Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7 8      [все]
 Самообразование  [new]
Джон красный початок
Member

Откуда:
Сообщений: 3
Работаю в бодишопе. Поймал себя на мысли, что времени на самообразование совсем нет - надо закрывать тикеты в жире и заполнять таймшит на 8 часов в день. Никаких курсов работодатель особо не оплачивает - можно выбить поездку на профильную конференцию, ну, допустим раз в год (ну и это мероприятие больше чтобы прибухнуть и повеселиться, конечно), пройти какие-то другие курсы в рабочее время - нереально, потому что см. выше - надо делать таски и заполнять таймшит. Стек особо не меняется, поля для экспериментов тоже нет. Какие-то вызовы в работе встречаются редко.

Самообразовываться после работы желания уже нет - хочется сменить обстановку, погулять, заняться спортом, книжку интересную почитать, а не тупить в комп сверх рабочего времени. Да и дите подрастает - свободное время провожу с семьей. При этом чувствую, что навыки девальвируются и в целом не против осваивать что-то новое, но только в рамках рабочего времени.

Как у вас обстоят дела с самообразованием? Работодатель выделяет время учить что-то новое, или крючетесь перед монитором еще и после 9-18?
9 июл 20, 13:59    [22164635]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
Джон красный початок
Работаю в бодишопе. Поймал себя на мысли, что времени на самообразование совсем нет - надо закрывать тикеты в жире и заполнять таймшит на 8 часов в день. Никаких курсов работодатель особо не оплачивает - можно выбить поездку на профильную конференцию, ну, допустим раз в год (ну и это мероприятие больше чтобы прибухнуть и повеселиться, конечно), пройти какие-то другие курсы в рабочее время - нереально, потому что см. выше - надо делать таски и заполнять таймшит. Стек особо не меняется, поля для экспериментов тоже нет. Какие-то вызовы в работе встречаются редко.

Самообразовываться после работы желания уже нет - хочется сменить обстановку, погулять, заняться спортом, книжку интересную почитать, а не тупить в комп сверх рабочего времени. Да и дите подрастает - свободное время провожу с семьей. При этом чувствую, что навыки девальвируются и в целом не против осваивать что-то новое, но только в рамках рабочего времени.

Как у вас обстоят дела с самообразованием? Работодатель выделяет время учить что-то новое, или крючетесь перед монитором еще и после 9-18?


Мы здесь все владельцы бизнеса с зарплатой 1М в месяц

Ты не по адресу ныть пришел

Сообщение было отредактировано: 9 июл 20, 13:58
9 июл 20, 14:00    [22164637]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
Джон красный початок
Работаю в бодишопе. Поймал себя на мысли, что времени на самообразование совсем нет - надо закрывать тикеты в жире и заполнять таймшит на 8 часов в день. Никаких курсов работодатель особо не оплачивает

После того, как "самообразование" связывается с "курсами", в принципе можно дальше не читать. Айти загибается, рабы на галере, платят копейки, в Куршавель второй год не ездил итп.

Джон красный початок
и в целом не против осваивать что-то новое, но только в рамках рабочего времени.

Значит, осталось убедить работодателя, что из ста тел за мониторами именно ты - тот, кто справится с чем-то новым лучше других, и такие задачи следует отдавать именно тебе.

Джон красный початок
Как у вас обстоят дела с самообразованием? Работодатель ....

У моего работодателя активности в этом плане много, но она не самая интересная и не самая продуктивная. Впрочем, в принципе она в правильном направлении.
9 июл 20, 14:07    [22164644]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
Джон красный початок,

Долгое время было прилично времени на самообучение прямо на работе.
Потом читать надоело, стала нужна какая-то практика - нашла подработку.
Потом подработка в плане новых знаний себя исчерпала (они еще и вообразили, что могут мне заплатить меньше, прикрывшись кризисом) - бросила ее. Плюс времени на работе стало меньше, обязанностей больше - крючусь после 18.

У некоторых коллег и сейчас есть время учиться на работе. Или, к примеру, ищем дба-шника начального уровня, которому готовы дать возможность пройти несколько web-курсов на работе во время испытательного.
9 июл 20, 14:18    [22164657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
Джон красный початок
Работодатель выделяет время учить что-то новое, или крючетесь перед монитором еще и после 9-18?


выделяю сам себе. слава яйцам - начальство с ерундой не лезет - главное чтобы задачи решались в адекватные сроки

мечты кадровиков - долбить клаву по 8-12 часов - остаются влажными мечтами
9 июл 20, 14:21    [22164660]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
Забыла добавить, что у меня, если хочется попробовать что-то интересное и новое - пожалуйста.
Правда, это низкоприоритетные задачи, и бывает, что на них время появляется только спустя несколько месяцев.
9 июл 20, 14:26    [22164663]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Roman Mejtes
Member

Откуда: г. Пермь
Сообщений: 3888
качаешь\покупаешь книгу, каждый день перед сном открываешь и читаешь часик другой. Имхо, но нет лучшего образования, чем чтение. Всякие курсы, видосики, это шляпа полная, когда слушаешь может и интересно и можно выхватить интересные вещи, но за время курсов глубоко в тему не погрузиться, всё преподается поверхностно, а если не поверхностно, то это уже по сути очная форма обучения в течении нескольких лет. А книга ни к чему не обязывает, денег не просит, 99% книг сейчас можно спиратить, если финансы не позволяют купить, лично я не считаю это зазорным, ведь это ради собственного образования делается. не так давно, читал книгу, в ней автор прямо так и написал, что если вы спиратили его книгу, то по крайней мере вы её читаете и это уже хорошо само по себе :)
9 июл 20, 14:48    [22164671]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
Джон красный початок

Как у вас обстоят дела с самообразованием? Работодатель выделяет время учить что-то новое, или крючетесь перед монитором еще и после 9-18?

Давно забил. Для кого и для чего это самообразование? Работодателю оно нужно? Дома сижу у компа под настроение и колупаю код, который чисто для себя, это не знаний ради, а чисто мозги занять. Но сейчас уже реже, нет настроения что-то делать после дерьмовой работы.
9 июл 20, 14:55    [22164674]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Джон красный початок
Member

Откуда:
Сообщений: 3
Пример с курсами условный, к тому же речь не о вайтивайти курсах, бывают же и неплохие тренинги от вендоров. Так-то никто не запрещает читать проф. литературу на работе, только вот времени на это получается что не остается. Давным-давно работал в госконторе, вот там раздолье было для самообучения, правда в силу, того что и задач было немного, и платили мало.
9 июл 20, 15:16    [22164682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
Джон красный початок
Работаю в бодишопе. Поймал себя на мысли, что времени на самообразование совсем нет - надо закрывать тикеты в жире и заполнять таймшит на 8 часов в день.

Работал в бодишопе. Поймал себя на мысли, что, чтобы заполнять таймшит на 8 часов в день совсем не обязательно работать 8 часов в день
9 июл 20, 15:17    [22164683]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Джон красный початок
Member

Откуда:
Сообщений: 3
Roman Mejtes
каждый день перед сном открываешь и читаешь часик другой

Обычно теорию тут же нужно подкреплять практикой, из чего следует, что нужно сесть за стол, открыть ide и начать барабанить по клаве. Мне и 8 часов за компом в тягость, а тут еще сверхурочно ломать глаза и спину.

fkthat
Поймал себя на мысли, что, чтобы заполнять таймшит на 8 часов в день совсем не обязательно работать 8 часов в день

Есть оценка трудозатрат по задачам, сильно выкроить все-равно не получается. Хотя знаю и таких кто умудряется, и таски закрывать, и пол дня проводить на кухне, за чаем и беседами )
9 июл 20, 15:24    [22164684]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
Джон красный початок

Обычно теорию тут же нужно подкреплять практикой, из чего следует, что нужно сесть за стол, открыть ide и начать барабанить по клаве.

А как вы хотите иначе? Нужно не просто барабанить по клаве, а работать с реальным проектом, огромная разница между той детской фигней, которую пишут в книжках и реальной работой.

У нас работодатель как-то расщедрился и кинул часы на изучение postgresql, а что толку, если мы с ним не работаем на серьезной основе? Для кого и для чего мы ломали глаза и читали эти книжки? Специалистами один фиг не стали, смешно даже в резюме упоминать.
9 июл 20, 15:37    [22164690]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
Джон красный початок
Есть оценка трудозатрат по задачам, сильно выкроить все-равно не получается. Хотя знаю и таких кто умудряется, и таски закрывать, и пол дня проводить на кухне, за чаем и беседами )

Пишешь оценку *2 вот тебе и 4 часа в день свободных. Профит.
9 июл 20, 15:39    [22164692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 3036
fkthat
Джон красный початок
Есть оценка трудозатрат по задачам, сильно выкроить все-равно не получается. Хотя знаю и таких кто умудряется, и таски закрывать, и пол дня проводить на кухне, за чаем и беседами )

Пишешь оценку *2 вот тебе и 4 часа в день свободных. Профит.

сразу видно мастера!
9 июл 20, 15:41    [22164693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
mefman
fkthat
пропущено...

Пишешь оценку *2 вот тебе и 4 часа в день свободных. Профит.

сразу видно мастера!


мастера умножают на "пи"
9 июл 20, 15:55    [22164711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Roman Mejtes
Member

Откуда: г. Пермь
Сообщений: 3888
по себе сужу, так же сильно не пинайте.
но читать книги с нуля действительно пустая трата времени, тем более без практики. Но когда у вас есть опыт программирования, то чтение хорошо помогает и без практики. Конечно, практика, это наше всё, но разобравшись и пощупав технологию, очень важно именно подкрепить свои знания книгой. Прочитав книгу. в голове формируется определенный индекс, по которому я потом с лёгкость нахожу то, что мне было нужно. Но чаще даже к книге прибегать не приходится, книга структурирует знания, а это позволяет быстро находить и осуществлять "навигация" в интернетах по интересующей теме.
очень много тем на форуме, когда человек ищет ответ на свой вопрос, но чётко сформировать этот вопрос не в состоянии, так же и в поисковиках, зная терминологию и то, что ищешь ответы находятся сами. По мимо этого, просто чтение без практики добавляет навыка интуитивного поиска решений, когда вы берете чужую сборку и легко в ней ориентируйтесь, так как шаблоны и подходы вам известны.
9 июл 20, 16:17    [22164722]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
Roman Mejtes
но читать книги с нуля действительно пустая трата времени, тем более без практики.

Смотря какие книги. Многие современные - да. Собственно, большинство современных книг (вышедших после 95-2000 года), вообще мало смысла читать. По сути они просто пересказ док/комментариев к конфигурациям/итп., то есть кучи малопринципиальных деталей, которые без практики не живут. И это ещё те, которые не отравлены агрессивным маркетингом и прочей дрянью.

В то же время... в восьмидесятых годах доступа к компьютеру у меня было мало, а вот интереса и книг - много. И задним числом я могу сказать, что то чтение ну вот совершенно не было "пустой тратой времени", скорее это тот базис, который всю жизнь отличал меня от многих "практиков от сохи".

Сообщение было отредактировано: 9 июл 20, 16:40
9 июл 20, 16:39    [22164741]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Victor Cookin
Member

Откуда: Самара
Сообщений: 726
А что Вас держит? Перейдите на другую работу с другим стеком, благо много работы есть на удалёнке. Наверно, потеряете первое время в зарплате.
9 июл 20, 17:04    [22164756]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Roman Mejtes
Member

Откуда: г. Пермь
Сообщений: 3888
softwarer,

ну понятно дело, что начинать надо не с Кнута =) но в целом, книга любая, лучше любого курса\видео и прочей белиберды.
9 июл 20, 17:40    [22164769]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
TomatoRavioli
Member

Откуда:
Сообщений: 133
Roman Mejtes
softwarer,

ну понятно дело, что начинать надо не с Кнута =) но в целом, книга любая, лучше любого курса\видео и прочей белиберды.


Например С++ за 24 часа.
9 июл 20, 18:03    [22164785]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
godsql
Member

Откуда:
Сообщений: 90
Проблема самообразования в том, что знания нужно использовать. Иначе - больше пользы даст просто отдых или спорт :)
9 июл 20, 18:38    [22164799]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
godsql
Member

Откуда:
Сообщений: 90
TomatoRavioli
Roman Mejtes
softwarer,

ну понятно дело, что начинать надо не с Кнута =) но в целом, книга любая, лучше любого курса\видео и прочей белиберды.


Например С++ за 24 часа.

Между прочим, вполне себе нормальная книга, если ставится задача просто выполнить парочку простейших задач для сдачи курсового или т.п. :)
9 июл 20, 18:41    [22164800]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 27752
Джон красный початок
Работаю в бодишопе. Поймал себя на мысли...

Это называется одним словом: прокрастинация.
9 июл 20, 20:16    [22164843]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1723
Джон красный початок
Работаю в бодишопе. Поймал себя на мысли, что времени на самообразование совсем нет - надо закрывать тикеты в жире и заполнять таймшит на 8 часов в день. Никаких курсов работодатель особо не оплачивает - можно выбить поездку на профильную конференцию, ну, допустим раз в год (ну и это мероприятие больше чтобы прибухнуть и повеселиться, конечно), пройти какие-то другие курсы в рабочее время - нереально, потому что см. выше - надо делать таски и заполнять таймшит. Стек особо не меняется, поля для экспериментов тоже нет. Какие-то вызовы в работе встречаются редко.

Самообразовываться после работы желания уже нет - хочется сменить обстановку, погулять, заняться спортом, книжку интересную почитать, а не тупить в комп сверх рабочего времени. Да и дите подрастает - свободное время провожу с семьей. При этом чувствую, что навыки девальвируются и в целом не против осваивать что-то новое, но только в рамках рабочего времени.

Как у вас обстоят дела с самообразованием? Работодатель выделяет время учить что-то новое, или крючетесь перед монитором еще и после 9-18?


Когда раз в 4 года всё УЖАСНО надоедает, увольняюсь в никуда и устраиваю себе от квартала до полугода повышения квалификации с предшествующим и/или последующим отдыхом.
Предпоследний раз был в феврале 2016 - тогда активно учил MS SQL Server.
Последний раз - сейчас. В мае-первой половине июня бездельничал. Зато тест на выгорание показал, что от выгорания не осталось и следа!
Сейчас учу математику, статистику, Python, в дальнейших планах - риск-менеджмент. Возможно SAS и Tableau.

Сообщение было отредактировано: 9 июл 20, 20:36
9 июл 20, 20:35    [22164853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1455
Джон красный початок,

капец конечно проблема. Я на двух работах умудряюсь фулл-тайм работать. При этом и курсы проходить, когда возникает необходимость, и сам провожу курсы для других. Например, за последние 2 недели прошел 4 курса на datacamp и сам провел 1 занятие. При этом ни от первой, ни от второй работы меня естественно никто не освобождал. Было бы желание.
9 июл 20, 20:40    [22164856]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3500
Ares_ekb
Джон красный початок,

капец конечно проблема. Я на двух работах умудряюсь фулл-тайм работать. При этом и курсы проходить, когда возникает необходимость, и сам провожу курсы для других. Например, за последние 2 недели прошел 4 курса на datacamp и сам провел 1 занятие. При этом ни от первой, ни от второй работы меня естественно никто не освобождал.

А ради чего всё это? Жить-то когда?
9 июл 20, 21:30    [22164871]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
Vyatich,

Ради того, что Ares_ekb может.
16 часов в день работает, еще тратит время на самообразование, чтение курсов, на сон остается часа 4.
Большинство от такого режима или умрет или начнет прокрастинировать (в организме от переутомления сработает защита, когда перестаешь что-либо хотеть делать).
9 июл 20, 21:48    [22164882]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 512
Приоритеты нужно расставлять. Нет сил учиться после работы - нужно учиться до работы.
9 июл 20, 22:00    [22164885]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1455
Vyatich,

не знаю, сколько себя помню всегда так жил, ещё с детского сада постоянно был чем-то занят. Вы меня в тупик поставили этим вопросом...
9 июл 20, 22:02    [22164887]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3500


К сообщению приложен файл. Размер - 59Kb
9 июл 20, 22:08    [22164894]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1455
Eleanor,

от 16 часов я бы давно умер ) В основном часов 10-12 без выходных. Прокрастинация у меня очень быстро начинается от работы, которой не хочется заниматься. Тогда я просто забиваю на неё или делаю на от...сь за 5 минут и переключаюсь на что-нибудь интересное. Чего и ТС советую, ну не хочется 8 часов закрывать тикеты, кто ж заставляет, закрывай их 4 часа, остальное время самообразовывайся.
9 июл 20, 22:13    [22164897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1455
Vyatich,

может у вас ещё есть картинка правильной жизни? Или хотя бы словами расскажите в чем она может заключаться
9 июл 20, 22:19    [22164900]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3500
Ares_ekb
Vyatich,

может у вас ещё есть картинка правильной жизни? Или хотя бы словами расскажите в чем она может заключаться

Здесь у каждого своя картинка правильной жизни. Универсальной, увы, нет.
9 июл 20, 22:20    [22164904]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1455
Vyatich,

получается, что у меня такая жизнь ) Не думаю, что у других людей она принципиально отличается. Все люди чем-то занимаются в течение дня пока когда-нибудь не умрут
9 июл 20, 22:25    [22164907]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
Ares_ekb
Все люди чем-то занимаются в течение дня пока когда-нибудь не умрут


думают люди в Ленинграде и Риме,
что смерть это то, что бывает с другими
что жизнь так и будет
крутить и крутить колесо...
10 июл 20, 10:11    [22165048]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
Vyatich

Здесь у каждого своя картинка правильной жизни. Универсальной, увы, нет.

Просто у многих людей есть реальная жизнь и ее вымышленная версия для окружающих. Никто и нигде на интеллектуальной работе не работает по 16 часов, и даже по 8. Это физически невозможно, в дурку отъедешь через 2-3 года такого напряга, особенно, если уже далеко не 20лет.
10 июл 20, 10:25    [22165053]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
eksql

Просто у многих людей есть реальная жизнь и ее вымышленная версия для окружающих


Ну прямо в точку
10 июл 20, 10:40    [22165059]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
eksql
Никто и нигде на интеллектуальной работе не работает по 16 часов, и даже по 8. Это физически невозможно.

Да можно вполне. Смотря как работать. Печатать говнокод по таскам в жире это не бог весть какая "интеллектуальная" работа. Я сейчас тоже на двух работах, но, наверное, ненадолго. Потому что тупо говнокодить по таскам мне как бы и самому никакой ни радости, ни интереса, да и люди повыше ожидают от меня побольше - все-таки не джуниорские деньги платят.
10 июл 20, 10:41    [22165060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
eksql
Никто и нигде на интеллектуальной работе не работает по 16 часов, и даже по 8. Это физически невозможно

Всюду и везде работают так, как привыкли и подстроились под окружающих. В этом смысле очень показательны школьники. В советские времена учились по субботам, это было в норме вещей и никого не парило. Потом сделали учебную пятидневку - и через несколько лет любой намёк на то, что в субботу можно не валяться на диване, вызывал у школьников реакцию "вы что, так нельзя, мы устали, это же физически невозможно". Точно так же любой, кто сейчас уедет, допустим, в Израиль, либо начнёт колбаситься от шестидневной рабочей недели - либо привыкнет и начнёт воспринимать её в порядке вещей.
10 июл 20, 11:00    [22165066]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
fkthat
Смотря как работать.

Если вы работаете 1 час программистом, а потом занимаетесь тупой рутиной, то это не значит, что вы вкалывает по 16 часов. Это лишь значит, что вы занимаетесь недостойной для своей квалификации работой. Еще можно вечером подъезды мыть.

Мне всегда смешно смотреть на туповатых менеджеров, которые по 12 часов ерундой занимаются на работе, раскладывают бумажки по стопочкам, треплют языком, пьют чаек в соседнем отделе, совещаются, листают интернетики и лениво раскидывают задачи, думают, что программист может так же сидеть с ними и по 12 часов работать мозгами. А потом рассказывают, какие они великие мотивированные труженики. Хотя реально полезной их работы даже на 4 часа за день не наберется.
10 июл 20, 11:08    [22165073]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
eksql

А потом рассказывают, какие они великие мотивированные труженики.

Хотя реально полезной их работы даже на 4 часа за день не наберется.


Никогда такого от менеджеров не слышал

Вполне себе тупо играют в социальные шахматы, держатся за свое место и зарабатывают бабло

При это всецело заботятся только о своем достатке и комфорте
10 июл 20, 11:15    [22165079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
nnalogovik
При это всецело заботятся только о своем достатке и комфорте


пользуются армейской мудростью

куда матроса разработчика не целуй - везде ж.па
10 июл 20, 11:30    [22165092]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
nnalogovik

При это всецело заботятся только о своем достатке и комфорте

Естественно. Поэтому им плевать на достаток и комфорт рядового программиста. Я уже на третьей работе подряд сталкиваюсь с тем, что начальник отдела не понимает элементарного факта, что если программист (из-за их же организационного бардака) работал ночью, то нет смысла его звать на работу следующего дня, иначе это будет мясо за клавиатурой, а не работник. Кто не работает головой, тот не имеет уважения к интеллектуальному труду, таким людям важнее правильные отчеты и чтобы работники в ногу маршировали.
10 июл 20, 11:40    [22165101]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
eksql

Если вы работаете 1 час программистом, а потом занимаетесь тупой рутиной, то это не значит, что вы вкалывает по 16 часов. Это лишь значит, что вы занимаетесь недостойной для своей квалификации работой. Еще можно вечером подъезды мыть.

Понимаешь ли, одно дело писать что-то дома, что нафиг никому кроме тебя не нужно, а другое дело рабочий проект, где кроме тебя еще десяток человек работает. И во втором случае даже на самом "интеллектуальном" коде у тебя будет как минимум половину работы занимать рутина.
10 июл 20, 11:50    [22165105]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
eksql
nnalogovik

При это всецело заботятся только о своем достатке и комфорте

Естественно. Поэтому им плевать на достаток и комфорт рядового программиста. Я уже на третьей работе подряд сталкиваюсь с тем, что начальник отдела не понимает элементарного факта, что если программист (из-за их же организационного бардака) работал ночью, то нет смысла его звать на работу следующего дня, иначе это будет мясо за клавиатурой, а не работник. Кто не работает головой, тот не имеет уважения к интеллектуальному труду, таким людям важнее правильные отчеты и чтобы работники в ногу маршировали.


Вы так об этом пишите как будто это что то новое )

Банальность жизни

Весь капитализм на этом стоит
10 июл 20, 11:53    [22165109]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
nnalogovik

Весь капитализм на этом стоит

Вот тут рвется шаблон, нам про капитализм рассказывали, что он до одури эффективный (ради этого мы даже страну обменяли на ваучер), а выходит, что это такой же бардак, как при социализме, но только с элементами людоедства.
10 июл 20, 12:00    [22165112]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
eksql
Вот тут рвется шаблон, нам про капитализм рассказывали, что он до одури эффективный (ради этого мы даже страну обменяли на ваучер), а выходит, что это такой же бардак, как при социализме, но только с элементами людоедства.

Тебе надо было бы пожить во времена "развитого социализма", когда за пару банок майонеза или несколько рулонов туалетной бумаги убить в подворотне могли.
10 июл 20, 12:10    [22165118]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 3036
eksql
Я уже на третьей работе подряд сталкиваюсь с тем, что начальник отдела не понимает элементарного факта

Ах вы бедняжечки.
Интересно, почему у меня всегда наоборот?..
А вообще любой человек, не зависимо от того менеджер он или программист, в первую очередь заинтересован в своем комфорте и достатке.
А вы чего ожидали?

Сообщение было отредактировано: 10 июл 20, 12:20
10 июл 20, 12:23    [22165136]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
mefman
eksql
Я уже на третьей работе подряд сталкиваюсь с тем, что начальник отдела не понимает элементарного факта

Ах вы бедняжечки.
Интересно, почему у меня всегда наоборот?..
А вообще любой человек, не зависимо от того менеджер он или программист, в первую очередь заинтересован в своем комфорте и достатке.
А вы чего ожидали?


Это не совсем так

Хороший разработчик еще заинтересован в качестве написанного софта

Менеджерам зачастую на это наплевать

Готовы обманывать клиента и не краснеть
10 июл 20, 12:27    [22165143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 27752
mefman
А вообще любой человек, не зависимо от того менеджер он или программист, в первую очередь заинтересован в своем комфорте и достатке.

Не обязательно, особенно если уже имеется и комфорт и достаток.
10 июл 20, 12:27    [22165144]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
fkthat

Тебе надо было бы пожить во времена "развитого социализма", когда за пару банок майонеза или несколько рулонов туалетной бумаги убить в подворотне могли.

Я там пожил и никого не убил за банку майонеза и рулон туалетной бумаги, причем майонез года до 88го свободно продавался в продуктовых, а рулоны туалетной бумаги не каждый завбазой имел у себя в туалете.
10 июл 20, 12:38    [22165158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
eksql
Мне всегда смешно смотреть на туповатых менеджеров, которые по 12 часов ерундой занимаются на работе..

Еще смешно смотреть на смену мировоззрения, когда человек переходит из программистов в менеджеры.
Некоторые вдруг говорят, что программисты тупые, и, да, они когда-то были такими же тупыми, и ничего не понимали.
10 июл 20, 13:06    [22165175]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
Eleanor

Еще смешно смотреть на смену мировоззрения, когда человек переходит из программистов в менеджеры.
Некоторые вдруг говорят, что программисты тупые, и, да, они когда-то были такими же тупыми, и ничего не понимали.

Больше 20лет отработал, но не видел ни одного толкового программиста, который перешел в менеджеры.
10 июл 20, 13:11    [22165179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
Eleanor
Еще смешно смотреть на смену мировоззрения, когда человек переходит из программистов в менеджеры.


+1

try walking in my shoes
10 июл 20, 13:12    [22165180]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
Eleanor
eksql
Мне всегда смешно смотреть на туповатых менеджеров, которые по 12 часов ерундой занимаются на работе..

Еще смешно смотреть на смену мировоззрения, когда человек переходит из программистов в менеджеры.
Некоторые вдруг говорят, что программисты тупые, и, да, они когда-то были такими же тупыми, и ничего не понимали.

И самое смешное, что они правы. Если они не способны понять и просчитать другого человека, пока сами не попадут на его место - они определённо туповаты. Так всё и идёт: пока человек работает исполнителем - у него дураки и сволочи начальники, как стал начальником - дураки и сволочи исполнители, дома дура и сволочь жена с дураками и сволочами детьми, один он весь в белом.
10 июл 20, 13:15    [22165185]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
softwarer
Eleanor
пропущено...

Еще смешно смотреть на смену мировоззрения, когда человек переходит из программистов в менеджеры.
Некоторые вдруг говорят, что программисты тупые, и, да, они когда-то были такими же тупыми, и ничего не понимали.

И самое смешное, что они правы. Если они не способны понять и просчитать другого человека, пока сами не попадут на его место - они определённо туповаты. Так всё и идёт: пока человек работает исполнителем - у него дураки и сволочи начальники, как стал начальником - дураки и сволочи исполнители, дома дура и сволочь жена с дураками и сволочами детьми, один он весь в белом.


Грубое утрирование

Говоря "Менеджеры тупые" программист имеет ввиду совершенно конкретный посыл

Менеджеры ничерта не понимают в том как пишется хороший софт

НО - они руководят и лезут зачастую в процесс - это и вызывает раздражение


Говоря же "Программисты тупые" менеджеры видимо подразумевают что программисты не видят социальной-бизнес прослойки

Дак собственно и не должны - да они туда и не лезут.

Представь себе как бы чувствовали себя менеджеры если бы программисты имели право лесть и указывать им как вести дела


Проблема в том что есть две совершенно независимые величины и интерфейс взаимодействия мягко говоря мазохистичен.
10 июл 20, 13:20    [22165192]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
nnalogovik
Проблема в том что есть две совершенно независимые величины


проблемы в восприятии
10 июл 20, 13:37    [22165209]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
МодальноеОкно
nnalogovik
Проблема в том что есть две совершенно независимые величины


проблемы в восприятии


Я еще могу понять когда менеджер - это серьезный технарь

В США такое часто встречается - когда CEO компании - параллельно признанный эксперт в области разработки софта

Там да - CEO для разработчиков будет как отец родной

Но когда разработчиком руководит левый перец из другого мира - это настоящий мазохизм и причина многих увольнений с работы
10 июл 20, 13:39    [22165212]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
nnalogovik
Менеджеры ничерта не понимают в том как пишется хороший софт

Брукс, Спольски, ДиМарко - это все были менеджеры - они, по-твоему, совсем не втыкали, "как пишется хороший софт". Можно с тем же успехом сказать "программисты ничерта не понимают в том, что нужно конечному пользователю" (а это в большей части случаев так и есть).
10 июл 20, 13:47    [22165219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
fkthat
nnalogovik
Менеджеры ничерта не понимают в том как пишется хороший софт

Брукс, Спольски, ДиМарко - это все были менеджеры - они, по-твоему, совсем не втыкали, "как пишется хороший софт". Можно с тем же успехом сказать "программисты ничерта не понимают в том, что нужно конечному пользователю" (а это в большей части случаев так и есть).




автор
Я еще могу понять когда менеджер - это серьезный технарь

В США такое часто встречается - когда CEO компании - параллельно признанный эксперт в области разработки софта


Господи но специально же указал
10 июл 20, 13:48    [22165220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
fkthat

Брукс, Спольски, ДиМарко


Возможно знаете русскую фамилию менеджера-эксперта в области разработки софта ?

Не пропиаренного мальчика евангелиста - а человека с серьезными коммитами и книгами
10 июл 20, 13:49    [22165222]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
nnalogovik

Проблема в том что есть две совершенно независимые величины и интерфейс взаимодействия мягко говоря мазохистичен.

Проблема в том, что нет никакого взаимодействия. Каким бы дурным не было решение руководства, подчиненные должны помалкивать и исполнять. Что приводит к армейской системе, когда солдаты у офицеров всегда тупые и безынициативные, а генерал - бравый молодец. Все строится на палочной системе, уставщине и создании дурной работы, лишь бы никто не сидел без дела. Инициативные дураки получают продвижение по службе, а трудяги тихо спиваются от безысходности.
10 июл 20, 13:53    [22165226]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
eksql
nnalogovik

Проблема в том что есть две совершенно независимые величины и интерфейс взаимодействия мягко говоря мазохистичен.

Проблема в том, что нет никакого взаимодействия. Каким бы дурным не было решение руководства, подчиненные должны помалкивать и исполнять. Что приводит к армейской системе, когда солдаты у офицеров всегда тупые и безынициативные, а генерал - бравый молодец. Все строится на палочной системе, уставщине и создании дурной работы, лишь бы никто не сидел без дела. Инициативные дураки получают продвижение по службе, а трудяги тихо спиваются от безысходности.


Это и есть мазохистическое взаимодействие
10 июл 20, 13:53    [22165227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
nnalogovik
МодальноеОкно
пропущено...


проблемы в восприятии


Я еще могу понять когда менеджер - это серьезный технарь

В США такое часто встречается - когда CEO компании - параллельно признанный эксперт в области разработки софта

Там да - CEO для разработчиков будет как отец родной

Но когда разработчиком руководит левый перец из другого мира - это настоящий мазохизм и причина многих увольнений с работы


вы идеализируете

CEO компании по определению не может быть "как отец родной". иначе компания не выпустит ничего и никогда

а то, что они про себя в книжках пишут - это все мифы "про володю с кудрявой головой"
10 июл 20, 13:54    [22165229]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
МодальноеОкно

CEO компании по определению не может быть "как отец родной". иначе компания не выпустит ничего и никогда


Как раз все серьезные вещи пишутся в доброй семейной обстановке

Привлекаемых талантов ценят, слушают их мнение


И компания выпускает вещи которые стоят миллионы долларов на венчурном рынке
10 июл 20, 13:56    [22165232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
Что серьезное можно выпустить на галере - когда программист тихо все вокруг ненавидит

Да не будет он ничего серьезного делать

Говнокод от забора да обеда - и домой
10 июл 20, 13:57    [22165233]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
eksql
nnalogovik

Проблема в том что есть две совершенно независимые величины и интерфейс взаимодействия мягко говоря мазохистичен.

Проблема в том, что нет никакого взаимодействия. Каким бы дурным не было решение руководства, подчиненные должны помалкивать и исполнять. Что приводит к армейской системе, когда солдаты у офицеров всегда тупые и безынициативные, а генерал - бравый молодец. Все строится на палочной системе, уставщине и создании дурной работы, лишь бы никто не сидел без дела. Инициативные дураки получают продвижение по службе, а трудяги тихо спиваются от безысходности.


кому-то неплохо было бы побывать "по другую сторону окопа"

это очищает мозги от иллюзий и проф. деформаций
10 июл 20, 13:57    [22165234]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
nnalogovik
МодальноеОкно

CEO компании по определению не может быть "как отец родной". иначе компания не выпустит ничего и никогда


Как раз все серьезные вещи пишутся в доброй семейной обстановке

Привлекаемых талантов ценят, слушают их мнение


И компания выпускает вещи которые стоят миллионы долларов на венчурном рынке


стартаповый булшит какой-то...
10 июл 20, 13:57    [22165236]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
nnalogovik
Привлекаемых талантов ценят, слушают их мнение

Себя ты, конечно, причисляешь к неоцененным талантам, которые "тихо спиваются от безысходности"?
10 июл 20, 13:58    [22165237]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
МодальноеОкно
eksql
пропущено...

Проблема в том, что нет никакого взаимодействия. Каким бы дурным не было решение руководства, подчиненные должны помалкивать и исполнять. Что приводит к армейской системе, когда солдаты у офицеров всегда тупые и безынициативные, а генерал - бравый молодец. Все строится на палочной системе, уставщине и создании дурной работы, лишь бы никто не сидел без дела. Инициативные дураки получают продвижение по службе, а трудяги тихо спиваются от безысходности.


кому-то неплохо было бы побывать "по другую сторону окопа"

это очищает мозги от иллюзий и проф. деформаций


А что там бывать то

То что Вы там "по другую сторону окопа" не заняты чем то по настоящему ценным и умным и ежу понятно

Социальная грызня, договоренности, власть да бабки
10 июл 20, 13:59    [22165238]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
fkthat
nnalogovik
Привлекаемых талантов ценят, слушают их мнение

Себя ты, конечно, причисляешь к неоцененным талантам, которые "тихо спиваются от безысходности"?


Себя я никуда не причисляю

Речь вообще не обо мне

Если тебя что то задело - не мои проблемы
10 июл 20, 13:59    [22165240]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
eksql
Больше 20лет отработал, но не видел ни одного толкового программиста, который перешел в менеджеры.

По твоим излияниям я бы тебе и двух-трех лет опыта не дал бы.
10 июл 20, 14:01    [22165242]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
nnalogovik
МодальноеОкно
пропущено...


кому-то неплохо было бы побывать "по другую сторону окопа"

это очищает мозги от иллюзий и проф. деформаций


А что там бывать то

То что Вы там "по другую сторону окопа" не заняты чем то по настоящему ценным и умным и ежу понятно

Социальная грызня, договоренности, власть да бабки


я лично, моя наивная зайка, "существую" в этих двух мирах одновременно

так что эти детские представления "об этом жестоком мире наживы и чистогана" меня только эээ.... веселят
10 июл 20, 14:05    [22165245]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
nnalogovik
Говоря "Менеджеры тупые" программист имеет ввиду совершенно конкретный посыл

Во-первых, отучайтесь говорить за всех. Разные люди вкладывают в одни и те же слова разные смыслы. Просто для примера - я помню одного товарища, который имел привычку говорить "тупые" по поводу всего, что ему не нравится. Ну то есть, условно, чувство прекрасного подсказывает ему, что кнопка должна быть непременно красной, а заказчик настаивает на зелёной - звучит "Ну пипееец... это ж дебилизм... какие они тупыыыее..."

Во-вторых, какой бы посыл ни имел в виду программист, если он допускает подобные обобщения - это означает, что он не хочет и не пытался разобраться, кто, где и почему, а просто выдаёт оптовый негатив. А такое поведение - вполне достаточный признак тупизны, как по мне. Умный человек будет более конкретен и разборчив.

nnalogovik
Менеджеры ничерта не понимают в том как пишется хороший софт

Судя по спорам на форуме, программисты - тоже. Во всяком случае, каждый имеет на этот счёт своё мнение. При этом программисты склонны забывать, что такое вообще "хороший софт". Близким к истине будет сказать, что хороший софт - это тот, который наилучшим образом решает проблемы заказчика. И именно здесь находится область конфликтов, когда софт, хороший с точки зрения программиста, с точки зрения заказчика никуда не годится.

И прежде чем говорить, что заказчик сам не знает, что ему нужно, и программист лучше знает как писать хорошо - вспомните, что это именно в чистом виде "лезть в социальную бизнес-прослойку", от чего Вы ниже открещиваетесь. Да, запросто может быть так, что менеджер думает о сегодняшних проблемах и недооценивает завтрашние. И программист с опытом может его предостеречь. Как и менеджер может объяснить, что планы программиста не соответствуют потребностям бизнеса. Это именно та область, где им нужно взаимодействовать, до определённой степени лезть друг в друга.

nnalogovik
Говоря же "Программисты тупые" менеджеры видимо подразумевают что программисты не видят социальной-бизнес прослойки. Дак собственно и не должны - да они туда и не лезут

И это плохо. Для того, чтобы сколько-нибудь эффективно взаимодействовать, необходимо в определённой степени лезть в область того, с кем взаимодействуешь. Если программист сидит в своей хрустальной башне, а бизнес - в своей хрустальной башне, ничего хорошего у них не получится. Либо непосредственно, либо через третьих людей (начальников, аналитиков, РП итп) но они должны доносить друг до друга свои потребности и возможности, координировать действия и решать проблемы.

Не спорю, бывают менеджеры, которые пытаются лезть слишком далеко и слишком неквалифицированно. Но это дурость, свойственная обычно как раз "бывшим программистам, ушедшим в начальники", да и в общем сравнительно легко лечится и свойственна далеко не всем. Большинство начальников как раз наоборот - с радостью примет расклад, когда сотрудник сам хорошо делает своё дело. "Прибегать" и "лезть" начинается тогда, когда сотрудник делает своё дело хуже, чем нужно.

Та картина, которую Вы рисуете, здорово напоминает программиста в хрустальной башне, недовольного вообще любым кто приходит извне и мешает творить чистое искусство. Ну... пусть сидит, конечно, и творит что хочет, но в этом случае никто не обязан платить ему зарплату.

nnalogovik
Проблема в том что есть две совершенно независимые величины и интерфейс взаимодействия мягко говоря мазохистичен.

Во-первых, они не независимые. А во-вторых, интерфейс адекватен, если смотреть на него не с позиции обиженного ребёнка. Последние несколько я наблюдаю очень похожий пример в другой области. Я знаю семью, где подросток несколько лет по сути не ходит в школу и говорит ровно такие же вещи - учителя тупые, интерфейс мазохистичен итп. Поверьте, выглядит очень похоже - в деталях и в невербальных нюансах. При этом если чуть копнуть, выясняется, что сам он заниматься практически не способен, мазохистичный интерфейс - это то, что не дают на уроках сидеть в наушниках и смотреть видосики на телефоне итп. В общем, "острая несоциализация". Он, кстати, собирается быть программистом и уже года три как осваивает hello, world на питоне. И я уверен, что если сумеет устроиться на работу - будет говорить ровно то же, про независимые величины и тупых начальников.

Сообщение было отредактировано: 10 июл 20, 14:07
10 июл 20, 14:06    [22165247]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
МодальноеОкно
моя наивная зайка


Вот признак пассивной агрессии

Говорит о слабости позиции


---"существую" в этих двух мирах одновременно

Ну я рад

Ты редкий вид того самого менеджера - эксперта в области разработки софта ?

Или из знаний в разработке софта только скрипты sql и 1С-кодирование ?
10 июл 20, 14:07    [22165248]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
прочитали 20 лет назад по слогам "Незнайка на Луне" и стали внезапно экспертами в капитализме
10 июл 20, 14:08    [22165249]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
softwarer

Во-первых, они не независимые. А во-вторых, интерфейс адекватен, если смотреть на него не с позиции обиженного ребёнка.


Нет ну в каком то плане все мы друг от друга зависим.

Вот пришел я в магазин и попал в зависимость от кассира.

Говоря "независимые" я имею ввиду совершенно конкретную вещь

Области деятельности независимы друг от друга

Ну а по поводу Хрустальной Башни

Дональд Кнут написал 3 тома - уверен что в этот момент он не получал вордовый документ с требованиями от заказчика

Вы пытаетесь сделать из науки и теорий половую тряпку капитализма

Это приводит просто к тому что соответствующий рынок или компания становятся компания по производству третьесортного софта и все.
10 июл 20, 14:12    [22165252]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
А по поводу фразы "Хороший софт" = "Заказчик доволен"

Это вообще смешно

Девочки на респешене в банке сидят и не могут платежки провести - софт виснет и так годами

Все довольны а софт плохой
10 июл 20, 14:15    [22165258]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
nnalogovik
Вот признак пассивной агрессии


ахаха


nnalogovik
Говорит о слабости позиции


дадада


nnalogovik
Или из знаний в разработке софта только скрипты sql и 1С-кодирование ?


не только. и потом 1С - это тоже софт, во всех его проявлениях - от сбора требований и архитектуры до саппорта и организации линий поддержки. И что касается постсоветского пространства - тут у 1С опыта по сращиванию хрустальных башен "пограмистов" и "тупых бизнесменов" больше на порядок чем у "остальных".
10 июл 20, 14:17    [22165259]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
nnalogovik
Области деятельности независимы друг от друга


в воспаленном воображении отдельных особей
10 июл 20, 14:18    [22165262]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
МодальноеОкно
1С - это тоже софт, во всех его проявлениях


Ну в каком то виде HTML,SQL,XML это тоже софт


Только 1С это ускоспециализированная программа для правильной уплаты налогов и не более того

Это слишком узкая область - чтобы претендовать на тренды в области разработки софта
10 июл 20, 14:19    [22165267]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
nnalogovik
Говоря "независимые" я имею ввиду совершенно конкретную вещь
Области деятельности независимы друг от друга

И эта вещь не верна. В паре "менеджер - исполнитель" области деятельности просто не могут быть независимы друг от друга.

nnalogovik
Дональд Кнут написал 3 тома - уверен что в этот момент он не получал вордовый документ с требованиями от заказчика

И снова неверно. Три тома я читал в восьмидесятых. Дональд Кнут в это время преподавал, кажется, в Стэнфорде и работал в какой-то фирме. И там и там он наверняка обычным порядком получал требования от заказчика. Три тома - его pet project, действительно выдающийся. Он сумел довести его до уровня, когда тот продаётся, кормит его и позволяет дальше им заниматься. Никто не запрещает программисту поступить так же, и у некоторых получается.

Но вот в чём я уверен - что Дональд Кнут не кричал, что его деканы в Стэнфорде тупые и мешают творить. И если бы относился к ним примерно так, как Вы описываете - никаких трёх томов он бы так и не написал.

nnalogovik
Вы пытаетесь сделать из науки и теорий половую тряпку капитализма

Давайте не идти в политоту. Мы оба знаем, чем оно закончится, и я предпочитаю не начинать.
10 июл 20, 14:20    [22165269]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
nnalogovik
А по поводу фразы "Хороший софт" = "Заказчик доволен"

Это вообще смешно

Девочки на респешене в банке сидят и не могут платежки провести - софт виснет и так годами


сие означает что "девочка" - не заказчик

но вы продолжайте смеяться... всегда найдется "пальчик" вызывающий бурную реакцию
10 июл 20, 14:21    [22165271]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
nnalogovik
Только 1С это ускоспециализированная программа для правильной уплаты налогов и не более того


ваши познания просто безграничны
10 июл 20, 14:22    [22165273]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
softwarer

И снова неверно. Три тома я читал в восьмидесятых. Дональд Кнут в это время преподавал, кажется, в Стэнфорде и работал в какой-то фирме. И там и там он наверняка обычным порядком получал требования от заказчика. Три тома - его pet project, действительно выдающийся. Он сумел довести его до уровня, когда тот продаётся, кормит его и позволяет дальше им заниматься. Никто не запрещает программисту поступить так же, и у некоторых получается.


И как это противоречит тому что я написал ?

Созданы шедевральные книги безо всяких менеджеров

Да и я не думаю что Кнут бы стал работать под руководством менеджеров из бодишопа на галерном проекте

softwarer

И эта вещь не верна. В паре "менеджер - исполнитель" области деятельности просто не могут быть независимы друг от друга.



И как же зависят друг от друга менеджеры с шампанским на яхте - обсуждающие очередную сделку на 1М долларов и два гика обсуждающие в интеле - как бы поэффективнее сделать кеши в новом процессоре ?

Зависимости примерно как между крокодилом и пингвином.

softwarer

Давайте не идти в политоту. Мы оба знаем, чем оно закончится, и я предпочитаю не начинать.


Даже не пытался намекать на политоту
10 июл 20, 14:24    [22165277]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
ладно, мы уже уперлись в Даннинга-Крюгера

дальше смысла нет
10 июл 20, 14:26    [22165280]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
МодальноеОкно
сие означает что "девочка" - не заказчик

Действительно, у заказчиков нередко бывает проблема плохой информированности ЛПР о действительной ситуации. Это организационная проблема, к программированию отношения не имеющая. Это примерно как на корабле, где с точки зрения капитана идут по графику, шторма нет и всё отлично, а внизу откачивают воду и придумывают что ещё сделать, чтобы не сдох дизель.

Бывает и обратная проблема - когда исполнитель раздувает свои проблемы до вселенского масштаба, не понимая их действительной значимости для бизнеса. Этим часто страдают вахтёры, безопасники, hr... и в том числе беспризорные программисты. Например, я однажды прикинул траты компании на один функционал, который мне поручили реализовать. В итоге у меня вышло, что если бы то же самое просто руками делала секретарша - по сравнению с ней траты на софт отбились бы примерно через пятьсот лет.
10 июл 20, 14:27    [22165282]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
softwarer
Это примерно как на корабле, где с точки зрения капитана идут по графику, шторма нет и всё отлично, а внизу откачивают воду и придумывают что ещё сделать, чтобы не сдох дизель.

Этот корабль совсем не так плавает. Руководство корабля уже матом кроет компанию, которая обслуживает машинное отделение их корабля, а они виновного ищут среди дизелистов, которые черпают ведрами воду вместо своей работы.
10 июл 20, 14:36    [22165292]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
nnalogovik
И как это противоречит тому что я написал ?

Прямо.

nnalogovik
Созданы шедевральные книги безо всяких менеджеров

И кто мешает Вам пойти тем же путём и создать ещё какие-нибудь шедевральные книги?
10 июл 20, 14:36    [22165293]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
softwarer

И кто мешает Вам пойти тем же путём и создать ещё какие-нибудь шедевральные книги?



А кто мешает Вам пойти и купить слона ?
10 июл 20, 14:37    [22165296]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
nnalogovik
softwarer

И кто мешает Вам пойти тем же путём и создать ещё какие-нибудь шедевральные книги?

А кто мешает Вам пойти и купить слона ?

Странный вопрос. Я разве где-то кричал, что менеджеры, капиталисты и прочие недостойные люди мешают мне купить слона? Приму его за признание того факта, что более осмысленного ответа у Вас не нашлось.
10 июл 20, 14:39    [22165298]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
softwarer
nnalogovik
пропущено...

А кто мешает Вам пойти и купить слона ?

Странный вопрос. Я разве где-то кричал, что менеджеры, капиталисты и прочие недостойные люди мешают мне купить слона? Приму его за признание того факта, что более осмысленного ответа у Вас не нашлось.


А я где то кричал что то применимо к себе ?

Я рассуждал о системе в целом


Я понимаю - аргументов нет

Применяем переходы на личности

Тоже продход
10 июл 20, 14:40    [22165300]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
nnalogovik
А я где то кричал что то применимо к себе ?

В общем не раз, если говорить не о топике, а о Ваших высказываниях вообще. Они несут довольно яркую личную окраску.

nnalogovik
Я рассуждал о системе в целом

В целом? При этом Вы отгородились даже от фактов о работе самого Кнута над другими проектами. А система в целом - это не только Кнут, но и сотни тысяч других людей вокруг. В целом, три шедевральных тома - продукт этой системы (в которой довольно много менеджеров). Они создавались не в вакууме, а по материалу, накопленному во время работы и во время преподавания в рамках системы. Вы же как раз и пытаетесь вычленить очень узкий момент, рассмотреть его отдельно от системы и далее глобально обобщить. Поэтому я и спросил - как насчёт сделать такой же узкий кусочек, за которые Вы агитируете. Судя по тому, что Вы считаете это глобально правильным подходом, он должен подходить и давать результаты не только у одного гениального Кнута, но даже у среднего сотрудника - не говоря уже о таком, каким Вы себя расписываете.

Сообщение было отредактировано: 10 июл 20, 14:47
10 июл 20, 14:46    [22165306]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1455
eksql
Никто и нигде на интеллектуальной работе не работает по 16 часов, и даже по 8. Это физически невозможно, в дурку отъедешь через 2-3 года такого напряга, особенно, если уже далеко не 20лет.
Вообще с этим не согласен. Если работа интересная, то по 12-14 часов ей заниматься легко. Я всю жизнь так и работаю, хотя с возрастом сложнее. То, что программист может работать 2-3 часа в день и всё - это просто какие-то сказки. Хотя если проект угшный, то мне и 5 минут им сложно заниматься.
10 июл 20, 15:04    [22165318]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
softwarer

В общем не раз, если говорить не о топике, а о Ваших высказываниях вообще. Они несут довольно яркую личную окраску.


А ну я то остаюсь в рамках топика

То что Вы там себе дорисовали обо мне - Ваше личное дело
10 июл 20, 15:04    [22165319]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
softwarer

В целом, три шедевральных тома - продукт этой системы (в которой довольно много менеджеров).


И что из этого следует ?


Вы в своей голове примитивно приписали мне "он считает что менеджеры плохие"

Если бы Вы не поленились прочитать мои сообщения - то поняли бы что я так не думаю - и я об этом написал
10 июл 20, 15:06    [22165321]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
Я убежден в одном

Кнут бы никогда не написали 3 тома трудясь под кнутом на галерном проекте

Где единственная мысль в его голове была бы - заработать бы на похлебку - да свалить отсюда бы побыстрее
10 июл 20, 15:09    [22165322]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
nnalogovik
Кнут бы никогда не написали 3 тома трудясь под кнутом на галерном проекте

Кнут под кнутом, тут я что-то вообще залип, кто под кем.
10 июл 20, 15:22    [22165337]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
fkthat
nnalogovik
Кнут бы никогда не написали 3 тома трудясь под кнутом на галерном проекте

Кнут под кнутом, тут я что-то вообще залип, кто под кем.


Кнут - это фамилия

кнут - это предмет для порки программистов на галере
10 июл 20, 15:24    [22165340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1455
nnalogovik,

я конечно не Кнут, но на галере писал например такую штуку и это малюсенький кусочек, не опубликованного в сто раз больше. Понятно, что в отличие от книг Кнута это никому непонятная и не нужная хрень, но интеллектуальных затрат там не хило :)
10 июл 20, 15:25    [22165342]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
Ares_ekb
nnalogovik,

я конечно не Кнут, но на галере писал например такую штуку и это малюсенький кусочек, не опубликованного в сто раз больше. Понятно, что в отличие от книг Кнута это никому непонятная и не нужная хрень, но интеллектуальных затрат там не хило :)


Я тоже на галере много чего написал

За что себя ненавижу

Но Кнут бы точно 3 тома на галере бы не осилил

У него (я уверен) как у свободного человека есть достоинство
10 июл 20, 15:27    [22165344]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1455
nnalogovik,

галера тут вообще ни при чем. Если человек одержим, в хорошем смысле слова, какой-то идеей, то без проблем будет находить время на её реализацию, будет и по 10, и по 14 часов в день работать пока здоровье позволяет.
10 июл 20, 15:46    [22165362]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 27752
nnalogovik
fkthat

Брукс, Спольски, ДиМарко


Возможно знаете русскую фамилию менеджера-эксперта в области разработки софта ?

Не пропиаренного мальчика евангелиста - а человека с серьезными коммитами и книгами

Максим Лапшин?
10 июл 20, 16:18    [22165381]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
Ares_ekb
Понятно, что в отличие от книг Кнута это никому непонятная и не нужная хрень

Положа руку на сердце, книги Кнута сейчас это тоже никому непонятная и ненужная хрень. Мало кто только решится об этом вслух на людях сказать
10 июл 20, 17:01    [22165406]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
eksql
Инициативные дураки получают продвижение по службе, а трудяги тихо спиваются от безысходности.

О каком продвижении идет речь?
Если это про должностной рост, то разве он нужен толковым программистам, которые презирают туповатых менеджеров? Тимлид - это уже наполовину менеджер, сюда двигаться нельзя.

Максимум, можно дорасти до сеньора. А дальше во многих компаниях технический рост заканчивается.
В некоторых еще есть архитекторы, да и тем приходится много общаться, совещаться, обсуждать свои решения. И всё - компании больше некуда двигать чистого технаря.
10 июл 20, 19:12    [22165454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
Eleanor
А дальше во многих компаниях технический рост заканчивается.

Все верно. Поэтому в менеджменте обычно нет здравых технических решений. Там сидят люди, которые в лучшем случае, нахватались каких-то верхушек в программировании и написали единственную в своей жизни программку. Они умеют говорить много умных слов, но понятия не имеют какие есть нюансы в разработке. Знаете сколько раз я слышал от начальника отдела гениальное ЦУ, что я должен в каждом селекте писать nolock? Практически на каждой работе, за исключением единственной, где начальник отдела совсем ничего не знал о программировании.
10 июл 20, 21:11    [22165493]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 27752
eksql,

здравому техническому специалисту есть что конструктивное и по теме сказать?
10 июл 20, 21:20    [22165499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 3036
Eleanor
Максимум, можно дорасти до сеньора.

Думаю, что и это недостижимо для местных нытиков.
10 июл 20, 21:41    [22165510]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
fkthat
Ares_ekb
Понятно, что в отличие от книг Кнута это никому непонятная и не нужная хрень

Положа руку на сердце, книги Кнута сейчас это тоже никому непонятная и ненужная хрень. Мало кто только решится об этом вслух на людях сказать



Эхх, Кот Матроскин был хороший учитель



fkthat


Положа руку на сердце, книги Кнута сейчас это тоже никому для меня непонятная и мне ненужная хрень. Мало кто
из моего окружения только решится об этом вслух на людях сказать

10 июл 20, 21:59    [22165517]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
eksql
Знаете сколько раз я слышал от начальника отдела гениальное ЦУ, что я должен в каждом селекте писать nolock? Практически на каждой работе, за исключением единственной, где начальник отдела совсем ничего не знал о программировании.

А сколько раз я на собеседовании рассказывала кандидатам о nolock... У всех было не меньше 2-3 лет заявленного опыта.
И куда-то их до этого на работу брали и продолжают брать.

Зато на текущей работе начальник был в курсе уровней изоляции.
10 июл 20, 22:37    [22165524]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
nnalogovik

fkthat

Положа руку на сердце, книги Кнута сейчас это тоже никому для меня непонятная и мне ненужная хрень. Мало кто
из моего окружения только решится об этом вслух на людях сказать


Насчет тебя у меня сильные сомнения, что ты хотя бы обложку видел.
11 июл 20, 04:22    [22165579]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
fkthat
nnalogovik

пропущено...


Насчет тебя у меня сильные сомнения, что ты хотя бы обложку видел.



Сомневаться это Ваше право


Вообще сомнение это хорошее качество
11 июл 20, 06:24    [22165580]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1723
godsql
Проблема самообразования в том, что знания нужно использовать.

С другой стороны, часть знаний всё-таки закрепляется, и когда начинаешь разбираться в проблеме заново, то процесс идёт легче.
11 июл 20, 12:25    [22165627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
mnbvcx
Member

Откуда:
Сообщений: 219
eksql

Все верно. Поэтому в менеджменте обычно нет здравых технических решений. Там сидят люди, которые в лучшем случае, нахватались каких-то верхушек в программировании и написали единственную в своей жизни программку. Они умеют говорить много умных слов, но понятия не имеют какие есть нюансы в разработке. Знаете сколько раз я слышал от начальника отдела гениальное ЦУ, что я должен в каждом селекте писать nolock? Практически на каждой работе, за исключением единственной, где начальник отдела совсем ничего не знал о программировании.

Работал в месте, где нач-к ДИТ пишет код, начальник центра разработки пишет код, начальники отделов, помимо того, что код пишут, ещё и релизы могут накатить.
with (nolock) где только можно тоже видел - но там в принципе всё плохо было.
11 июл 20, 13:02    [22165641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
razliv
Member

Откуда:
Сообщений: 1178
автор
Самообразовываться после работы желания уже нет - хочется сменить обстановку, погулять, заняться спортом, книжку интересную почитать, а не тупить в комп сверх рабочего времени. Да и дите подрастает - свободное время провожу с семьей. При этом чувствую, что навыки девальвируются и в целом не против осваивать что-то новое, но только в рамках рабочего времени.



И абсолютно правильно, что желания нет - самый главный ресурс наемного работника, это его
здоровье. После 8 часового сидячего рабочего дня+ сидячи обед + поездка на машине/метро на работу около часа , самое лучшее что вы можете сделать это и впрямь - погулять, заняться спортом, провести время с детьми и женой.

Так называемые @знания фрейморков@ - это абсолютно девальвируемая вещь, в отличии от здоровья.
11 июл 20, 14:39    [22165688]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
nnalogovik
Вообще сомнение это хорошее качество

В данном вопросе у меня сомнений даже и нет. Тут постоянно все обиженные и униженные аппелируют то к Кнуту, то к Микелландджело, про которых ничего кроме их фамилий на самом деле и не знают :))
11 июл 20, 15:12    [22165697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 3036
fkthat
nnalogovik
Вообще сомнение это хорошее качество
к Кнуту, то к Микелландджело

И правда, кто все эти люди?
11 июл 20, 15:16    [22165698]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
fkthat

В данном вопросе у меня сомнений даже и нет.


Хмммм

Два поста назад сомнения таки были

Однако пациент запутался в показаниях
11 июл 20, 15:31    [22165711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
NePZ
Member

Откуда:
Сообщений: 756
Eleanor
eksql
Инициативные дураки получают продвижение по службе, а трудяги тихо спиваются от безысходности.

О каком продвижении идет речь?
Если это про должностной рост, то разве он нужен толковым программистам, которые презирают туповатых менеджеров? Тимлид - это уже наполовину менеджер, сюда двигаться нельзя.

Максимум, можно дорасти до сеньора. А дальше во многих компаниях технический рост заканчивается.
В некоторых еще есть архитекторы, да и тем приходится много общаться, совещаться, обсуждать свои решения. И всё - компании больше некуда двигать чистого технаря.


Меня всегда удивляло одно: почему люди идут работать на галеры и при этом жалуются на проходные проекты. В интеграторах по умолчанию ничего сложнее интеграционных проектов не бывает. Как бы даже в названии отражено.
Внедрение коробочных решений (нередко для галочки, например, перед IPO или по настоянию нового акционера...где те IPO ...), обвязки и кастомизация этих коробок, ETL проекты (причесывание данных), BI проекты (отчетность в основном) да сайто/формошлепство. Иногда заказчик может хотеть что то такое этакое, но обычно там мотивация в духе "чтоб все как у людЕв" (т.н. статусные проекты) с вводными "сделайте красиво" или "канарейка за копейку".
Хочется сложных задач? Го ту продуктовые или технологические компании, работающие на международном рынке или конкурирующие с международными компаниями. Также сойдут и профильные структуры крупнейших корпораций, у всех гигантов есть r&d подразделения
Только на практике там уровень требований оказывается существенно выше, чем в упомянутых интеграторах, и когда человек понимает, что прекрасное = проседание в зп здесь и сейчас, и что придется напрягаться, чтобы получать даже эти деньги, или что порог вхождения очень высок, обычно люди делают вполне однозначный выбор.
Ни в интеграторах, ни в инхаус разработке глубокие знания теории алгоритмов или методов оптимизации или ...(дописать по вкусу) в среднем не требуются.
Точно так же, как никто скорее всего не будет приплачивать в том или ином виде за наличие сертификации FRM или CFA в банке за пределами топ 10, да и в топ 10 это не везде надо. К слову, это все порождает грустную обратную связь, когда отсутствие спроса в итоге порождает отсутствие предложения. Ну в самом деле, на кой долбить теорию графов, дискретную оптимизацию или теорию функций Грина, если за это не доплачивают?
В итоге спецов, способных рассчитать МРТ, ищут потом днем с фонарем (этот раздел математики нормально изучают в России только физики теоретики, которые хотят работать в ЦЕРНе и которым инженерные задачи за смешные по международным меркам деньги, не упали ни разу). Впрочем, это уже другая история.
11 июл 20, 18:25    [22165771]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
NePZ

Меня всегда удивляло одно: почему люди идут работать на галеры и при этом жалуются на проходные проекты. В интеграторах по умолчанию ничего сложнее интеграционных проектов не бывает. Как бы даже в названии отражено.


А никто и не жалуется

Галеры просто презирают и все
11 июл 20, 18:47    [22165778]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3500
NePZ

В итоге спецов, способных рассчитать МРТ, ищут потом днем с фонарем (этот раздел математики нормально изучают в России только физики теоретики, которые хотят работать в ЦЕРНе и которым инженерные задачи за смешные по международным меркам деньги, не упали ни разу). Впрочем, это уже другая история.

А где в России требуются расчётчики МРТ? Ну кроме камеди клаба.
11 июл 20, 18:54    [22165784]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1455
NePZ
В интеграторах по умолчанию ничего сложнее интеграционных проектов не бывает
Интеграционные проекты бывают разные. Может быть интеграция 1С с интернет-магазином, а может быть проект с объемом работы на тысячи человеко-лет. Совершенно не факт, что в продуктовой компании или банке проекты всегда сложнее и интереснее. Я работаю в двух интеграторах - там вполне норм проекты уровня целых отраслей или межгосударственного взаимодействия. Идти в продуктовую компанию, чтобы пилить там очередную CRM/ERP/сайт знакомств особо нет желания. Как и в банке решать какие-то узкие задачи этого отдельного банка тоже мало интересного.
11 июл 20, 19:56    [22165806]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
Vyatich,

Нагуглила Третье мнение. МТС последнее время часто видно в связке с медицинскими проектами.
11 июл 20, 20:29    [22165810]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
NePZ
Member

Откуда:
Сообщений: 756
Ares_ekb
NePZ
В интеграторах по умолчанию ничего сложнее интеграционных проектов не бывает
Интеграционные проекты бывают разные. Может быть интеграция 1С с интернет-магазином, а может быть проект с объемом работы на тысячи человеко-лет. Совершенно не факт, что в продуктовой компании или банке проекты всегда сложнее и интереснее. Я работаю в двух интеграторах - там вполне норм проекты уровня целых отраслей или межгосударственного взаимодействия. Идти в продуктовую компанию, чтобы пилить там очередную CRM/ERP/сайт знакомств особо нет желания. Как и в банке решать какие-то узкие задачи этого отдельного банка тоже мало интересного.


1. Я не писал ничего про банки. Крупная корпорация <> банк как бэ. Впрочем, крупных контор, причем работающих на внешних рынках или реально соревнующихся хоть в чем то хоть с кем то у нас в стране счетное количество, а r&d или что то технологичное есть в количестве таких мест. Которые по пальцам одной руки можно пересчитать.
2. Я не писал про "продуктовые компании" вообще, там было важное уточнение. Если совсем кратко, то имелись в виду конторы типа JetBrains, Parallels и прочие ЦРТ.
3. Из проектов "для целых отраслей" на практике в основном рождаются ....как бы повежливее...кадавры типа СМЭВ. ГосТех под капотом...как бы повежливее...выглядит в среднем не очень. Работа в интеграторах, работающих на госзаказах, это вообще развлечение сильно на любителя.
Там в среднем очень специфические заказчики и не менее специфические владельцы и менеджмент. Если вежливо описать ситуацию.
11 июл 20, 21:30    [22165819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3500
Ares_ekb
Как и в банке решать какие-то узкие задачи этого отдельного банка тоже мало интересного.

Банки тоже разные бывают, да и в пределах одного (крупного) банка может быть тоже по-разному в плане "интересных задач".
11 июл 20, 21:51    [22165835]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3500
Eleanor
Vyatich,

Нагуглила Третье мнение.

Оттуда:
Данный продукт будет представлен в виде приложения для смартфона или компьютера. Советник президента РФ Герман Клименко отметил, что в проект "Третье мнение" рассчитывают привлечь $100 млн.

Там скорее специалисты по распилам нужны, а не по МРТ.
11 июл 20, 21:54    [22165841]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1455
NePZ,

почему хорошие проекты должны быть обязательно на внешних рынках? Лично я занимаюсь моделями для межгосударственного, межбанковского взаимодействия и т.п. (не СМЭВ) Есть направления, по которым у нас ситуация на много лучше чем заграницей. Они в основном ограничиваются моделями, описывающими структуры данных. В меньшей степени описывают процессы. В целом общемировой тренд в том, что нормативные правовые акты из "бумажных" документов постепенно превращаются в машинно-обрабатываемые НПА (непротиворечивые, однозначные, формальные модели). Правда процесс не быстрый, лет 60 уже идет :)

Кроме данных и процессов в НПА очень большую часть занимают разные правила. Например, для одного вида таможенных документов может быть несколько сотен правил как какие поля заполнять в зависимости от цели ввоза товаров, от вида товаров и т.п. Мы эти правила описываем на формальном языке в модели, из которой уже потом автоматически генерим человеко-читаемые НПА для людей и программный код для валидации электронных документов. В итоге экономится просто огромное количество ресурсов на написание НПА, на их реализацию, на тестирование, на устранение ошибок реализации. На внешних же рынках всё это в зачаточном состоянии и в этой области скорее они нас догоняют.

Ещё всякие интересные проекты по разработке инструментов моделирования, проекты в области машинного обучения и т.п. Если бы всё было так плохо как вы описываете, наверное я давно ушел бы из этой сферы.

Люди везде разные. В госсекторе я встречал много очень здравых людей со стороны и заказчиков, и менеджмента. Конечно своей специфики и треша хватает, но это везде так.
11 июл 20, 22:45    [22165859]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
NePZ
Member

Откуда:
Сообщений: 756
Vyatich

Там скорее специалисты по распилам нужны, а не по МРТ.


Конкретно там и в подобных местах (Botkin.AI, Кобрейн итд) нужны скорее спецы по компьютерному зрению. Обычно паталогии на МРТ выявляют чем-то типа U-NET

Владение функционалом функций Грина емнип нужно в тех местах, где МРТ конструируют. Типа НИИЭФА или как там его сейчас называют. Пара коммерческих контор тоже была про это, но деталями не интересовался. Я, например, даже не скажу, нужно ли все это при разработке низко и среднеполевых приборов (до 0,5 Тл или около того).
Но в любом случае идти в отрасль, где на всю страну два с половиной работадателя...нужно сильно профессию любить

Так то, если хорошо поискать, в России немало небольших контор можно найти, которые подвизаются на чем то странном, типа теории графов в задачах биоинформатики или симуляционном моделировании в прочностных расчетах и далее по списку. Но все это камерная деятельность, нередко подбирание крох за западными компаниями. Генезис у всех этих контор примерно одинаков - они или выросли на руинах советских НИИ/НПО , или существуют под крылом какого то уважаемого профессора/академика (сочетание недоророго труда аспирантов и западных грантов/контрактов) или с нуля созданы энтузиастами, которые умели не только в науку, но и в программирование и продажи, и смогли найти небольшую нишу на западном (чаще всего) рынке. Иногда это все превращается в более менее крупный бизнес, но примеры такого рода штучные.

При желании это все можно было бы вывести на совсем другой уровень, но ... не судьба.
11 июл 20, 22:52    [22165861]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
Рентген-лаборант МРТ, КТ
от 111 141 руб. до вычета налогов


https://hh.ru/vacancy/37926798?query=МРТ


Вполне себе в России можно работать
11 июл 20, 23:23    [22165869]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3500
nnalogovik
Рентген-лаборант МРТ, КТ
от 111 141 руб. до вычета налогов


https://hh.ru/vacancy/37926798?query=МРТ


Вполне себе в России можно работать


Обязанности:
Проведение МРТ и КТ исследований
Введение в\в инъекций
Печать снимков
Ведение документации

Требования:
Среднее специальное медицинское образование


Полагаю, знания функции Грина и обратного преобразования Радона не понадобятся человеку со средним специальным медицинским образованием, чтобы проводить МРТ/КТ пациентам в центре томографии на томографах фирмы Siemens, Philips или GE. Но мы здесь говорили как бы о другого рода специалистах.
12 июл 20, 00:49    [22165890]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Cheshire-cat
Member

Откуда:
Сообщений: 29
NePZ,

Люди идут работать на галеры примерно по той же причине, что и вайтишники в айти. От безысходности. Сравните по количеству и качеству вакансии на нашем рынке с вакансиями других стран. Заключением будет не просто утверждение, что в других странах лучше, а слово созвучное с милым северным животным. В России мало умных? Плохая физмат школа? Мало хороших физмат вузов? Вряд ли. Взять даже не Польшу (не говоря уже о Германии и прочих), а Украину, так даже там полно качественных вакансий от продуктовых компаний из Дании, США, Нидерландов, Англии и прочих. А если учесть то, что платят им в валюте, и обустраивают офисы (даже аутсорсеры) в соответствии с корпоративной культурой… Где наши умы, где наши ученые? Где? Где наши инновационные компании? Вместо них курятники с серой зарплатой и переработками (я в такой не работаю). В чем причина проблемы, NePZ? Вы как ученый, как руководитель коротко ответьте без заумностей в чем причина проблемы? А вот статья от одного дата саентиста из Сбербанка (я там тоже работал), почитайте. И по мне самое худшее место работы - это банк. Хоть R&D исследователем, хоть количественным аналитиком. Коммерческий банк - ДНО. Для финансиста любой коммерческий банк - ОСОБОЕ ДНО. Вот хотя бы почему. Так в чем причина проблемы на ваш взгляд, NePZ?
12 июл 20, 01:11    [22165892]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
NePZ
Member

Откуда:
Сообщений: 756
Ares_ekb
NePZ,

почему хорошие проекты должны быть обязательно на внешних рынках?


Потому что емкости внутреннего рынка чаще всего недостаточно, чтобы окупить разработку сложных вещей на действительно хорошем уровне. Это с точки зрения инвестора. А с точки зрения работника, потому что если ты работаешь на международный рынок чего то, то и твоя компенсация соответствует международному рынку труда более менее, причем ты не привязан к 1 дателю.

Да, государство теоретически может финансировать какие то идеи длительное время на высоком уровне. Возможно, и я это допускаю, за это еще и сравнительно неплохо могут платить конечным исполнителям. Пока есть деньги в бюджете и пока авторы инициативы имеют к ним доступ. Но в отличии от бизнеса, для сворачивания таких затей иногда достаточно одной отставки или одного распоряжения.


Ares_ekb

Лично я занимаюсь моделями для межгосударственного, межбанковского взаимодействия и т.п. (не СМЭВ) Есть направления, по которым у нас ситуация на много лучше чем заграницей. Они в основном ограничиваются моделями, описывающими структуры данных. В меньшей степени описывают процессы. В целом общемировой тренд в том, что нормативные правовые акты из "бумажных" документов постепенно превращаются в машинно-обрабатываемые НПА (непротиворечивые, однозначные, формальные модели). Правда процесс не быстрый, лет 60 уже идет :)

Кроме данных и процессов в НПА очень большую часть занимают разные правила. Например, для одного вида таможенных документов может быть несколько сотен правил как какие поля заполнять в зависимости от цели ввоза товаров, от вида товаров и т.п. Мы эти правила описываем на формальном языке в модели, из которой уже потом автоматически генерим человеко-читаемые НПА для людей и программный код для валидации электронных документов. В итоге экономится просто огромное количество ресурсов на написание НПА, на их реализацию, на тестирование, на устранение ошибок реализации. На внешних же рынках всё это в зачаточном состоянии и в этой области скорее они нас догоняют



Возможно, я ошибаюсь, но некоторые моменты дают отмылку на UML, Rational Rose и иже с ним ARIS. В бизнесе словосочетания типа "описание, моделирование и оптимизация бизнес процессов" вышли из моды в начале нулевых, так как показали близкую к нулю эффективность. В бизнесе ни 60, ни 6 лет никто в среднем не ждет. Нет выхлопа? Нафиг. Это если говорить про описание и моделирование процессов. Рудименты есть много где, но серьезно в это не играют лет 20. В последние годы заход идет, впрочем, со стороны process mining, но не сказать, что это очень хорошо заходит в среднем, хотя в отдельных случаях польза есть.

В плане исполнения и управления процессами ака стратегии они же workflow на практике, ситуация иная.
В этом в крупных конторах объективно есть потребность, и ее закрывают (в Мск) кошерными западными BRMS, которые, впрочем, стоят как чугунный мост. Но в ситуации, когда у тебя условно 200 субпродуктов для 10 клиентских групп, причем с клиентом работают десятки ролей, маршруты имеют сотни ветвлений, самих маршрутов много, и все непрерывно меняется, дешевле таки купить.

В самых продвинутых решениях, к слову, есть функция самодокументирования, которая превращает эти самые workflow в текстовое описание (формальные методики), что очень похоже на то, что Вы пишите с поправкой на терминологию. И не менее продвинутые инструменты отладки, позволяющие понять, что два нормативных документа (точнее процессы, которые они порождают) противоречат друг другу. Чтоб у нас так законы работали, как кредиты выдают...(ради справедливости инструменты требуют прямых рук и сами по себе не работают, но это отдельный вопрос)

И да, BRMS это довольно сложная штука.
Нормальных российских продуктов такого класса я, к сожалению, не видел, хотя влет могу назвать полдюжины того, что в России на эту тему делают. Впрочем, все субъективно. За пределами столиц западными продуктами такого рода никто особо не пользуется, они ОЧЕНЬ дорогие.
Да и там где пользуются...иногда без слез смотреть нельзя.
What if анализ workflow почти нигде не делают, методологическая работа через ж, на регрессионное тестирование стратегий забивают болт, A/B тестирование де факто почти нигде нет, автоматизированного вообще в России не видел (применительно к стратегиям) Спрашивается, нафига брали такое дорогое и навороченное решение?

К слову, часто дешевле упростить радикально процессы, чем вот такое разворачивать и поддерживать. Это упрощение ("упрощение" скорее) во многом и порождает так называемую бигдату (дурацкий термин, но ладно) и вот это все (вместо того, чтобы требовать у клиента или контрагента предоставить какие то документы или информацию в моменте в 100500 разных ситуаций и проверятб это по хреллиону наборов правил, ты непрерывно контролируешь состояние каждого агента, так что у тебя в любой момент времени достаточно информации для принятия любого управленческого решения). Ну или иначе - головняк с workflow меняется на головняк с данными. В принципе, оно того стоит.
Во первых, скорость принятия решения резко возрастает, во вторых это все удобнее клиентам (не надо заполнять или предоставлять 100500 справок итд), в третьих, исключение людей из процесса уменьшает количество накладок.
12 июл 20, 02:29    [22165905]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1455
NePZ,

я на всё это смотрю не со стороны конечной компании, которая внедряет у себя BRMS или моделирует процессы, а со стороны регуляторов: Евразийская экономическая комиссия, национальные банки, СЕФАКТ ООН и т.п. Они не занимаются внедрением конкретных информационных систем, более того, у них нет полномочий навязывать участникам программные продукты конкретных вендоров. Всё, что они делают - это разрабатывают единые стандарты, модели, требования. Например:

1) Библиотека ключевых компонентов СЕФАКТ ООН - новая версия выпускается раз в полгода. Она основана на UN/EDIFACT, которому лет 30. И за это время проект не устарел, а просто стал достаточно зрелым :)

2) Модель данных ВТамО

3) ISO 20022

4) Национальная модель обмена информацией (NIEM)

5) Евразийская открытая модель информационной интеграции (ЕОМИ)

Вообще таких проектов очень много и за несколько лет они не делаются. Цели там совершенно другие - это не получение сиюминутной прибыли от выдачи большего количества кредитов, а в целом упрощение работы в некоторой отрасли. Работа там строится не по схеме, что разработаем/закупим дорогущий программный продукт и указом сверху внедрим его везде.

А задача в разработке единых требований для всех. Поскольку регулируемые сферы (международная торговля, финансовый рынок и т.п.) живут достаточно долго, гораздо дольше отдельных компаний, программных продуктов, технических стандартов, то тут важны достаточно специфические вещи. Например, за 20-30 лет ASN.1 сменится на XML, XML сменится на RDF, который в итоге не будет широко использоваться, потом появится JSON, всякие пропритарные форматы обмена данными просто умрут вместе с ПО, в котором они реализованы. Поэтому стандарты должны быть технологически нейтральными.

Отдельная компания может вообще не заморачиваться по этому поводу: у себя внутри они могут описывать структуры электронных документов как угодно, например, в виде XML схем. Процессы и правила могут описывать в проприетарной дорогущей системе и для них не проблема, что в другую систему эти правила потом не перенести. Или, тем более, о переносе этих правил в другие компании речь вообще не идет. До унификации методологии моделирования с другими компаниями им тоже нет дела, кому-то удобно описывать процессы в BPMN, кому-то - UML, кому-то - EPC.

Плюс ещё регулятор усложняет этим компаниям жизнь тем что постоянно выпускает новые законы, правила. Компаниям приходится отслеживать эти изменения, что-то менять в своих информационных системах. Тренд, о котором я изначально говорил, заключается в том, что в идеале регулятор должен давать участникам не "бумажные" документы на тысячи страниц, которые сначала будут читать аналитики, аналитики потом будут ставить задачи разработчикам, потом всё это будет долго тестироваться и исправляться. А регулятор должен давать им уже какую-то формальную модель, которую участники могут автоматически преобразовать в нужную им нотацию и использовать в их информационных системах. Причем, эта модель должна быть доступна любому участнику: и крупным компаниям, которые внедрили у себя дорогущие системы, и мелким компаниям, у которых вообще ничего нет или какие-то самописки.

Инструмент моделирования процессов, правил и т.п. для конечных участников (о которых вы говорите) мы тоже делаем. И всё, о чём вы говорите, включая process mining и т.п. я очень надеюсь, что там будет, по крайней мере, приложу максимальные усилия для этого :)
12 июл 20, 08:39    [22165919]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
Cheshire-cat

Так в чем причина проблемы на ваш взгляд, NePZ?



Известно в чем

Хороший бизнес требует нормального климата и хорошей юрисдикции



А курятники живут на личных отношениях с нужными людьми
12 июл 20, 08:56    [22165920]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
NePZ
Иногда заказчик может хотеть что то такое этакое, но обычно там мотивация в духе "чтоб все как у людЕв" (т.н. статусные проекты) с вводными "сделайте красиво" или "канарейка за копейку"

А зачем компании-исполнителю нужны проекты, которые они для себя считают "статусными"?
есть у нас такой: спецов из сторонних отделов просят самых дешевых, уволившегося ведущего разработчика год не могут заменить, переработки, работа в выходные, у разработчиков старые и медленные рабочие станции, даже выполнить технические требования проекта по оборудованию - проблема, периодические разговоры, что проект надо закрыть.
12 июл 20, 14:49    [22166029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
Eleanor

Зато на текущей работе начальник был в курсе уровней изоляции.

Я тоже в курсе 7 уровней модели OSI, но не знаю даже зачем я это знаю.

Вы думаете, что те начальники, которые рассказывали про всеобщий nolock, не читали книжек, где говорилось о транзакциях, блокировках и т.п.? Просто все это невозможно освоить, нахватавшись верхушек по книжкам перед сном.
13 июл 20, 11:09    [22166309]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
eksql,

Имелось в виду, что он хорошо в этом разбирался, т.к. до этого N лет проработал дба, а не то, что он знает "уровни изоляции" и много других страшных слов.

Хорошие технические знания, руководитель, вышедший из той же среды - всё это не обязательная вещь, т.к. лучшим моим руководителем был человек, который не разбирался в технических деталях моей работы. Зато уровень взаимопонимания был на уровне - можно общаться без слов.
13 июл 20, 11:32    [22166324]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3500
Eleanor
лучшим моим руководителем был человек, который не разбирался в технических деталях моей работы. Зато уровень взаимопонимания был на уровне - можно общаться без слов.

Можно было с умным видом задвигать ему все что угодно и раздувать строки?
13 июл 20, 11:49    [22166348]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
Vyatich,

Для начала не было такого:
"всецело заботятся только о своем достатке и комфорте
плевать на достаток и комфорт рядового специалиста
не понимает элементарного факта, что если специалист работал ночью...
не имеет уважения к интеллектуальному труду, таким людям важнее правильные отчеты и чтобы работники в ногу маршировали"
13 июл 20, 13:23    [22166454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
Vyatich
Eleanor
лучшим моим руководителем был человек, который не разбирался в технических деталях моей работы. Зато уровень взаимопонимания был на уровне - можно общаться без слов.

Можно было с умным видом задвигать ему все что угодно и раздувать строки?


не надо путать "не лезет в детали" и "не знает ничего"
13 июл 20, 13:25    [22166457]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
Eleanor
лучшим моим руководителем был человек, который не разбирался в технических деталях моей работы. Зато уровень взаимопонимания был на уровне - можно общаться без слов.

А о чем мог общаться ДБА и начальник, который "не разбирался в технических деталях моей работы"? Обычно такие начальники начинают придумывать всякие порядки и придираться к опозданиям на 5мин на работу. Обсуждать с ними работу практически невозможно, ожидать грамотной постановки задач не приходится.
13 июл 20, 14:01    [22166501]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Cheshire-cat
Member

Откуда:
Сообщений: 29
О, тут про BPMS речь пошла. Вчера на хабре статейка хорошая вышла.

Хорошо тему раскрывают в комментариях.
maxzh83
У крупных банков настолько много денег, что они могут себе позволить собрать программистов (привет Сбертех), потом разогнать, потом собрать вновь. Поэтому в этой сфере, как правило, трется много консультантов-впаривателей и прочих аджайл-коучей. Эти ребята готовы внедрять инновационные BMPS (которым сто лет в обед) и аджайлы со скрамами, при этом ни за что не отвечая.
13 июл 20, 14:08    [22166509]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Cheshire-cat
Member

Откуда:
Сообщений: 29
Вдогонку "А.В. Курпатов возглавил лабораторию Сбера по «производству» лояльных клиентов" - Forbes. Получает он там несколько лямов в месяц вроде.
13 июл 20, 14:12    [22166515]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
nnalogovik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 160
Cheshire-cat
Вдогонку "А.В. Курпатов возглавил лабораторию Сбера по «производству» лояльных клиентов" - Forbes. Получает он там несколько лямов в месяц вроде.


По всей видимости всех программистов победили, взялись за клиентов
13 июл 20, 14:12    [22166517]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 3036
Cheshire-cat
Получает он там несколько лямов в месяц вроде.

Считать чужие деньги - очень некрасивая и главное вредная привычка.

Сообщение было отредактировано: 13 июл 20, 14:24
13 июл 20, 14:19    [22166526]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Cheshire-cat
Member

Откуда:
Сообщений: 29
mefman,

Нет, это необходимо. Для чего? Для того, чтобы не было ситуаций, когда один сотрудник зарабатывает n денег, а точно такие же сотрудники с таким же функционалом и опытом n*2 денег. У меня просто знакомые работают в C&B и много ржачных случаев рассказывали. Поэтому нельзя разглашать свою зарплату, поэтому часто в вакансии не указывают вилку, для последующей цели унизить и продавить :) (шучу). Интересоваться доходом (и расходами) стоит у чиновников и руководителей, которые грамотно пилят бюджеты в коммерческих структурах. И вообще полезно, чтобы видеть картину вокруг в целом. Они же заработаны, а не украдены. А кому нужно, тот посмотрит в слитых базах у кого сколько.
13 июл 20, 14:35    [22166545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Cheshire-cat
Member

Откуда:
Сообщений: 29
mefman,

Не вредная. Например, знаю случаи, когда человек узнал, что его неоправданно опустили по зп очень сильно по сравнению с другими, и он увольнялся, а так работал бы и над ним за спиной ржали. А так он понял, что к чему, что он стоит больше, и может быть нашел чего получше. Вредно? Нет. А руководителю и компании вредно.
13 июл 20, 14:38    [22166548]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3500
МодальноеОкно
Vyatich
пропущено...

Можно было с умным видом задвигать ему все что угодно и раздувать строки?


не надо путать "не лезет в детали" и "не знает ничего"

не надо путать: "не лезет в детали" и "не разбирался в технических деталях моей работы".
13 июл 20, 14:39    [22166550]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Андрей Панфилов
Member

Откуда: Москва > Melbourne
Сообщений: 3625
Cheshire-cat
О, тут про BPMS речь пошла. Вчера на хабре статейка хорошая вышла.
Чет там странное пишут (на самом деле как обычно на хабре), от того что в сбере думают, что рисовать здоровенные процессы на 100500 активностей - это вполне себе в порядке вещей, означает лишь только то, что в сбере не умеют пользоваться инструментом, и Греф тут совершенно не причем, а с точки зрения разработки BPM - это вполне себе крутая вещь, которая позволяет лицезреть все что происходит в системе(ах) из одного места.
13 июл 20, 14:45    [22166552]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 5392
Андрей Панфилов
Cheshire-cat
О, тут про BPMS речь пошла. Вчера на хабре статейка хорошая вышла.
Чет там странное пишут (на самом деле как обычно на хабре), от того что в сбере думают, что рисовать здоровенные процессы на 100500 активностей - это вполне себе в порядке вещей, означает лишь только то, что в сбере не умеют пользоваться инструментом, и Греф тут совершенно не причем, а с точки зрения разработки BPM - это вполне себе крутая вещь, которая позволяет лицезреть все что происходит в системе(ах) из одного места.


ИМХО удобнее иметь дашборды в декларативном стиле, а не в императивном.
Т.е. "что происходит" удобнее видеть в виде каких-то показателей/параметров.
Которые глянув быстро можно убедиться, что всё нормально. Или увидеть, что что-то горит красным.

BPM дают ложную уверенность, что понимаешь, как "оно унутре работает".
А когда начинаем спускаться вниз по уровням абстракции, то там начинается "Адъ и Израиль".

Видел несколько реализации BPM.
Все они выглядели красиво. Но вот работать с ними было очень не удобно.

В конце концов оказывалось, что система работал, не так как было на картинке.
Т.к. любая BPM-система позволяет писать на ЯП.
А там писали всё что угодно, вплоть, до полной противоположности.
13 июл 20, 15:04    [22166579]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
Vyatich
МодальноеОкно
пропущено...


не надо путать "не лезет в детали" и "не знает ничего"

не надо путать: "не лезет в детали" и "не разбирался в технических деталях моей работы".


а в чем разница?
13 июл 20, 15:16    [22166596]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
Cheshire-cat

Не вредная. Например, знаю случаи, когда человек узнал, что его неоправданно опустили по зп очень сильно по сравнению с другими, и он увольнялся, а так работал бы и над ним за спиной ржали. А так он понял, что к чему, что он стоит больше, и может быть нашел чего получше. Вредно? Нет. А руководителю и компании вредно.

А мог бы дальше работать за свою жалкую зарплату и радоваться жизни. Еще бы думал, что успешен, так как получает больше жены. Сейчас лучше не знать зарплату коллег, ради сохранения собственного психического здоровья. А вовсе не потому, что "нехорошо считать чужие деньги", это нечто из области гоп-культуры.
13 июл 20, 15:20    [22166602]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Cheshire-cat
Member

Откуда:
Сообщений: 29
eksql,

Вас не Семёном звать?
13 июл 20, 15:24    [22166607]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
Cheshire-cat
над ним за спиной ржали

Пока что тут все ржут только над твоим нытьем.
13 июл 20, 15:26    [22166612]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Андрей Панфилов
Member

Откуда: Москва > Melbourne
Сообщений: 3625
mad_nazgul

ИМХО удобнее иметь дашборды в декларативном стиле, а не в императивном.
Т.е. "что происходит" удобнее видеть в виде каких-то показателей/параметров.
Которые глянув быстро можно убедиться, что всё нормально. Или увидеть, что что-то горит красным.
Какие еще дашборды? Дашборды - это как раз те красивые картинки, которые впаривают сейлы, а в реальности ими никто не пользуется, ибо никому не нужны.

Вот у меня есть некое приложение, там есть нечто, находящееся в состоянии A, у меня возникает два вопроса:
- что происходит, когда это нечто переходит из состояния A в состояние B
- что нужно сделать, чтобы нечто перевести из состояния A в состояние C

вот BPM здесь позволяет получить ответ сразу же: я просто открываю диаграмму BPMN и смотрю что происходит, рыскать по коду и разбираться в нетленках очередных гениев мне не нужно. Поэтому лично мое мнение насчет BPM такое:
- если в приложении существует понятие "задача", то BPM обязателен к применению
- если в приложении у "нечто" бывает состояний больше трех, то BPM обязателен к применению
- если в приложении существует какая-то хитрая логика со стороны бизнеса, то DMN обязателен к применению

совершенно не нужно заниматься написанием очередной нетленки - нужно взять готовый понятный инструмент и его использовать.
13 июл 20, 15:28    [22166616]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
eksql
Сейчас лучше не знать зарплату коллег, ради сохранения собственного психического здоровья.

Для сохранения психического здоровья лучше не позволять ему шататься от таких мелочей. Я работал и так, и эдак, и мне больше по душе открытая информация о зарплатах. Так проще и честнее. Никто не мешает спросить начальника "Какого фига я получаю меньше Васи, хотя работаю лучше чем он", и никто не мешает ответить "Хочешь получать как Петя? Тогда и работай как Петя".
13 июл 20, 15:30    [22166621]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
softwarer
"Хочешь получать как Петя? Тогда и работай как Петя".


Я не хочу умирать как Брюс Уиллис! Я хочу жить как Брюс Уиллис!
13 июл 20, 15:37    [22166635]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
softwarer

Никто не мешает спросить начальника "Какого фига я получаю меньше Васи, хотя работаю лучше чем он"

Это не имеет смысла для тех, кто ничего не может спросить с начальника. А рассуждать, что это мелочи, обычно те самые начальники очень любят. Получаешь минимальную зарплату? Не расстраивайся, держи модную жилетку с эмблемой нашей компании, которую под руководством 30 начальников разрабатывали 5 отделов целый год.
13 июл 20, 16:06    [22166660]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
МодальноеОкно

Я не хочу умирать как Брюс Уиллис! Я хочу жить как Брюс Уиллис!

65-летним лысым дядькой?
13 июл 20, 16:07    [22166662]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
eksql
Это не имеет смысла для тех, кто ничего не может спросить с начальника

+1
зачастую это будет лишь риторический вопрос, т.к. Вася пришел позже, Васе приплачивает другой проект, на котором больше ФОТ и прочие причины, не имеющие отношения к ответственности\объему работы\квалификации.
13 июл 20, 16:35    [22166679]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
eksql
Это не имеет смысла для тех, кто ничего не может спросить с начальника.


т.е. "как Петя" он не работает
13 июл 20, 16:37    [22166680]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 4219
softwarer
Никто не мешает спросить начальника "Какого фига я получаю меньше Васи, хотя работаю лучше чем он


опасный вопрос

можно ненароком проглотить красную таблетку и самооценка (оценке этого жестокого мира уже ничем не помочь) сольется в унитаз

когда окажется, что своё "лучше" вообще никак не совпадает с внешней оценкой начальника

и никакая
eksql
модную жилетку с эмблемой нашей компании
уже не спасет
13 июл 20, 16:54    [22166691]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
Я работал и так, и эдак, и мне больше по душе открытая информация о зарплатах. Так проще и честнее.

А зачем знать сколько получает какой-то конкретный Вася, если полно мест где можно просто оценить з/п по рынку. Потом еще, если я работаю за какую-то сумму денег, то значит я считаю эти деньги нормальными за эту работу, от того сколько меньше или больше получает Вася эта сумма ни более ни менее нормальной не станет. Если я, допустим, сегодня купил телевизор за 50, то, значит, я решил, что его ценность для меня в денежном эквиваленте больше этих 50, а если завтра я увижу, что он где-то за 40 продается, то эта ценность все равно от этого не изменится и, выходит, я хоть и совершил менее выгодную покупку чем мог бы, но она все равно остается выгодной.
13 июл 20, 18:06    [22166729]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Cheshire-cat
Member

Откуда:
Сообщений: 29
fkthat,

fkthat
полно мест где можно просто оценить з/п по рынку.

Профессии разные. Рынок труда IT иной, его даже в бывшем совке не могут как следует продавить, тогда как другие профессии оказались в менее выгодных условиях. Зачастую специалист оказывается в полной зависимости от руководителя, и ему просто невозможно сменить работу по многим причинам. Самая простая – это отсутствие открытой вакансии в его регионе, а переезд на данный момент невозможен по семейным причинам, например. Сайты типа glassdoor в таких случаях могут не дать нужной информации.
Такая информация (отчеты) стоит хороших денег (от всяких EY, PWC), мне ее знакомые скидывали. Впрочем, как и информация с макроэкономическим анализом для МСБ стоит десятки тысяч (им просто приходится ориентироваться не только на “Вести”). И в ряде случаев (действительно специалистов) этот процесс вообще с виду напоминает какой-то детектив. Эти эпизоды хорошо показаны в фильме “Охотники за головами”. Все не как у айтишников.

fkthat
от того сколько меньше или больше получает Вася эта сумма ни более ни менее нормальной не станет.

Опыт показывает, что люди к этому относятся по-разному, и нередко находятся такие, что такое положение дел им не нравится, они чувствуют себя обманутыми, перестают чувствовать себя “в семье”, в команде, в динамично развивающей компании, и даже перестают быть проактивными и проявлять интерес к узкопрофильному развитию в нерабочие часы дома, переживать за результат, особенно если такой сотрудник квалифицированный рабочий на тяжелой работе: слесарь, сварщик и т.д. Случаи же разные бывают.

fkthat
совершил менее выгодную покупку чем мог бы, но она все равно остается выгодной.

Покупка будет полезной, но не выгодной. Полезность блага или товара — его способность удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность. Полезность можно разделить на объективную и субъективную. Синоним слова выгода – прибыль. Экономическая выгода — это реальное приращение имущества в результате хозяйственной деятельности налогоплательщика (ст. 41 НК РФ). Причем разные люди по-разному отнесутся к этой упущенной выгоде. Чем больше упущенная выгода, тем больше и дольше переживания, думы о ней, семейные тоже переживать будут, если узнают. Вообще, поведение покупателей в массе иррационально и в маркетинге хорошо описаны факторы, склоняющего человека к покупке. Взять тот же фильм "99 франков" :), это умный фильм.
13 июл 20, 19:47    [22166807]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
А зачем знать сколько получает какой-то конкретный Вася, если полно мест где можно просто оценить з/п по рынку.

На это можно дать множество ответов. Самый по мне очевидный - у этих "полно мест" просто нет данных для сколько-нибудь точной оценки.

fkthat
Потом еще, если я работаю за какую-то сумму денег, то значит я считаю эти деньги нормальными за эту работу

"Я считаю нормальными" - это очень зыбкие слова. Вы же не родились с прошитой в генах информацией, что php-программист со стажем 10 лет должен получать, скажем, $20/час. Закопавшись, почему Вы собственно считаете эти деньги нормальными - Вы в итоге придёте к тому, что это ощущение опирается на сумму известной по разным фрагментам информации как раз таки "сколько получает какой-то конкретный Вася".

fkthat
Если я, допустим, сегодня купил телевизор за 50, то, значит, я решил, что его ценность для меня в денежном эквиваленте больше этих 50, а если завтра я увижу, что он где-то за 40 продается, то эта ценность все равно от этого не изменится

Главная слабость этого примера в том, что разовое действие (покупка телевизора) сопоставляется повторяющемуся (ежедневной продаже своего труда). Ближе будет аналогия, где Вы покупаете подписку на телеканал, допустим, за $50/месяц, а потом узнаёте, что в другом месте тот же самый контент можно покупать за $40/месяц.
13 июл 20, 20:20    [22166827]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
На это можно дать множество ответов. Самый по мне очевидный - у этих "полно мест" просто нет данных для сколько-нибудь точной оценки.

Да просто посмотреть открытые вакансии, а то и сходить на парочку интервью и проверить, сколько предложат. Не обязательно же аналитику от Deloitte или KPMG покупать для этого.

softwarer
Ближе будет аналогия, где Вы покупаете подписку на телеканал, допустим, за $50/месяц, а потом узнаёте, что в другом месте тот же самый контент можно покупать за $40/месяц.

Я тогда просто начну покупать контент по 40, но не побегу по всем форумам ныть про то, как меня жестоко опускают те, кто продает мне его по 50 :)
13 июл 20, 20:54    [22166841]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
eksql
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 65
fkthat

Да просто посмотреть открытые вакансии, а то и сходить на парочку интервью и проверить, сколько предложат.

А если ни сколько не предложат, то пойдете работать бесплатно?
14 июл 20, 07:31    [22166928]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
Да просто посмотреть открытые вакансии, а то и сходить на парочку интервью

Как громко начиналось - "оценить по рынку", а свелось к тому, что получить результат с точностью плюс-минус сто процентов, создав геморрой себе и другим - и только для того, чтобы не брать доступную информацию, которая лежит под рукой.

fkthat
Я тогда просто начну покупать контент по 40

Вот Вы и ответили на свой вопрос - "зачем знать".
14 июл 20, 08:47    [22166939]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
Как громко начиналось - "оценить по рынку"

А почему нет. Пройтись по рынку и у продавцов поспрашивать по чем у них картоха - чем не оцека.

softwarer
Вот Вы и ответили на свой вопрос - "зачем знать".

Согласен, но, все же, в карман соседа смотреть нет никакого желания, если можно без этого, то лучше без этого. Да и, кстати, когда я и на прошлом и на позапрошлом месте собеседовал людей с технической стороны, то почти всегда знал на сколько плюс-минус з/п их планируют брать - никто из этого тайны не делал.
14 июл 20, 14:16    [22167178]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
fkthat
почти всегда знал на сколько плюс-минус з/п их планируют брать - никто из этого тайны не делал.

Бывало такое, когда вы собеседовали человека вашего уровня, но на зп в 2 раза больше вашей?
14 июл 20, 15:05    [22167227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
Согласен, но, все же, в карман соседа смотреть нет никакого желания, если можно без этого, то лучше без этого.

Здесь намешано много разных факторов и соображений, и многое унаследовано от лицемерия советских времён. Лично по мне - важен мотив. Люди работают за деньги, это факт. Разумная и справедливая система оплаты - основа взаимовыгодных отношений в этой сфере, это тоже факт. И без лишнего ханжества общество, имхо, в целом выиграет.
14 июл 20, 15:19    [22167238]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 3036
softwarer
fkthat
Согласен, но, все же, в карман соседа смотреть нет никакого желания, если можно без этого, то лучше без этого.

Здесь намешано много разных факторов и соображений, и многое унаследовано от лицемерия советских времён. Лично по мне - важен мотив. Люди работают за деньги, это факт. Разумная и справедливая система оплаты - основа взаимовыгодных отношений в этой сфере, это тоже факт. И без лишнего ханжества общество, имхо, в целом выиграет.

Читал что в Германии очень часто обсуждение зп запрещено.
Тоже наследие?
14 июл 20, 15:39    [22167242]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
Eleanor
Бывало такое, когда вы собеседовали человека вашего уровня, но на зп в 2 раза больше вашей?

Ну это странно было бы, если мидл или синьор собеседовал на позицию руководителя проекта или т.п.
14 июл 20, 16:17    [22167268]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
Модератор: eksql, будьте так любезны унести свою склонность ставить диагнозы на какой-нибудь форум, где пациенты с радостью ими обмениваются.
14 июл 20, 16:21    [22167274]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Cheshire-cat
Member

Откуда:
Сообщений: 29
mefman
Ну если человек сам, своими силами ухватил кусок, а не получил по наследству, то в некотором смысле он заслужил право относиться к остальным так как ему хочется.

Как наличие куска соотносится с "правом" относиться к другим "как ему хочется"? Может ему буквально будет хотеться кхм? На основе силы/влияния, которые тот задействовал при "ухватывании" (синоним схватить, цапнуть) куска? Тогда при каждой встрече с новым человеком/коллективом он должен доказывать такое "право". Как доказывать? Также как и в первоначальном случае, с позиции силы. По итогу определения применимости такого "права" к новым людям может выясниться, что "права" "относиться к остальным так как ему хочется" у этого человека нет. И дело может пойти дальше, это "право" может повернуться против него. А поскольку такое право прямо и косвенно влияло не только на человека, но и на его близких, то ответка будет правомерной и по отношению к его близким. Добро пожаловать в первобытно-общинный строй, кровной вражде. Вспоминается пример как один банкир попал в ДТП и его охранники избили "виновника". Банкир уехал, а виновником оказался зять Путина. И что? И все, карачун банкиру, хорошо что не убили. Может лучше по закону жить и по совести?
14 июл 20, 16:25    [22167277]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
mefman
Читал что в Германии очень часто обсуждение зп запрещено. Тоже наследие?

За границей вообще не принято интересоваться чужими заработками - как раз такое это чисто российская манера. Меня разозлило бы, если какой-то по сути посторонний человек стал спрашивать сколько я зарабатываю, сколько раз в неделю у меня секс, или какого цвета на мне нижнее бельё - как по мне, так это вопросы одного и того же уровня.
14 июл 20, 16:25    [22167278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Cheshire-cat
Member

Откуда:
Сообщений: 29
1. Не нужно обобщать на всю страну.
2. Обсуждение зарплат и доходов происходит среди знакомых/друзей в доверительной беседе или с совсем случайными людьми при взаимной симпатии с которыми вы не встретитесь.
3. Обсуждение своих окладов не является коммерческой тайной и аморальным поступком.
4. Информированность дает безопасность в первую очередь. Этот момент расшифровывать не буду, ведь даже с простыми примерами у некоторых возникают трудности.
14 июл 20, 16:37    [22167291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
mefman
Читал что в Германии очень часто обсуждение зп запрещено. Тоже наследие?

Я не знаю, что можно не понять в словах "намешано много разных факторов и соображений". Про Германию я мало знаю и ничего не могу сказать. Возможно, там тоже лицемерие. Возможно, раздутое privacy - из той же серии, что и запрет регистраторов. Возможно, ещё что-нибудь. Об этом пусть говорят те, кто там жил и живёт.
14 июл 20, 16:44    [22167296]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
запрет регистраторов

Насколько я знаю, они там не запрещены, есть правило, что если тебе на регистратор попало ДТП, то ты эту запись не должен показывать или передавать кому-то кроме полиции. Может, за несколько лет что-то изменилось, но было так.
14 июл 20, 17:59    [22167340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
softwarer
запрет регистраторов

Насколько я знаю, они там не запрещены

Насколько я знаю, там идёт всяческое уточнение на тему когда и как можно и когда нельзя их использовать, и в общем вполне реально попасть в неприятности из-за их использования.
14 июл 20, 18:08    [22167345]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
Насколько я знаю, там идёт всяческое уточнение на тему когда и как можно и когда нельзя их использовать, и в общем вполне реально попасть в неприятности из-за их использования.

В неприятности можно попасть и просто на телефон кого-нибудь сфотографировав.
14 июл 20, 18:22    [22167356]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
В неприятности можно попасть и просто на телефон кого-нибудь сфотографировав.

И я о том же. Скоро придётся выходить из дома с повязкой на глазах, чтобы случайно кого-нибудь не увидеть.
14 июл 20, 18:55    [22167368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
fkthat
В неприятности можно попасть и просто на телефон кого-нибудь сфотографировав.

И я о том же. Скоро придётся выходить из дома с повязкой на глазах, чтобы случайно кого-нибудь не увидеть.

Ну, как бы, одно дело, если ты для себя что-то сфотографировал, а другое, если ты это где-то опубликовал - тут уже действительно неплохо разрешения спрашивать.
14 июл 20, 19:55    [22167398]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 62785
Блог
fkthat
Ну, как бы, одно дело, если ты для себя что-то сфотографировал, а другое, если ты это где-то опубликовал - тут уже действительно неплохо разрешения спрашивать.

Не думаю, что линию разграничения правильно проводить именно здесь. Различия между тем и другим вариантом сугубо количественные - грубо говоря, фотографию увидят то ли десяток моих друзей и родственников, то ли сотня подписчиков в фейсбуке. Если считать, что второе - преступление, то и первое, очевидно - тоже.

Насколько я понимаю, логика этого законодательства примерно такая. Допустим, я хочу сфотографировать въезжающую на станцию электричку. При этом в кадр попадают пассажиры, он идёт в интернет, и какая-нибудь Марфа Васильевна случайно обнаруживает на нём своего благоверного, который должен быть в командировке в Воркуте, а вместо этого бежит с цветами и шампанским к Леночке из отдела продаж. Если так, то по идее даже фотография не нужна. По идее, например, увидев в такой сцене своих знакомых, я не имею права рассказать об этом Марфе Васильевне - ведь это будет тем самым жутким нарушением privacy наших влюблённых. Но если честно, я не считаю данный конкретный интерес этих товарищей настолько важным, чтобы ради него создавать уйму геморроя нормальным людям. Имхо, всё гораздо проще: есть частная территория, есть общественная. Если я залез на частную территорию, желая сфотографировать соседку голой в душе - я козёл. Если же голая соседка сама высовывается по пояс в окно, дабы соблазнить меня проходящего по улице - пусть не обижается, если её при этом сфотографирует Коля из ПТУ.
14 июл 20, 21:03    [22167416]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
qlost
Member

Откуда:
Сообщений: 32
softwarer
fkthat
Ну, как бы, одно дело, если ты для себя что-то сфотографировал, а другое, если ты это где-то опубликовал - тут уже действительно неплохо разрешения спрашивать.

Не думаю, что линию разграничения правильно проводить именно здесь. Различия между тем и другим вариантом сугубо количественные - грубо говоря, фотографию увидят то ли десяток моих друзей и родственников, то ли сотня подписчиков в фейсбуке. Если считать, что второе - преступление, то и первое, очевидно - тоже.

Насколько я понимаю, логика этого законодательства примерно такая. Допустим, я хочу сфотографировать въезжающую на станцию электричку. При этом в кадр попадают пассажиры, он идёт в интернет, и какая-нибудь Марфа Васильевна случайно обнаруживает на нём своего благоверного, который должен быть в командировке в Воркуте, а вместо этого бежит с цветами и шампанским к Леночке из отдела продаж. Если так, то по идее даже фотография не нужна. По идее, например, увидев в такой сцене своих знакомых, я не имею права рассказать об этом Марфе Васильевне - ведь это будет тем самым жутким нарушением privacy наших влюблённых. Но если честно, я не считаю данный конкретный интерес этих товарищей настолько важным, чтобы ради него создавать уйму геморроя нормальным людям. Имхо, всё гораздо проще: есть частная территория, есть общественная. Если я залез на частную территорию, желая сфотографировать соседку голой в душе - я козёл. Если же голая соседка сама высовывается по пояс в окно, дабы соблазнить меня проходящего по улице - пусть не обижается, если её при этом сфотографирует Коля из ПТУ.

Ребята, от всего этого становится страшно!
14 июл 20, 22:18    [22167436]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2854
softwarer
Скоро придётся выходить из дома с повязкой на глазах

Причем, с повязкой будут ходить не все (одни уличные камеры могут снимать всех окружающих ради общественной безопасности, а другие камеры - это вмешательство в частную жизнь)
14 июл 20, 22:54    [22167449]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Cheshire-cat
Member

Откуда:
Сообщений: 29
Есть официальный сайт мэрии Москвы - https://2030.mos.ru/. Оттуда удалили возможность перехода по ссылкам: Безопасность и экология, Человеческий и социальный капитал и т.д. Но есть документ.

Вот выдержки:
1. На территории города Москвы установлено свыше 152 тыс. камер видеонаблюдения, подключенных к ЕЦХД;
2. Внедрена система видеоаналитики, позволяющая распознавать лица в режиме реального времени;
3. Поиск лиц и объектов как во всем массиве хранимых данных, так и отслеживание их движения по городу в режиме онлайн;
4. Получат дальнейшее развитие носимые цифровые медицинские устройства и «умная» одежда, что будет поддерживать стремление москвичей к ведению здорового образа жизни и способствовать предотвращению заболеваний;
5. Круглосуточный мониторинг здоровья москвичей посредством носимых беспроводных устройств позволит повысить качество и оперативность оказания медицинской помощи, в том числе малоподвижным пациентам и пациентам с хроническими заболеваниями, а также снизит нагрузку на лечебно-профилактические учреждения;
6. На основе данных об образе жизни и здоровье москвичей, полученных от датчиков, страховые компании будут вычислять размер страховых выплат;
7. Повсеместное внедрение электронных историй болезни и создание генетических паспортов москвичей позволят определять степень генетической предрасположенности к развитию патологий, прогнозировать риски возникновения заболеваний, оптимизировать протоколы традиционной и генной терапии, оказывать персонализированные медицинские услуги;

Полицейские и пожарные дроны:
1. Экономия человеческого ресурса за счет автоматизации задач слежки и патрулирования;
2. Обнаружение разыскиваемых и нежелательных лиц путем сканирования заданной области;
И все в таком роде, почитайте документ, если интересно.

В Германии вроде можно снимать людей в публичных местах, иначе никакой репортаж не снять и вообще не нормально.

Сообщение было отредактировано: 14 июл 20, 23:54
14 июл 20, 23:56    [22167466]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 2965
softwarer
Не думаю, что линию разграничения правильно проводить именно здесь. Различия между тем и другим вариантом сугубо количественные - грубо говоря, фотографию увидят то ли десяток моих друзей и родственников, то ли сотня подписчиков в фейсбуке. Если считать, что второе - преступление, то и первое, очевидно - тоже.

Вполне справедливо, что если Васе можно фотографировать Петю где угодно и как угодно, то и Пете можно попробовать наехать на Васю, если ему это не нравится, а если в процессе наезда выяснится, что Вася не просто снимал городские пейзажи, а снимал с нехорошими целями именно как Петя с чужой женой в кафе обедает, то этого Васю за это прижучить.
15 июл 20, 02:59    [22167498]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
msLex
Member

Откуда:
Сообщений: 8069
Модератор: Юридические аспекты фото и видео съёмки в общественных местах выходят далеко за пределы тематики форума. Возвращаемся к обсуждению приватности ЗП, а лучше самообразования.
15 июл 20, 09:04    [22167536]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
Уважаемый автор
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 314
Джон красный початок
Работаю в бодишопе. Поймал себя на мысли, что времени на самообразование совсем нет - надо закрывать тикеты в жире и заполнять таймшит на 8 часов в день. Никаких курсов работодатель особо не оплачивает - можно выбить поездку на профильную конференцию, ну, допустим раз в год (ну и это мероприятие больше чтобы прибухнуть и повеселиться, конечно), пройти какие-то другие курсы в рабочее время - нереально, потому что см. выше - надо делать таски и заполнять таймшит. Стек особо не меняется, поля для экспериментов тоже нет. Какие-то вызовы в работе встречаются редко.

Самообразовываться после работы желания уже нет - хочется сменить обстановку, погулять, заняться спортом, книжку интересную почитать, а не тупить в комп сверх рабочего времени. Да и дите подрастает - свободное время провожу с семьей. При этом чувствую, что навыки девальвируются и в целом не против осваивать что-то новое, но только в рамках рабочего времени.

Как у вас обстоят дела с самообразованием? Работодатель выделяет время учить что-то новое, или крючетесь перед монитором еще и после 9-18?


Идите работать в библиотеку! :)) будет много свободного времени!
Еще можно устроится на почту...
17 июл 20, 15:30    [22169348]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Самообразование  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 3036
Уважаемый автор
Джон красный початок
Работаю в бодишопе. Поймал себя на мысли, что времени на самообразование совсем нет - надо закрывать тикеты в жире и заполнять таймшит на 8 часов в день. Никаких курсов работодатель особо не оплачивает - можно выбить поездку на профильную конференцию, ну, допустим раз в год (ну и это мероприятие больше чтобы прибухнуть и повеселиться, конечно), пройти какие-то другие курсы в рабочее время - нереально, потому что см. выше - надо делать таски и заполнять таймшит. Стек особо не меняется, поля для экспериментов тоже нет. Какие-то вызовы в работе встречаются редко.

Самообразовываться после работы желания уже нет - хочется сменить обстановку, погулять, заняться спортом, книжку интересную почитать, а не тупить в комп сверх рабочего времени. Да и дите подрастает - свободное время провожу с семьей. При этом чувствую, что навыки девальвируются и в целом не против осваивать что-то новое, но только в рамках рабочего времени.

Как у вас обстоят дела с самообразованием? Работодатель выделяет время учить что-то новое, или крючетесь перед монитором еще и после 9-18?


Идите работать в библиотеку! :)) будет много свободного времени!
Еще можно устроится на почту...

во! в библиотеку - самое то!
17 июл 20, 15:33    [22169351]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7 8      [все]
Все форумы / Работа Ответить