Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4      [все]
 Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
st90
Member

Откуда:
Сообщений: 305
Есть десктопная ERP, которая выросла из ТЗ "автоматизировать 3 листа в Excel".
Естественно никаких тестеров и команды разработки тут нет.
Вот работали-работали и всплывает например, что на разрешении 1366х768 (на котором никогда не работали) некоторые окна отображаются некорректно.
Заказчик возмущен, как же так, почему изначально не предусмотрено и не проработано.
Вот мне кажется в разработке постоянно что-то дорабатывается и оптимизируется и всего предусмотреть невозможно.
И если вы хотите готовый продукт, то купите готовый. Либо наймите команду для разработки/тестирования, для ускорения и покрытия большинства нюансов.

Или я неправ?
1 июл 20, 19:33    [22160377]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
st90
Member

Откуда:
Сообщений: 305
Уточню что проект постоянно дорабатывается, а не сделан и сдан под ключ.
1 июл 20, 19:38    [22160379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 512
st90
Заказчик возмущен, как же так, почему изначально не предусмотрено и не проработано.

Пусть заказчик возмущается сам собой - это он в своём ТЗ не предусмотрел и не проработал данный вопрос. Деньги заказчик даёт не просто так. Вот на что он дал деньги, то и может требовать.

Если пытаться предусмотреть всё, то разработка даже простейшей функции будет стоить как крыло от самолёта.
1 июл 20, 19:40    [22160380]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
st90
Заказчик возмущен, как же так, почему изначально не предусмотрено и не проработано

Заказчик не бывает возмущён по какому-то одному дурацкому поводу, в то время как всё остальное замечательно. Когда всё замечательно - он машет рукой и говорит "Ну, это мелочь, в конце концов поправим в рабочем порядке". Если долго сотрудничали и заказчик вдруг действительно возмущён - это значит, что его многое всерьёз не устраивает, а это разрешение - просто очередная соломинка, сломавшая-таки его терпение, и по сути его претензия имеет вид "всё плохо и даже такая мелочь как работа в этом разрешении - и то ни хрена не работает". И Вам как исполнителю нужно менять не работу в этом разрешении, а вот это недовольство в целом. Ну, бывают ещё тонкости типа "новый человек у заказчика, который получил полномочия и решил устроить всё по-своему", но это обычно легко выруливается.

Что касается правоты... Обычно в ТЗ пишут нефункциональные требования, в том числе к видеорежимам, в которых работает софт. В качестве полуанекдота... в одной системе у нас было прописано минимально допустимое разрешение 800x600. При сдаче вылезла претензия заказчика - интерфейс ломается, если ставить 800x600 КРУПНЫЙ ШРИФТ. Аргументация - крупный шрифт есть стандартная фича ОС, нигде в ТЗ не написано, что он должен быть мелким, выполняйте. Ну мы немного покумекали и родили подпрограмму, которая выполняла это требование. Суть была в том, что она масштабировала всё обратно на мелкий, а если у шрифта получался размер 6 - неподдерживаемый - то меняла шрифт на Small, где такой размер есть. В общем, программа продолжала выглядеть почти так же, как в 800x600 без крупного шрифта. А то, что другие программы в этом режиме выглядят иначе - так в ТЗ нигде не написано, что шрифт должен быть именно крупным
1 июл 20, 20:09    [22160388]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
st90
Member

Откуда:
Сообщений: 305
softwarer
а вот это недовольство в целом.

В том и дело, что некоторые "недоработки" или "очевидные" для заказчика вещи он преподносит как должное.
Хотя ТЗ если и бывают, то весьма расплывчатые, без нюансов.
Даже пробовали работать по мной написанному ТЗ (я в роли аналитика ещё получается выступаю).
1 июл 20, 21:27    [22160413]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
st90
В том и дело, что некоторые "недоработки" или "очевидные" для заказчика вещи он преподносит как должное.

Научите его работать по аджайлу. Самое оно для этого случая. Пусть выучит, что неработающая программа или неправильно работающая программа - это нормально, следующая версия будет лучше.

st90
Хотя ТЗ если и бывают, то весьма расплывчатые, без нюансов.

Ну, заказчик должен уметь платить. Это его главная и ключевая функция. Умение толком объяснить, что ему нужно - это уже за пределами его компетенции. С другой стороны, не стесняйтесь выспрашивать нюансы.

st90
Даже пробовали работать по мной написанному ТЗ (я в роли аналитика ещё получается выступаю).

Лучше уменьшайте величину итерации. Чем меньше задача - тем проще её нормально продумать и объяснить.
1 июл 20, 22:38    [22160440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Yatha
Member

Откуда:
Сообщений: 2341
softwarer
претензия заказчика - интерфейс ломается, если ставить 800x600 КРУПНЫЙ ШРИФТ

это действительно анекдот - последний раз я использовал такое разрешение в 90 лохматом году на мониторе Самсунг СинкМастер 14 дюймов, потому что на 1024х768 было маловато герц, ну вроде ещё в нулевых на первых нетбуках было такое.
А 1366х768 у меня стоит сейчас, например, на ноутбуке. То есть я бы не сказал, что редкое какое-то.
1 июл 20, 22:50    [22160445]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
shdl
Member

Откуда:
Сообщений: 35
Доброго здравия!

st90

...
Вот работали-работали и всплывает например, что на разрешении 1366х768 (на котором никогда не работали) некоторые окна отображаются некорректно.
Заказчик возмущен, как же так, почему изначально не предусмотрено и не проработано.
...


Если Заказчик возмущен - "Я терплю его только как неизбежное зло", "Улыбаемся и машем"

Насколько возмущен? Готов разорвать контракт?
Или готов вносить изменения в Систему?

Какой процент рабочих мест охватывает данная проблема с разрешением?
Стоит ли тратить ресурсы на это сейчас или заняться более важной работой?
Минимально в каких окнах необходимо внести изменения?
Предложите ему макет (1366х768) всех окон на согласование.
2 июл 20, 07:12    [22160524]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 1491
st90
Заказчик возмущен

А кто из вас двоих возмущен больше?
2 июл 20, 07:39    [22160530]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
chel_2000
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 836
st90,

А в чем проблема оптимизировать? Бюджета нет или еще что-то?
2 июл 20, 08:53    [22160551]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Alibek B.
Member

Откуда:
Сообщений: 3598
st90
Или я неправ?

Да, неправильно работаете (с заказчиком).
Если уж из "3 листов Excel" выросла ERP и до сих пор нет ТЗ, значит воспринимайте это как работу (сдельную), а не как заказ.

Ну и описание проблемы — например, что на разрешении 1366х768 (на котором никогда не работали) некоторые окна отображаются некорректно.
Вы что, оптимизируете интерфейс под конкретные разрешения? Ну так это ваша вина, как исполнителя.
GUI должен быть либо фиксированным и стандартным (и тогда его будет адаптировать ОС), либо "резиновым" и с относительными единицами измерений и вычисляемыми размерами, включая проверки на минимальный/максимальный размер по всему стеку элементов.
2 июл 20, 09:20    [22160569]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
L_argo
Member

Откуда:
Сообщений: 1209
1. Получите список претензий.
2. Ранжируйте их по критичности и простоте реализации
3. Очертите нерешаемые проблемы и их критичность.
4. Начните с самого простого и быстрорешаемого. Это создаст видимый эффект закрытия большого числа глюков.
5. Далее возьмитесь за критичное (обычно оно трудоемкое).

Постоянное поддерживайте обратную связь.
Научитесь дипломатии. Не делайте идиотских выпадов "Не нраицца ??? Покупайте готовое !!"
Убедите заказчика, что хорошего готового не бывает. Но бывает очень дорогое и при этом нехорошее.
Попробуйте привлечь стороннее экспертное мнение, сначала для себя, а потом и для руководства.
2 июл 20, 09:26    [22160574]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
KreatorXXI
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1007
st90

Вот работали-работали и всплывает например, что на разрешении 1366х768 (на котором никогда не работали) некоторые окна отображаются некорректно.


Мне вот прям интересно - почему окна отображаются некорректно? Можете рассказать? Или просто в качестве примера приведена несуществующая проблема?
2 июл 20, 10:23    [22160634]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
vb_sub
Member

Откуда:
Сообщений: 696
st90,
на чем написан GUI программы?
2 июл 20, 12:53    [22160793]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
Научите его работать по аджайлу. Самое оно для этого случая. Пусть выучит, что неработающая программа или неправильно работающая программа - это нормально, следующая версия будет лучше.

Это не аджайл, это говнокодерство, которое "модные команды на самокатах" с перепоя называют аджайлом. На деле все ровно наоборот - либо фича деливерится готовая на 100% (E2E, QA, приемка и т.п.), либо как минимум до конца следующей итерации не деливерится вообще.
2 июл 20, 13:26    [22160850]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
Это не аджайл, это говнокодерство, которое "модные команды на самокатах" с перепоя называют аджайлом. На деле все ровно наоборот

Фразы "у них ненастоящее христианство, только у нас настоящее христианство" есть в любой религии. Я предпочитаю объективно и со стороны называть христианством весь набор сект, а кто из них самый трушный, нехай разбираются между собой.

Факт в том, что аджайл осознанно пытается объять ситуации типа "что-то сделали, а оказалось не то, что надо" и отнестись к ним по принципу "не страшно, в следующей итерации переделаем". Поэтому списывать его на говнокодерство как минимум... не полностью правда.

fkthat
- либо фича деливерится готовая на 100% (E2E, QA, приемка и т.п.), либо как минимум до конца следующей итерации не деливерится вообще.

Угу. А мне совсем недавно рассказывали, что главное - это движение вперёд, и тотальное внедрение фьючер тогглов нужно как раз для того, чтобы неработающую фичу заделиверить, не тормозя итерацию, но никому не включать, а в следующей итерации спокойно довести до ума. И они наверняка назвали бы Вас немодным ретроградом на велосипеде или ещё кем-нибудь.
2 июл 20, 13:51    [22160882]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Anton_1234
Member

Откуда:
Сообщений: 23
st90
Есть десктопная ERP, которая выросла из ТЗ "автоматизировать 3 листа в Excel".
Естественно никаких тестеров и команды разработки тут нет.
Вот работали-работали и всплывает например, что на разрешении 1366х768 (на котором никогда не работали) некоторые окна отображаются некорректно.
Заказчик возмущен, как же так, почему изначально не предусмотрено и не проработано.
Вот мне кажется в разработке постоянно что-то дорабатывается и оптимизируется и всего предусмотреть невозможно.
И если вы хотите готовый продукт, то купите готовый. Либо наймите команду для разработки/тестирования, для ускорения и покрытия большинства нюансов.

Или я неправ?
ты прав
если по скорому на коленке делается, то так и будет
попробуй объяснить это заказчику, что нужно тех.задание, где будет оговорены требования к аппаратной части (емкость жесткого диска, оперативка, операционка, температура при которой эксплуатируется программа, разрешение экрана, требования к входным-выходным данным, квалификации персонала который будет работать в системе и т.д. и т.п.)
а если тех.задания нет, то как решить кто что должен делать и кто за что отвечает?

пусть купят монитор (ноутбук) с нормальным разрешением

Сообщение было отредактировано: 2 июл 20, 13:57
2 июл 20, 13:55    [22160886]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
Угу. А мне совсем недавно рассказывали

Ересь рассказали. Весь агил он как раз вокруг того, чтобы регулярно деливерить работающие фичи хоть и небольшими порциями, а не тянуть через весь проект все стопятсот вечно недоделанных фич, ожидая, что к Самому Главному Дедлайну все ишьюс каким-то магическим образом рассосутся.

softwarer
И они наверняка назвали бы Вас немодным ретроградом на велосипеде или ещё кем-нибудь.

Я, кстати, все думаю купить себе самокат, т.к., чтобы сгонять в соседний супермаркет за пакетом молока велик это оверхед, а самокат, пожалуй, был бы самое оно :))
2 июл 20, 14:11    [22160908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3494
st90,

Ну вот такая она экономия заказчика. И это уже давно как классика жанра. Берите пример с крупных разработчиков - все что не указано в ТЗ выполняется за отдельную плату.
2 июл 20, 14:17    [22160917]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
Весь агил он как раз вокруг того, чтобы регулярно деливерить работающие фичи хоть и небольшими порциями

Та фича, которая разработчику кажется работающей, заказчику может показаться непригодной. Это иногда случается: посмотрел заказчик на то, что ему выкатили, и понял, что ему нужно не то, не там и не так. Именно это и случилось у ТС. Вопрос в том, что классический водопад пытается минимизировать такие ситуации за счёт детально продуманного ТЗ, прототипов, опытной эксплуатации итп., а агил принимает их неизбежность и пытается минимизировать последствия за счёт быстрой переделки.
2 июл 20, 14:21    [22160923]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
Та фича, которая разработчику кажется работающей, заказчику может показаться непригодной.

Ну и отлично. Такое сплошь и рядом - фича тогда просто отправляется на новую итерацию.

softwarer
за счёт детально продуманного ТЗ

"Детально продуманное ТЗ" - это из области мифов, легенд, и прочего фольклора.
2 июл 20, 14:45    [22160945]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
"Детально продуманное ТЗ" - это из области мифов, легенд, и прочего фольклора.

Отнюдь. Когда задачу ставят те, кто хорошо знает своё дело - именно так и получается. Плохие ТЗ получаются, когда на стороне заказчика бардак и выходит лоскутный документ, в который разные люди вставляют свои противоречивые хотелки. Лучшее ТЗ, которое я помню, было в Московской Сотовой, когда я писал систему для инженеров - тех, кто занимался качеством покрытия. Вот это была просто сказка: всё чётко, разумно, понятно, на вопросы отвечают одинаково. В итоге система скользнула в эксплуатацию как по маслу, писали её полтора года, а сдали за две недели.
2 июл 20, 15:09    [22160968]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
когда я писал систему для инженеров

К сожалению, далеко не все заказчики инженеры, скорее наоборот. И еще, не забываем, что
автор
за время пути собачка могла подрасти

Самая лучшая и наилучшая сегодняшняя хотелка может завтра стать неактуальной, а взамен неё зато появиться какая-то другая.
2 июл 20, 15:14    [22160973]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
К сожалению, далеко не все заказчики инженеры

Не все. Но и этого достаточно, чтобы не относить к мифам то, что существует в реальности. Тем более что вопрос не в инженерах, а в знании своего дела.

fkthat
Самая лучшая и наилучшая сегодняшняя хотелка может завтра стать неактуальной

Может. Но частота таких событий невелика - если в них не заносить под скрепочку то, что происходит из-за "мы плохо подумали, поэтому теперь ещё десять раз передумали". Скажем, коронавирус - очень даже причина для пересмотра приоритетов, не так ли? Например, меня из-за него перекинули на другой проект, которому в связи с новыми условиями требовалось усиление. И я уже два месяца - май и июнь - делаю задачи, у которых стоит дата создания февраль 2020-го. Если бы не перекинули - делал бы на старом проекте блок задач, первый разговор о которых зашёл где-то в декабре 2019-го. А если кто-то сегодня переделывает те задачи, которые делались в начале июня... значит, на этапе "подумать" или "поисследовать" там изрядно схалтурили.
2 июл 20, 15:43    [22161001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer,

Самое хорошее и красивое ТЗ, которое я видел (и оно было на самом деле хорошим и красивым) обладало одним небольшим недостатком - к моменту его выхода в свет (а его писали почти год) оно с т.з. бузинеса стало чуть менее чем на 100% неактуально. А так, да, во всем остальном это было всем ТЗ ТЗ
2 июл 20, 15:54    [22161014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4222
st90
Заказчик возмущен, как же так, почему изначально не предусмотрено и не проработано.


если это ключевое требование - почему его нет в тз? он дурачок?

если не ключевое - почему он кипяточит? он дурачок?

если нет - значит ищет повод слить разраба, недоплатив
2 июл 20, 16:04    [22161020]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4222
переходите на короткие итерации, с оплатой за каждую
2 июл 20, 16:05    [22161022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
а его писали почти год

Кстати, долгое написание ТЗ - это уже диагноз, равно как и количество аналитиков, сравнимое с количеством разработчиков. Когда человек хорошо знает и понимает, что пишет, таких сроков просто не требуется. "ТЗ писали почти год" возникает либо у проектов большой трудоёмкости - порядка сотен человеко-лет и выше - либо там, где его приходится вытягивать клещами у кучи нескоординированных пользователей, согласовывать, утрясать итп. И в итоге рождается чудище Франкенштейна, что как бы совершенно не удивительно.

fkthat
оно с т.з. бузинеса стало чуть менее чем на 100% неактуально. А так, да, во всем остальном это было всем ТЗ ТЗ

Если Вы считаете его хорошим - это довольно красноречиво.

Просто для сравнения, возьмите например свою повседневную жизнь. Ну там планы по работе, карьере, семейной жизни, быту и т. д. и т. п. Вспомните, каковы они были год назад и прикиньте: какая доля из них выполнена, какая доля - не выполнена, но остаётся актуальной, а какая - перестала быть актуальной и хорошо, что не выполнена. И если Вы скажете, что примерно 100% относятся к последней категории.....
2 июл 20, 16:23    [22161037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
Если Вы считаете его хорошим - это довольно красноречиво.

Оно было хорошо по форме. Разве что переплета из натуральной крокодиловой кожи не хватало
автор
Готовность к изменениям важнее детальных планов.

Заметь, тут ничего не сказано, что планы это плохо, или что их вообще нельзя писать и делать. Просто когда мне предлагают холодильник, то мне без разницы по каким детальным планам, чертежам, и схемам его паяли, если мне вообще на этот момент нужен не холодильник, а пылесос :)
2 июл 20, 16:40    [22161051]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
Заметь, тут ничего не сказано, что планы это плохо, или что их вообще нельзя писать и делать.

Верно. Тут они не объявляются ни мифом, ни фольклором
2 июл 20, 16:50    [22161060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
Верно. Тут они не объявляются ни мифом, ни фольклором

Фольклор это не само существование ТЗ, а существование некоего мифически-легендарного ТЗ, где все вырезано на камне и никогда не будет меняться. Еще как будет.
2 июл 20, 19:01    [22161141]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47948
Напишите эстимацию по переписыванию проекта на векторную графику с гибким дизайном.
Выставите ваши оценки по времени. Пускай заказчик посмотрит и офигеет.

А если у него есть сомнения в вашей оценке - пускай пойдет на всякие фри-ланс биржи разработки и посмотрит
там цены.
2 июл 20, 19:31    [22161156]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
Фольклор это не само существование ТЗ, а существование некоего мифически-легендарного ТЗ, где все вырезано на камне и никогда не будет меняться. Еще как будет.

В прошлый раз это звучало так:
fkthat
"Детально продуманное ТЗ" - это из области мифов, легенд, и прочего фольклора.

Подобная.... смена трактовки означает как минимум то, что первоначальная формулировка - о которой и идёт дискуссия - успешно опровергнута. А что касается "ТЗ, вырезанного на камне" - легенда о постоянных принципиальных изменениях куда более мифологична. Для того, чтобы это понять, достаточно рассмотреть любой бизнес с существенной материальной составляющей (ну то есть не "заработок в интернете"). Допустим, рыбную ловлю. Рыболовная компания заказывает себе траулер - и его никто не пытается строить по аджайлу. Никто не кричит "чего думать, строить надо, потом подумаем", никто не перекраивает проект каждую неделю и никто не прибегает с криками, что бизнес-требования изменились и полуготовое судно нужно срочно перепрофилировать в подводную лодку. А вот софт на тот же траулер - ну там ERP по учёту рыбы - почему-то надо писать обязательно по аджайлу, потому что требования постоянно меняются и иначе всё рухнет. Не задумывались, почему так?
2 июл 20, 20:10    [22161178]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47948
Я не вижу проблемы в топике. Есть более фундаментальные. Это истечение лицензий и поддержки
старых операционых систем и серверов приложений. Переход на новые разрядности (x86 -> x64).
Они - просто блокируют работу приложения. А то о чем пишет автор - просто неудобство.
2 июл 20, 20:17    [22161182]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
mayton
Я не вижу проблемы в топике. Есть более фундаментальные.

Есть, конечно. Более того, бизнес-заказчики склонны чихать на недоработки и даже на явные ошибки, если они не мешают основному функционалу, тому бизнес-процессу, ради которого и пишется софт. Поэтому я и сказал, что если заказчик прямо-таки возмущён этим пунктом - настоящая причина не в этом.
2 июл 20, 20:21    [22161185]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
Рыболовная компания заказывает себе траулер - и его никто не пытается строить по аджайлу.

А возможно и была бы выгода строить его по аджайлу, только это технически невозможно, в отличии от софта. Кстати, у меня один родственник как раз строил себе небольшую яхту, и там пока все задумывалось-проектировалось, и даже пока все строилось, то вполне нормально периодически вносились изменения в зависимости от обстоятельств. Всякие шпангоуты ты уже не переиграешь, но, например, поставить другой двигатель, фальшкиль, оснастку, или внутреннюю отделку запросто можно. Даже обшивку можно другую выбрать уже в процессе строительства при желании.
2 июл 20, 20:29    [22161187]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
А возможно и была бы выгода строить его по аджайлу, только это технически невозможно

Я не об этом. Смотрите сами: есть некий бизнес. В нём объективно с определённой скоростью происходят изменения. Вопрос - какова скорость этих изменений? Аджайл даёт примерно такой ответ: большая, поэтому если делать не по аджайлу, то будет плохо. Однако, "железная" часть того же бизнеса - в лице траулера - при той же самой скорости изменений тех же самых требований таких проблем не испытывает. Поэтому я и говорю, что проблема преувеличена. Аджайл по вполне понятным причинам - от маркетинга до "если в руках молоток" - рисует её куда более серьёзной, чем она есть на самом деле.

Короче говоря, раз возможно написать "ТЗ на траулер" так, что к моменту его постройки он будет вполне актуальным - значит возможно написать и "ТЗ на софт траулера" так, что к моменту сдачи он будет вполне актуальным. Какие-то изменения по ходу надо будет внести, да. Но про "на 100% неактуален" - это фольклор.

fkthat
Кстати, у меня один родственник как раз строил себе небольшую яхту, и там пока все задумывалось-проектировалось, и даже пока все строилось, то вполне нормально периодически вносились изменения в зависимости от обстоятельств.

Конечно. И в большие корабли тоже вносятся, и порой очень серьёзные. Скажем, мне сходу вспоминается, как один корабль с уже готовым корпусом просто распилили пополам и вварили в середину ещё одну секцию. Но это случается не особо часто, не особо много, продуманно и организованно. Никто не бегает с криками, что всё пропало если технология не позволит немедленно переделать траулер в подводную лодку.
И в дома по ходу строительства вносятся. Просто при этом никто не говорит, что "главное - готовность к изменениям, а проектной документацией можно пренебречь".

Сообщение было отредактировано: 2 июл 20, 20:40
2 июл 20, 20:39    [22161193]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47948
softwarer

Конечно. И в большие корабли тоже вносятся, и порой очень серьёзные. Скажем, мне сходу вспоминается, как один корабль с уже готовым корпусом просто распилили пополам и вварили в середину ещё одну секцию. Но это случается не особо часто, не особо много, продуманно и организованно. Никто не бегает с криками, что всё пропало если технология не позволит немедленно переделать траулер в подводную лодку.

Точно-точно. Я помню эту тему с распилом корпуса.
2 июл 20, 20:41    [22161196]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3787
softwarer
Просто при этом никто не говорит, что "главное - готовность к изменениям, а проектной документацией можно пренебречь".

Дак и аджайл про это не говорит. Это почему-то раз за разом так трактуют те, кому видимо лень вести проектную документацию и они пытаются найти себе опрадание.
2 июл 20, 20:45    [22161200]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
Никто не бегает с криками, что всё пропало если технология не позволит немедленно переделать траулер в подводную лодку.

А кто-нибудь что, собирается при написании текстового процессора переделывать на ходу его в БД? Ты навыдумывал себе каких-то крайностей. Заказчик захотел корпус в другой цвет покрасить, а у тебя сразу же: "ахтунг-ахтунг, упырь хочет, чтобы мы ему лодку переделали в самолет".
2 июл 20, 20:53    [22161205]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
Просто при этом никто не говорит, что "главное - готовность к изменениям, а проектной документацией можно пренебречь".

Ты регулярно манипулируешь логикой. "А важнее Б" это не равносильно "На Б можно вообще забить". Если мне солянка нравится больше борща, то это не значит, что я борщ есть не стану, и уже тем более, что меня от него тут же стошнит.
2 июл 20, 20:59    [22161212]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
А кто-нибудь что, собирается при написании текстового процессора переделывать на ходу его в БД?

Ну, аджайл в твоём лице говорит, что клиент не способен определиться и высечь на камне, что ему нужно - то ли текстовый процессор, то ли БД. Сначала он думает что одно, но пока пишет ТЗ выясняется, что требования изменились и уже нужно другое.

fkthat
Ты навыдумывал себе каких-то крайностей. Заказчик захотел корпус в другой цвет покрасить

Корпус красится в другой цвет без всякого аджайла. Равно как переставляются местами стулья, заменяются лампочки итп. Если аджайл позволяет сделать то же, что делается без аджайла - это слабое преимущество :) Но аджайл рекламирует себя как нечто, что позволяет решать проблемы с серьёзными изменениями требований, которые - якобы - слишком сложно и дорого решаются "обычным путём".
2 июл 20, 21:15    [22161220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
Ты регулярно манипулируешь логикой. "А важнее Б" это не равносильно "На Б можно вообще забить"

Для начала, отделяй логику от образов, ассоциаций и аналогий. Они "не равносильны" и к ним разные требования, раз уж ты решил уделить столь пристальное внимание этому аспекту.
2 июл 20, 21:17    [22161223]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Alibek B.
Member

Откуда:
Сообщений: 3598
softwarer
Не задумывались, почему так?

Сами то ответ знаете?
В традиционных отраслях есть типовые этапы: проектирование, производство, эксплуатация. И производство траулера требует множество ресурсов.
У программного обеспечения производство - это этап с практически нулевой стоимостью и времязатратами.
Глупо это не использовать, поэтому программные продукты все время эволюционируют.
2 июл 20, 21:17    [22161224]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
Alibek B.
Сами то ответ знаете?

Знаю. И советую Вам избегать одной типовой ошибки: когда знаешь какой-то ответ, кажется, что это ответ на любой похоже звучащий вопрос. Вот и начинаешь лепить этот ответ, не задумываясь, какой именно вопрос был задан.

Вопрос не в том "почему программные продукты эволюционируют", а в том "почему работоспособное ТЗ на траулер написать можно, а на софт к этому траулеру - якобы нельзя".
2 июл 20, 21:22    [22161226]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3787
softwarer
Вопрос не в том "почему программные продукты эволюционируют", а в том "почему работоспособное ТЗ на траулер написать можно, а на софт к этому траулеру - якобы нельзя".

Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, а можно-ли начать разработку и поставку софта не имея исчерпывающего ТЗ.
2 июл 20, 21:30    [22161232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
Дмитрий Мух
Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, а можно-ли начать разработку и поставку софта не имея исчерпывающего ТЗ.

Неправда. Даже полнейшая неправда. Обсуждение идёт вокруг второй реплики вот этого поста: 22160945 И если Вы удосужитесь таки прочитать дальнейшую беседу, обнаружите, что вопроса, сколько-нибудь близкого к тому, который Вы сейчас сформулировали, никто не ставил и не обсуждал.
2 июл 20, 21:38    [22161238]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
клиент не способен определиться

Клиент прекрасно способен определиться исходя из текущих условий, какие будут условия через месяц кто его знает. В случае траулера, если вдруг пока его строят вся рыба передохла, и вместо траулера клиенту теперь действительно нужна подлодка, чтобы вместо рыболовства герыч контрабандой возить, то тогда, в случае траулера, клиент попал. Софт это сущность намного более податливая, т.ч. такого масштабного попадалова уже можно избежать.

software
Корпус красится в другой цвет без всякого аджайла.

Да ну. А как же тогда быть с "идеально четким ТЗ", в котором уже прописано "корпус красим в зеленый цвет"?
2 июл 20, 21:38    [22161239]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
почему работоспособное ТЗ на траулер написать можно

"Работоспособное" не значит "хорошее" (и я уверен, что по-настоящему хоршим до конца оно никак не будет, хотя бы потому, что за время его строительства наверняка появятся какие-то более современные материалы, технологии и т.п. с которыми строить было бы выгоднее), просто в случае траулера приходится довольствоваться именно хотя бы "работоспособным". А в случае софта такой необходимости нет.
2 июл 20, 21:44    [22161247]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
Клиент прекрасно способен определиться исходя из текущих условий, какие будут условия через месяц кто его знает. В случае траулера, если вдруг пока его строят вся рыба передохла, и вместо траулера клиенту теперь действительно нужна подлодка, чтобы вместо рыболовства герыч контрабандой возить, то тогда, в случае траулера, клиент попал.

Ну и какой процент клиентов в реальном мире, по Вашему мнению, так попадает? Статистику по строительству траулеров, наверное, можно найти. Думаю даже не сложно. Вот назовите цифру - какой процент из них спокойно работает у заказчика, а какой процент идёт в перестройку, на слом итп из-за изменения бизнеса клиента?

fkthat
Да ну. А как же тогда быть с "идеально четким ТЗ", в котором уже прописано "корпус красим в зеленый цвет"?

А зачем "быть" с какой-то фигнёй, которую Вы придумали? Думаю, такое прописанное Вы видели в том самом ТЗ из крокодиловой кожи. Недавно Вы говорили про "текстовый процессор или БД". Вот положа руку на сердце - Вы хоть раз видели ТЗ на то или другое, в котором была бы детально расписана цветовая гамма?
2 июл 20, 21:49    [22161248]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
просто в случае траулера приходится довольствоваться именно хотя бы "работоспособным". А в случае софта такой необходимости нет.

Замечательно. То есть работоспособное написать таки можно.

Теперь вспомните, о чём мы вообще дискутируем. Вы начали с утверждения, что чёткое продуманное ТЗ - это миф. Теперь оказывается, что этот миф вполне работоспособен. На этом полагаю предмет дискуссии исчерпанным.

Вопрос о том, что в случае аджайла можно добиться результата лучше, предлагаю не обсуждать. Да, конечно, можно добиться лучше. А можно не добиться. Насколько вероятно то или другое, при какой технологии матожидание качества результата будет наивысшим итп. - на пальцах не обсудить, эти темы явно превышают возможный уровень дискуссии. Поэтому я сосредотачиваюсь на качественном утверждении, слова про "миф" опровергнуты.
2 июл 20, 21:54    [22161250]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Alibek B.
Member

Откуда:
Сообщений: 3598
Однажды достаточно давно я работал аутсорсером у DocsVision, делал им модули расширения (компоненты ActiveX с пакетом установки). У них было замечательное ТЗ, короткое, но при этом все важные моменты в нем были определены, плюс мой менеджер был не гуманитарием, а достаточно неплохо разбирался в программировании и по всем непонятным моментам консультировал. Но и при всем этом периодически приходилось достаточно серьезно отступать от ТЗ — иногда по вине DocsVision (недостаточной проработке ТЗ), а иногда у их клиента менялись хотелки. И никогда не было проблем с этим — просто без лишней бюрократии обговаривали дополнительный объем работ.
Другой раз было то, что наверное модно называть аджайлом — никакого ТЗ, только перечень хотелок клиента, а я каждый день-два демонстрировал ему прототип того, что получалось. Вообщем тоже проблем не было, хотя проект так и не запустился.
Я бы по своему опыту сказал, что технология и методология вообще мало что значат для итогового результата. Если у обоих сторон есть желание получить продукт — они его получат. Если такого желания нет — ничего хорошего не выйдет, каким бы хорошим не было ТЗ и какой бы подход не использовался.
2 июл 20, 22:20    [22161261]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer

Замечательно. То есть работоспособное написать таки можно.

Можно. Только зачем довольствоваться "просто работоспособным", если ничего не мешает взять не "просто работоспособное", а еще и более эффективное, и, в случае зеленого цвета, просто взять и поменять этот цвет на другой, а не мочить рога, что "у нас в четком ТЗ четко написано четко зеленый".
2 июл 20, 22:46    [22161270]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
Можно. Только зачем довольствоваться "просто работоспособным"

Затем, что этого достаточно, чтобы опровергнуть Ваше утверждение про "миф".

fkthat
если ничего не мешает взять не "просто работоспособное", а еще и более эффективное

Утверждение про большую эффективность эджайла сомнительно. Обсудить его на должном уровне мы не сможем. Я об этом уже говорил.
2 июл 20, 22:53    [22161275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
Alibek B.
Я бы по своему опыту сказал, что технология и методология вообще мало что значат для итогового результата.

Один мой знакомый пересказывал большое исследование, предпринятое IBM, по поводу успешности их различных проектов. По его словам, результат того исследования можно было бы сформулировать так: "хорошие сотрудники при любой методологии добиваются хорошего результата, плохие сотрудники при любой методологии добиваются плохого".

Я с этим согласен, но склонен трактовать не так, что "технология не важна", а так, что "хорошие сотрудники в том числе умеют выбирать способы, соответствующие задаче", в то время как "плохих сотрудников не спасает и правильно выбранный способ, а неправильно выбранный тем более не спасает".
2 июл 20, 22:58    [22161276]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3787
softwarer
Дмитрий Мух
Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, а можно-ли начать разработку и поставку софта не имея исчерпывающего ТЗ.

Неправда. Даже полнейшая неправда. Обсуждение идёт вокруг второй реплики вот этого поста: 22160945 И если Вы удосужитесь таки прочитать дальнейшую беседу, обнаружите, что вопроса, сколько-нибудь близкого к тому, который Вы сейчас сформулировали, никто не ставил и не обсуждал.

Вы специально пытаетесь загнать тему, что выходит за рамки данного топика в рамки какой-то реплики?
2 июл 20, 23:19    [22161284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3787
softwarer
Alibek B.
Я бы по своему опыту сказал, что технология и методология вообще мало что значат для итогового результата.

Один мой знакомый пересказывал большое исследование, предпринятое IBM, по поводу успешности их различных проектов. По его словам, результат того исследования можно было бы сформулировать так: "хорошие сотрудники при любой методологии добиваются хорошего результата, плохие сотрудники при любой методологии добиваются плохого".

Я с этим согласен, но склонен трактовать не так, что "технология не важна", а так, что "хорошие сотрудники в том числе умеют выбирать способы, соответствующие задаче", в то время как "плохих сотрудников не спасает и правильно выбранный способ, а неправильно выбранный тем более не спасает".

Сегрегацией попахивает.
2 июл 20, 23:20    [22161285]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
Дмитрий Мух
Вы специально пытаетесь загнать тему, что выходит за рамки данного топика в рамки какой-то реплики?

Я специально удерживаю беседу в конструктивных рамках, для чего в том числе не даю незаметно подменять одну тему другой. Если Вы хотите обсудить что-то отличное от того, что обсуждается - явно скажите "кроме А, я хочу поговорить ещё и о Б" или, например, "предлагаю вместо А поговорить о Б". Поступить так, как Вы - явиться в обсуждение А и заявить, что там обсуждается Б - мягко говоря, неконструктивно.
2 июл 20, 23:30    [22161294]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
"хорошие сотрудники при любой методологии добиваются хорошего результата, плохие сотрудники при любой методологии добиваются плохого".

Исследование прямо-таки капитанское. А если в команде 50% "хороших" и 50% "плохих"?
2 июл 20, 23:51    [22161308]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3787
softwarer
Дмитрий Мух
Вы специально пытаетесь загнать тему, что выходит за рамки данного топика в рамки какой-то реплики?

Я специально удерживаю беседу в конструктивных рамках

Что бы что?
3 июл 20, 00:14    [22161317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
Дмитрий Мух
softwarer
Я специально удерживаю беседу в конструктивных рамках

Что бы что?

Чтобы максимизировать матожидание полезного результата дискуссии.
3 июл 20, 00:33    [22161325]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Anton_1234
Member

Откуда:
Сообщений: 23
softwarer
А вот софт на тот же траулер - ну там ERP по учёту рыбы - почему-то надо писать обязательно по аджайлу, потому что требования постоянно меняются и иначе всё рухнет. Не задумывались, почему так?
потому что заказчики сами не понимают процессов, за которые отвечают, каждый из них знает свой маленький кусочек, общей картины нет, конфликты между отдельными частями разруливаются вручную, то что год назад вручную разруливали никто не помнит, а после сдачи системы через полгода вдруг опять этот конфликт возникает
3 июл 20, 08:37    [22161392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
Anton_1234
потому что заказчики сами не понимают процессов, за которые отвечают, каждый из них знает свой маленький кусочек, общей картины нет, конфликты между отдельными частями разруливаются вручную, то что год назад вручную разруливали никто не помнит, а после сдачи системы через полгода вдруг опять этот конфликт возникает

Замечательный ответ! Как в школе: дословно оттарабанил абзац из учебника, не понимая ни единого слова. В описанной Вами ситуации софт вообще не имеет никакого значения, по той простой причине, что траулер утонет нафиг в первом же рейсе, если, конечно, сумеет отойти от причала.

Сообщение было отредактировано: 3 июл 20, 11:01
3 июл 20, 11:02    [22161475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4222
softwarer
Вы хоть раз видели ТЗ на то или другое, в котором была бы детально расписана цветовая гамма?


я видел два раза

один раз в конторе был свой бренд-бук, которому должен был соответствовать софт

второй - заказчик пинал дизайнеров, чтобы они не пороли отсебятину и делали цвета в соответствии его потребностям
3 июл 20, 11:06    [22161477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
МодальноеОкно
один раз в конторе был свой бренд-бук, которому должен был соответствовать софт

Согласен, так бывает и это вполне разумно. Но это ведь не детальная роспись в ТЗ, это строчка уровня "дизайн должен соответствовать бренд-буку".

МодальноеОкно
второй - заказчик пинал дизайнеров, чтобы они не пороли отсебятину и делали цвета в соответствии его потребностям

"Пинал" - это обычно не в ТЗ, а по ходу разработки. Или таки прямо в ТЗ?
3 июл 20, 11:29    [22161490]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 1491
softwarer
бегает с криками, что всё пропало если технология не позволит немедленно переделать траулер в подводную лодку.

Аджайл идеален для тех, кто работает с российским законодательством. Всё в точности так, как написано.
3 июл 20, 12:00    [22161504]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47948
Мне кажется критикуют часто не сам agile а конкретных скрам-мастеров или конкрентые
процессы на проектах или как раз отсутствие процессов и стандартов.

Agile - пластилин. Как слепите так и будет.
3 июл 20, 12:05    [22161505]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Alibek B.
Member

Откуда:
Сообщений: 3598
mayton
Agile - пластилин. Как слепите так и будет.

Да, это просто слово.
Примерно как «нанотехнологии» или «инновации».
3 июл 20, 12:08    [22161508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47948
Щас мы плавно подойдем к Бертрану Расселу и ... окажется что не существует ни agile, ни нанотехнологий.
3 июл 20, 12:13    [22161515]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
mayton
Мне кажется критикуют часто не сам agile а конкретных скрам-мастеров или конкрентые процессы на проектах

В данном случае критикуют мою точку зрения, что аджайл вполне может улучшить отношения с этим заказчиком. Судя по стилю конфликта, расклад как раз тот, для которых аджайл предназначен.
3 июл 20, 12:29    [22161531]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
mayton
Agile - пластилин. Как слепите так и будет.

Невозможно обсуждать то, у чего нет никаких особенностей, никаких характерных черт, ничего, что позволяло бы отличить от других. Такое понятие невозможно даже сформулировать и описать. При любой пластичности аджайла раз мы оперируем этим понятием - значит таки есть набор черт, свойственных именно ему, таких, что сравнивая с чем-то другим, можно сказать "это - аджайл, а это - не аджайл".
3 июл 20, 12:55    [22161545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47948
softwarer
mayton
Agile - пластилин. Как слепите так и будет.

Невозможно обсуждать то, у чего нет никаких особенностей, никаких характерных черт, ничего, что позволяло бы отличить от других. Такое понятие невозможно даже сформулировать и описать. При любой пластичности аджайла раз мы оперируем этим понятием - значит таки есть набор черт, свойственных именно ему, таких, что сравнивая с чем-то другим, можно сказать "это - аджайл, а это - не аджайл".

Можем зайти со стороны алгебры множеств. И сказать что всё что не RUP - является agile.
3 июл 20, 13:28    [22161569]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
mayton
Можем зайти со стороны алгебры множеств. И сказать что всё что не RUP - является agile.

Предлагаю зайти со стороны кинематографа и сказать, что всё, что не "Броненосец Потёмкин" - является agile.
3 июл 20, 14:01    [22161606]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 3787
softwarer
mayton
Agile - пластилин. Как слепите так и будет.

Невозможно обсуждать то, у чего нет никаких особенностей, никаких характерных черт, ничего, что позволяло бы отличить от других. Такое понятие невозможно даже сформулировать и описать. При любой пластичности аджайла раз мы оперируем этим понятием - значит таки есть набор черт, свойственных именно ему, таких, что сравнивая с чем-то другим, можно сказать "это - аджайл, а это - не аджайл".

Вот вам характерная черта: инкрементальная. Обсуждайте.
3 июл 20, 14:19    [22161625]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 47948
softwarer
mayton
Можем зайти со стороны алгебры множеств. И сказать что всё что не RUP - является agile.

Предлагаю зайти со стороны кинематографа и сказать, что всё, что не "Броненосец Потёмкин" - является agile.

Ну вот и подошли к философии.

Пора закрывать топик.
3 июл 20, 14:50    [22161664]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4222
softwarer
"Пинал" - это обычно не в ТЗ, а по ходу разработки. Или таки прямо в ТЗ?


было в тз. но дизайнер как обычно был "самый умный"
6 июл 20, 18:38    [22162946]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4222
softwarer
Но это ведь не детальная роспись в ТЗ, это строчка уровня "дизайн должен соответствовать бренд-буку".


зачем расписывать в тз если расписано в бренд-буке?
6 июл 20, 18:39    [22162949]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
pan159
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 781
У меня был такой случай: начальник (он же хозяин) заключил договор с нефтяной компанией без ТЗ. В договоре было написано, чтобы было две подсистемы - Склад и Производство. Я просто обалдел от удивления, за несколько минут нарисовал экран с двумя кнопками - "Склад" и "Производство". При нажатии на первую выдавалось слово "Склад", при нажатии на вторую слово "Производство". Пришел к ним и говорю: "Договор исполнен". Только после этого начался содержательный разговор про бизнес-анализ, ТЗ, … .
ТЗ это документ, в котором перечислены требования по которым принимают работу. Просто ставят галочки - выполнено/не выполнено. Все, что не перечислено дает свободу разработчику, он может делать так, как ему кажется лучше.
8 июл 20, 19:28    [22164340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разногласия с заказчиком. Нужно мнение.  [new]
Anton_1234
Member

Откуда:
Сообщений: 23
softwarer
Anton_1234
потому что заказчики сами не понимают процессов, за которые отвечают, каждый из них знает свой маленький кусочек, общей картины нет, конфликты между отдельными частями разруливаются вручную, то что год назад вручную разруливали никто не помнит, а после сдачи системы через полгода вдруг опять этот конфликт возникает

Замечательный ответ! Как в школе: дословно оттарабанил абзац из учебника, не понимая ни единого слова. В описанной Вами ситуации софт вообще не имеет никакого значения, по той простой причине, что траулер утонет нафиг в первом же рейсе, если, конечно, сумеет отойти от причала.
наоборот, это в учебниках пишут так, как я говорю, видимо у меня схожий опыт с теми кто пишет учебники

а учебники я редко читаю, не поленился, прочитал в вики про аджайл - ничего особенного, все это я знаю
9 июл 20, 07:15    [22164506]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4      [все]
Все форумы / Работа Ответить