Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Microsoft Access Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2      [все]
 Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
Предположим, я имею свои генеалогические данные в виде логически правильной (или, по крайней мере, удовлетворяющей меня по степени своей логической правильности) СУБД MS Access -- то есть информацию о том, кто когда родился, с кем вступал в браки, кого в этих браках рожал, и когда скончался.

Можете посоветовать свободные наработки на VBA (наверное, с привлечением каких-то -- тоже свободных -- графических библиотек) , позволяющие нарисовать эти генеалогические данные в виде генеалогической диаграммы (типа блок-схемы)?

Скажем, хотя бы в виде двойного дерева: выбранная персона в центре, от неё вверх -- её предки, а вниз -- потомки.

Или тройного дерева: выбранная семейная пара в центре, от неё вверх -- отдельно -- предки мужа и предки жены, а вниз -- их потомки.
21 апр 21, 12:36    [22311874]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
zimkon
Member

Откуда: guest_rusimport
Сообщений: 195
Иван FXS,

https://ru.go-travels.com/24513-microsoft-access-genealogy-database-template-1019528-6659018
21 апр 21, 20:52    [22312147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
zimkon
Member

Откуда: guest_rusimport
Сообщений: 195
Иван FXS,

https://answers.microsoft.com/en-us/msoffice/forum/msoffice_access-mso_winother-mso_2010/microsoft-access-genealogy-database-template/8d485185-6a9d-4668-9776-63cfc9616e97
21 апр 21, 20:58    [22312149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
zimkon, вы уверены, что там есть то, о чём я спросил, а именно:

"позволяющие нарисовать эти генеалогические данные в виде генеалогической диаграммы (типа блок-схемы)"

?
21 апр 21, 22:42    [22312179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
zimkon
Member

Откуда: guest_rusimport
Сообщений: 195
Иван FXS,

Мне это не надо. Предлагаю вам это сделать :)
21 апр 21, 22:48    [22312181]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
zimkon, спасибо за проявленную заботу. Моя интуиция подсказывает, что там этого нет.
21 апр 21, 22:50    [22312183]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
zimkon
Member

Откуда: guest_rusimport
Сообщений: 195
Иван FXS
zimkon, спасибо за проявленную заботу. Моя интуиция подсказывает, что там этого нет.

На здоровье. "Каждый заблуждается в меру своих способностей..."©
21 апр 21, 23:33    [22312192]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
zimkon
Member

Откуда: guest_rusimport
Сообщений: 195
Иван FXS,

К сообщению приложен файл. Размер - 101Kb
22 апр 21, 00:17    [22312201]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
zimkon,

вы кликнули на эту кнопку, увидели там "диаграмму типа блок-схемы"?

Сообщение было отредактировано: 22 апр 21, 00:42
22 апр 21, 00:41    [22312206]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
ох, подумал даже: может быть я неясно выражаюсь? Меня интересует что-то подобное (по исполнению):

К сообщению приложен файл. Размер - 10Kb
22 апр 21, 00:46    [22312208]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
zimkon
Member

Откуда: guest_rusimport
Сообщений: 195
Иван FXS,

Ну, если дерево вас не устраивает, а нужна именно блок-схема, то думаю, что надо копать в сторону Microsoft Visio, как объекта автоматизации Акса. Ну , он , естественно, должен быть установлен в составе офиса... Хотя, можно извратиться, и в Ворде из Акса это всё сделать
22 апр 21, 00:59    [22312209]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
zimkon
можно извратиться, и в Ворде из Акса это всё сделать
у меня как раз нет ресурса (куража), чтобы "извратиться и сделать", поэтому и спрашиваю, не лежит ли где-нибудь готовое (или почти готовое) -- с открытым кодом.

План Б у меня -- делать экспорт из MS Access в формат gedcom, импортировать в программу Ages! и там отрисовывать. А потом допиливать рашпилем, потому что приведённый фрагмент -- это, конечно, не стандартная диаграмма Ages, а именно сильно допиленная. Но это муторно...

Сообщение было отредактировано: 22 апр 21, 08:19
22 апр 21, 08:26    [22312232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
zimkon,

кстати, на опубликованном вами скриншоте -- в меню -- я вижу "Import ... (GED file)", но не вижу "Export ... (GED file)" ... это примечательно! (Был бы там пункт "Export..." -- я бы, наверное, даже скачал бы...)

Кстати 2: сделал поиск по "gedcom", увидел одинокую свою годовой давности тему "Не только импорт из gedcom, но и экспорт обратно?" 22080403 -- ноль ответов. Ну, понятно.

Сообщение было отредактировано: 22 апр 21, 09:41
22 апр 21, 09:45    [22312262]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
ЦЦа
Member

Откуда:
Сообщений: 73
Иван FXS,

Для отчётов есть методы отрисовки графических примитивов Line, PSet, Print и другие. Это из встроенного.
Для форм и отчётов есть класс VBA из вашей же темы про элементарный графопостроитель.

Это из неинтерактивного.

Layout manager-а скорее всего нет = это пишите сами.

ХочеЦЦа интерактива - по нынешним временам скорее найдёЦЦа что-нибудь для WebBrowser.
22 апр 21, 18:54    [22312755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
sdku
Member

Откуда: Краснодар
Сообщений: 7350
Честно говоря не встречал программ,которые на основе неких данных,отрисовывали бы блок схему-только для рисования самостоятельно
22 апр 21, 20:10    [22312787]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
ЦЦа, мне хочется отрисовки блоксхемы на картинке -- в графическом файле: gif, tiff, bmp, что угодно...

Если это будет рисоваться свободным -- то есть открытым для редактирования -- кодом, то необходимую лично мне "интерактивность" я, разобравшись, вставлю. У меня нет задачи написать изделие для внешних пользователей -- только нарисовать мои собственные данные.

Сообщение было отредактировано: 22 апр 21, 20:06
22 апр 21, 20:13    [22312788]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
sdku
,отрисовывали бы блок схему-только для рисования самостоятельно
-- не понял эту конструкцию. Ну вот программа Ages рисует же -- выше положил фрагмент. Правда, подвергнутый существенной доработке ручками, но исходный стиль Ages вполне просматривается. Например, блок "Афанасий Павлович Орлов" -- целиком из Ages, не правленный.

Сообщение было отредактировано: 22 апр 21, 20:11
22 апр 21, 20:17    [22312790]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
sdku
Member

Откуда: Краснодар
Сообщений: 7350
Иван FXS,
Имеется ввиду что лично мне не встречалось ПО автоматически создающее блок-схему по неким данным
Знаю ПО используя которое можно самому(ручками) нарисовать блок-схему (или тьма онлайн сервисов)
22 апр 21, 20:42    [22312795]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Лапух
Member

Откуда: Стойбище № 7
Сообщений: 1180
sdku
...лично мне не встречалось ПО автоматически создающее блок-схему...

Надо мне ребёночка спросить.
Совершенно недавно он пытал меня про всех родственников, ибо вознамерился тоже такое дерево сделать и даже присылал то, что получилось.
Интересно, что это за поветрие такое?
Ибо чуть ли не поголовно все этим стали заниматься.
22 апр 21, 20:51    [22312797]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
sdku, можно я ещё раз повторю, что любая (минимально конкурентоспособная) программа работы с генеалогическими данными умеет (автоматически) рисовать несколько типов генеалогических деревьев

К сообщению приложен файл. Размер - 90Kb
22 апр 21, 20:52    [22312798]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
zimkon
Member

Откуда: guest_rusimport
Сообщений: 195
Иван FXS,
честно говоря, не понял, чем вам дерево не угодило... по мне, так проще и нагляднее, да, и информацию можно представить любую...

К сообщению приложен файл. Размер - 84Kb
22 апр 21, 22:20    [22312828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
zimkon, мне нужно распечатать и раздать родственникам. Цифровая картинка, впрочем, тоже "раздаточный материал".
22 апр 21, 22:33    [22312830]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
zimkon
Member

Откуда: guest_rusimport
Сообщений: 195
Иван FXS
zimkon, мне нужно распечатать и раздать родственникам. Цифровая картинка, впрочем, тоже "раздаточный материал".

Дерево на форме. Не вижу проблемы распечатать форму
22 апр 21, 22:49    [22312841]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
ЦЦа
Member

Откуда:
Сообщений: 73
Иван FXS
ЦЦа, мне хочется отрисовки блоксхемы на картинке -- в графическом файле: gif, tiff, bmp, что угодно...

Если это будет рисоваться свободным -- то есть открытым для редактирования -- кодом, то необходимую лично мне "интерактивность" я, разобравшись, вставлю. У меня нет задачи написать изделие для внешних пользователей -- только нарисовать мои собственные данные.
Повторюсь - есть 17996863 из вашей же более ранней темы. Чем не устраивает?
23 апр 21, 00:24    [22312870]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
ЦЦа, тот код я тогда освоил. 1) он не в графическом файле "рисует", а на экране пиксели зажигает

2) там нет вообще никаких "шрифтов" (то есть выведения текстов) -- не самому же мне попиксельно буквы рисовать!

3) хочется, конечно, чего-то более высокоуровневого, а не с пикселями работать.

Резюме -- то совсем не то (что я ищу).
23 апр 21, 01:34    [22312876]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
sdku
Member

Откуда: Краснодар
Сообщений: 7350
Иван FXS
sdku, можно я ещё раз повторю, что любая (минимально конкурентоспособная) программа работы с генеалогическими данными умеет (автоматически) рисовать несколько типов генеалогических деревьев
Вот только при чём здесь ACCESS,который является СУРБД и ни разу "программа работы с генеалогическими данными"
Хотя и микроскопом можно гвозди забивать.Получится ли?
Может все-таки использовать соответствующий инструмент-молоток(ПО)?
23 апр 21, 02:30    [22312882]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
ЦЦа
Member

Откуда:
Сообщений: 73
Иван FXS
ЦЦа, тот код я тогда освоил. 1) он не в графическом файле "рисует", а на экране пиксели зажигает
Помимо того, что неправильно понято, куда рисует основная часть кода, у класса есть свойство Picture, в библиотеке stdole есть процедура SavePicture. Уж для записи в хотя бы в BMP достаточно.

Иван FXS
2) там нет вообще никаких "шрифтов" (то есть выведения текстов) -- не самому же мне попиксельно буквы рисовать!
Шта? Наличие свойств и методов с именами Font, DrawText, TextColor, TextBkColor, TextBkMode ни на что не намекает?

Иван FXS
3) хочется, конечно, чего-то более высокоуровневого, а не с пикселями работать.
То есть других примитивов, кроме пикселей, тоже не увидели?

Иван FXS
Резюме -- то совсем не то (что я ищу).
Резюме - даже не пытались разобраЦЦа. С таким подходом что ни дай, будет "не то".

Сообщение было отредактировано: 23 апр 21, 03:22
23 апр 21, 03:25    [22312884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Панург
Member

Откуда: настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Сообщений: 5230
sdku
Вот только при чём здесь ACCESS,который является СУРБД и ни разу "программа работы с генеалогическими данными"
)))
23 апр 21, 04:25    [22312887]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
sdku
Вот только при чём здесь ACCESS,который является СУРБД и ни разу "программа работы с генеалогическими данными"
при том, что я, топикстартер, имею потребность со своими генеалогическими данными работать в привычной мне среде (ACCESS), и при этом отрисовывать их в виде диаграмм -- даже не так же, а лучше, чем их отрисовывают специализированные генеалогические программы.
23 апр 21, 08:56    [22312943]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
ЦЦа
Резюме - даже не пытались разобраЦЦа. С таким подходом что ни дай, будет "не то".
ок, спасибо, я понял, это направление снова "открыто" для меня -- как вариант.
23 апр 21, 08:57    [22312944]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
sdku
Member

Откуда: Краснодар
Сообщений: 7350
Иван FXS
....в привычной мне среде (ACCESS), и при этом отрисовывать их в виде диаграмм -- даже не так же, а лучше, чем их отрисовывают специализированные генеалогические программы.
Хорошо сказано,за исключением одной "мелочи"-диаграмма и блок-схема это совсем не одно и то же
И если ACCESS "привычная для Вас среда",то без всяких попыток создать "хотелку" в том виде о котором Вы говорите, нужно понимать что это не удастся. Рисуйте ручками что вздумаете и раздавайте кому хотите
23 апр 21, 11:47    [22313073]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Панург
Member

Откуда: настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Сообщений: 5230
sdku
Хорошо сказано,за исключением одной "мелочи"-диаграмма и блок-схема это совсем не одно и то же
вот что ты пристал к человеку? То Access не та среда, то диаграмма не так. Помочь не можешь/не хочешь, ну так и ... ей богу

К сообщению приложен файл. Размер - 32Kb
23 апр 21, 12:40    [22313118]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
sdku
диаграмма и блок-схема это совсем не одно и то же
истинность этого утверждения радикально зависит от того, кто является "хозяином дискурса" -- вы или я.

sdku
нужно понимать что это не удастся
VBA (MS Access) настолько слабый и самоизолировавшийся (окуклившийся) язык?
23 апр 21, 12:43    [22313120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
sdku
Member

Откуда: Краснодар
Сообщений: 7350
sdku
.... Помочь не можешь/не хочешь, ну так и ... ей богу
Ну почему же(может я вообще что-то не понимаю) :единственное что из Акса так это выбор какое "гинекологическое" древо отобразить, а остальное в графических файлах(исполненных ручками-я не вижу путей автоматического создания блок-схемы при внесении\изменении данных) входящих в состав БД (или вообще хранящихся в отдельной папке без всякого ACCESS)

Сообщение было отредактировано: 23 апр 21, 13:19
23 апр 21, 13:21    [22313155]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
sdku, поставьте на досуге программу Ages!, поиграйтесь (своих предков и потомков внесите, например). Вы прекрасно поймёте, что

а) это -- по функционалу -- СУБД (хотя "жесткая" и не реляционная -- в том смысле, что пользователь не может там свои оригинальные таблицы создавать и связи между ними устанавливать);

и б) она именно "автоматически создаёт [свои, вшитые] блок-схемы" по трём кликам пользователя в любой момент -- то есть, несомненно, "при внесении\изменении данных) входящих в состав БД".
23 апр 21, 13:39    [22313169]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
sdku
Member

Откуда: Краснодар
Сообщений: 7350
Иван FXS
.....Ages!
........
и б) она именно "автоматически создаёт [свои, вшитые] блок-схемы" по трём кликам пользователя в любой момент -- то есть, несомненно, "при внесении\изменении данных) входящих в состав БД".
так ЕЙ(а не access) и пользуйтесь
23 апр 21, 13:57    [22313181]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
sdku
единственное что из Акса так это выбор какое "гинекологическое" древо отобразить, а остальное в графических файлах(...) входящих в состав БД
-- эта фраза вообще не завершена:

1) "выбор какое древо отобразить" -- ну, выбор, хорошо, а отобразит-то кто?

2) "а остальное в графических файлах" -- подлежащее есть -- "остальное", ... а сказуемое где?

И какая связь между первым и вторым -- как вообще нечто появится в графических файлах?

Сообщение было отредактировано: 23 апр 21, 13:58
23 апр 21, 14:01    [22313183]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
sdku
так ЕЙ(а не access) и пользуйтесь
дык, приходится ... но она/это меня тоже не устраивает, обсуждение деталей чего, впрочем, было бы слишком длинным, и выходило бы за рамки тематики форума.
23 апр 21, 14:03    [22313188]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
alecko
Member

Откуда: Башкирия
Сообщений: 797
Ваша блок схема это по сути куча полей в строках отчета, в общем случае с отходящими вниз и вверх отрезками линий, которые нужно будет связывать объектом Line (выглядеть будет как связь между блоками). используя Vba можно управлять отчетом в динамике, форматируя каждую строку, расставляя поля с данными в нужных местах и связывая их линиями. (_format, _print (NextRecord,MoveLayout,PrintSection))
Это непросто - нужно управлять расположением и размерами полей, длиной и расположением связывающих линий, но каких то особых знаний помимо Гетца не потребуется.
23 апр 21, 14:09    [22313191]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
sdku
Member

Откуда: Краснодар
Сообщений: 7350
alecko
.....
Это непросто (ооочень) - нужно управлять расположением и размерами полей, длиной и расположением связывающих линий, но каких то особых знаний помимо Гетца не потребуется.
Поэтому лично я бы за это не взялся а нарисовал бы 10-15 файлов, в программе для этого предназначенной, на что уйдет на 1 а то и на 2 порядка меньше времени чем на "сочинение" и отладку кода-да и данные в "гинекологическом" древе меняются только с рождением(добавить блок) или смертью(дописать строчку)-внести такие изменения в уже готовые (нарисованные ручками) файлы, минутное дело
23 апр 21, 15:06    [22313231]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
ROI
Member

Откуда: г. Тюмень
Сообщений: 2190
Иван FXS,

Установите Visio.
И клепайте чего хотите на свой вкус.
Любые диаграммы.
Ну и свзка есть хоть Ёкселём хоть с Вордом и Access
VBA там тоже есть.

Сообщение было отредактировано: 23 апр 21, 15:33
23 апр 21, 15:40    [22313263]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2343
sdku, весьма примечательно, что и я буквально сегодня утром пришёл -- для себя -- к такому же решению, а именно: взять ту диаграмму, которую я 17 лет назад нарисовал на основании графического "продукта" Ages и огромного количества редактирования в MS Paint (общий масштаб работы -- см. иллюстрацию, которая сознательно загрублена, чтобы был виден только именно общий масштаб),

и внести в неё руками произошедшие за 17 лет изменения.

При этом я понимаю и принимаю, что в результате у меня будет "вылизанная" только одна конкретная картинка, "центрированная" на (построенная вокруг) некоторых конкретных двух людей (а именно моих родителей). И ничего сравнимого по проработанности, но "центрированного" на каких-то других людях, я произвести -- за разумное время и с затратой разумных усилий -- не смогу.

К сообщению приложен файл. Размер - 70Kb
23 апр 21, 15:51    [22313273]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отрисовка генеалогической диаграммы из MS Access  [new]
Лапух
Member

Откуда: Стойбище № 7
Сообщений: 1180
Не поленился как ни странно.
Ребёночка взял в оборот.
Оказывается на самом деде есть Русская програмка , и даже как ни странно называется - Древо Жизни.и прям вопреки буржуинам по Русски.
По словам моего дитяти, програмка платная и качается с Торрента.
Это по любому не по мне, иначе бы заинтересовался, ибо - На халяву.
23 апр 21, 21:13    [22313437]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2      [все]
Все форумы / Microsoft Access Ответить