и методология вообще мало что значат для итогового результата.

Один мой знакомый пересказывал большое исследование, предпринятое IBM, по поводу успешности их различных проектов. По его словам, результат того исследования можно было бы сформулировать так: "хорошие сотрудники при любой методологии добиваются хорошего результата, плохие сотрудники при любой методологии добиваются плохого".

Я с этим согласен, но склонен трактовать не так, что "технология не важна", а так, что "хорошие сотрудники в том числе умеют выбирать способы, соответствующие задаче", в то время как "плохих сотрудников не спасает и правильно выбранный способ, а неправильно выбранный тем более не спасает".
2 июл 20, 22:58    [22161276]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3796
softwarer
Дмитрий Мух
Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, а можно-ли начать разработку и поставку софта не имея исчерпывающего ТЗ.

Неправда. Даже полнейшая неправда. Обсуждение идёт вокруг второй реплики вот этого поста: 22160945 И если Вы удосужитесь таки прочитать дальнейшую беседу, обнаружите, что вопроса, сколько-нибудь близкого к тому, который Вы сейчас сформулировали, никто не ставил и не обсуждал.

Вы специально пытаетесь загнать тему, что выходит за рамки данного топика в рамки какой-то реплики?
2 июл 20, 23:19    [22161284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3796
softwarer
Alibek B.
Я бы по своему опыту сказал, что технология и методология вообще мало что значат для итогового результата.

Один мой знакомый пересказывал большое исследование, предпринятое IBM, по поводу успешности их различных проектов. По его словам, результат того исследования можно было бы сформулировать так: "хорошие сотрудники при любой методологии добиваются хорошего результата, плохие сотрудники при любой методологии добиваются плохого".

Я с этим согласен, но склонен трактовать не так, что "технология не важна", а так, что "хорошие сотрудники в том числе умеют выбирать способы, соответствующие задаче", в то время как "плохих сотрудников не спасает и правильно выбранный способ, а неправильно выбранный тем более не спасает".

Сегрегацией попахивает.
2 июл 20, 23:20    [22161285]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
Дмитрий Мух
Вы специально пытаетесь загнать тему, что выходит за рамки данного топика в рамки какой-то реплики?

Я специально удерживаю беседу в конструктивных рамках, для чего в том числе не даю незаметно подменять одну тему другой. Если Вы хотите обсудить что-то отличное от того, что обсуждается - явно скажите "кроме А, я хочу поговорить ещё и о Б" или, например, "предлагаю вместо А поговорить о Б". Поступить так, как Вы - явиться в обсуждение А и заявить, что там обсуждается Б - мягко говоря, неконструктивно.
2 июл 20, 23:30    [22161294]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 3026
softwarer
"хорошие сотрудники при любой методологии добиваются хорошего результата, плохие сотрудники при любой методологии добиваются плохого".

Исследование прямо-таки капитанское. А если в команде 50% "хороших" и 50% "плохих"?
2 июл 20, 23:51    [22161308]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3796
softwarer
Дмитрий Мух
Вы специально пытаетесь загнать тему, что выходит за рамки данного топика в рамки какой-то реплики?

Я специально удерживаю беседу в конструктивных рамках

Что бы что?
3 июл 20, 00:14    [22161317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
Дмитрий Мух
softwarer
Я специально удерживаю беседу в конструктивных рамках

Что бы что?

Чтобы максимизировать матожидание полезного результата дискуссии.
3 июл 20, 00:33    [22161325]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Anton_1234
Member

Откуда:
Сообщений: 23
softwarer
А вот софт на тот же траулер - ну там ERP по учёту рыбы - почему-то надо писать обязательно по аджайлу, потому что требования постоянно меняются и иначе всё рухнет. Не задумывались, почему так?
потому что заказчики сами не понимают процессов, за которые отвечают, каждый из них знает свой маленький кусочек, общей картины нет, конфликты между отдельными частями разруливаются вручную, то что год назад вручную разруливали никто не помнит, а после сдачи системы через полгода вдруг опять этот конфликт возникает
3 июл 20, 08:37    [22161392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
Anton_1234
потому что заказчики сами не понимают процессов, за которые отвечают, каждый из них знает свой маленький кусочек, общей картины нет, конфликты между отдельными частями разруливаются вручную, то что год назад вручную разруливали никто не помнит, а после сдачи системы через полгода вдруг опять этот конфликт возникает

Замечательный ответ! Как в школе: дословно оттарабанил абзац из учебника, не понимая ни единого слова. В описанной Вами ситуации софт вообще не имеет никакого значения, по той простой причине, что траулер утонет нафиг в первом же рейсе, если, конечно, сумеет отойти от причала.

Сообщение было отредактировано: 3 июл 20, 11:01
3 июл 20, 11:02    [22161475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4289
softwarer
Вы хоть раз видели ТЗ на то или другое, в котором была бы детально расписана цветовая гамма?


я видел два раза

один раз в конторе был свой бренд-бук, которому должен был соответствовать софт

второй - заказчик пинал дизайнеров, чтобы они не пороли отсебятину и делали цвета в соответствии его потребностям
3 июл 20, 11:06    [22161477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
МодальноеОкно
один раз в конторе был свой бренд-бук, которому должен был соответствовать софт

Согласен, так бывает и это вполне разумно. Но это ведь не детальная роспись в ТЗ, это строчка уровня "дизайн должен соответствовать бренд-буку".

МодальноеОкно
второй - заказчик пинал дизайнеров, чтобы они не пороли отсебятину и делали цвета в соответствии его потребностям

"Пинал" - это обычно не в ТЗ, а по ходу разработки. Или таки прямо в ТЗ?
3 июл 20, 11:29    [22161490]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 1521
softwarer
бегает с криками, что всё пропало если технология не позволит немедленно переделать траулер в подводную лодку.

Аджайл идеален для тех, кто работает с российским законодательством. Всё в точности так, как написано.
3 июл 20, 12:00    [22161504]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48017
Мне кажется критикуют часто не сам agile а конкретных скрам-мастеров или конкрентые
процессы на проектах или как раз отсутствие процессов и стандартов.

Agile - пластилин. Как слепите так и будет.
3 июл 20, 12:05    [22161505]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Alibek B.
Member

Откуда:
Сообщений: 3598
mayton
Agile - пластилин. Как слепите так и будет.

Да, это просто слово.
Примерно как «нанотехнологии» или «инновации».
3 июл 20, 12:08    [22161508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48017
Щас мы плавно подойдем к Бертрану Расселу и ... окажется что не существует ни agile, ни нанотехнологий.
3 июл 20, 12:13    [22161515]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
mayton
Мне кажется критикуют часто не сам agile а конкретных скрам-мастеров или конкрентые процессы на проектах

В данном случае критикуют мою точку зрения, что аджайл вполне может улучшить отношения с этим заказчиком. Судя по стилю конфликта, расклад как раз тот, для которых аджайл предназначен.
3 июл 20, 12:29    [22161531]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
mayton
Agile - пластилин. Как слепите так и будет.

Невозможно обсуждать то, у чего нет никаких особенностей, никаких характерных черт, ничего, что позволяло бы отличить от других. Такое понятие невозможно даже сформулировать и описать. При любой пластичности аджайла раз мы оперируем этим понятием - значит таки есть набор черт, свойственных именно ему, таких, что сравнивая с чем-то другим, можно сказать "это - аджайл, а это - не аджайл".
3 июл 20, 12:55    [22161545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48017
softwarer
mayton
Agile - пластилин. Как слепите так и будет.

Невозможно обсуждать то, у чего нет никаких особенностей, никаких характерных черт, ничего, что позволяло бы отличить от других. Такое понятие невозможно даже сформулировать и описать. При любой пластичности аджайла раз мы оперируем этим понятием - значит таки есть набор черт, свойственных именно ему, таких, что сравнивая с чем-то другим, можно сказать "это - аджайл, а это - не аджайл".

Можем зайти со стороны алгебры множеств. И сказать что всё что не RUP - является agile.
3 июл 20, 13:28    [22161569]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62838
Блог
mayton
Можем зайти со стороны алгебры множеств. И сказать что всё что не RUP - является agile.

Предлагаю зайти со стороны кинематографа и сказать, что всё, что не "Броненосец Потёмкин" - является agile.
3 июл 20, 14:01    [22161606]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3796
softwarer
mayton
Agile - пластилин. Как слепите так и будет.

Невозможно обсуждать то, у чего нет никаких особенностей, никаких характерных черт, ничего, что позволяло бы отличить от других. Такое понятие невозможно даже сформулировать и описать. При любой пластичности аджайла раз мы оперируем этим понятием - значит таки есть набор черт, свойственных именно ему, таких, что сравнивая с чем-то другим, можно сказать "это - аджайл, а это - не аджайл".

Вот вам характерная черта: инкрементальная. Обсуждайте.
3 июл 20, 14:19    [22161625]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 48017
softwarer
mayton
Можем зайти со стороны алгебры множеств. И сказать что всё что не RUP - является agile.

Предлагаю зайти со стороны кинематографа и сказать, что всё, что не "Броненосец Потёмкин" - является agile.

Ну вот и подошли к философии.

Пора закрывать топик.
3 июл 20, 14:50    [22161664]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить