Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Java Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18   вперед  Ctrl
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
vimba
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 2256
Stanislav Bashkyrtsev

Мне вот очень интересно как можно сделать ООП без xyz

Это уже Бугаенко style, чистейшая разводка на эмоции неокрепших умов. Я на такое перестал попадаться уже лет 5-6. Код либо выполняет свою задачу удовлетворяя требованиям понятности, сопровождаемости, масштабируемости, observability, производительности и чего там вам ещё критично в конкретно вашем проекте или не удовлетворяет, ООП это, ФП, Meta-Programming или что-то другое проженного программиста не волнует. Как правило в большом проекте с пользой для себя различные подходы можно сочетать вместе, если не упарываться на чем-то одном потому что Фаулер так сказал.

Сообщение было отредактировано: 28 апр 21, 21:54
28 апр 21, 22:01    [22315990]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
asv79
Member

Откуда: Тверь
Сообщений: 3329
норм вы тут срач развели) одно радует что мнение большинства совпало с моим- лелоуч - вообще какой то аутист,ну а петро просто интерн - ему простительно)

Сообщение было отредактировано: 28 апр 21, 21:57
28 апр 21, 22:05    [22315993]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2534
Stanislav Bashkyrtsev
... сделать ООП ...

похоже на "сделайте мне монтаж".

Что бы это (ооп) ни было, так или иначе, для конкретного экземпляра программы есть некая нутрь, и есть наружа, которая там за забором.

ООП, чем бы он ни был, сводится прежде всего к грамотному заборостроению
(даже закладку фундамента при строительстве любого дома можно смотреть, как на форму заборостроения, отгораживающего
будущий дом от вредоносного влияния наружи).

В языках для "прикладного программирования" с наружей комбинируется идея о том, что забота о производительности программы - не дело прикладного программиста.
За любую попытку "переписать код" или "оптимизировать" прикладной программист должен строго наказываться.

Он административно отгораживается от вредоносной и опасной наружи принуждением к использованию предписанного набора библиотек.
После этого он никогда и ничего не меняет в своем коде.
Его код автоматически работает с каждым годом все лучше и быстрее, всякий раз после очередной перекомпиляции с обновленной версией вмененных библиотек, или замене внешней базы данных.
С этим и спорить бессмысленно.

Как и с тем, что любая попытка вынести "бизнес код" в базу означает извлекаемого железного столба в месте в доме устроили залитый бетоном подвал.

Вопрос ведь не в том, как это сделать, а в том, что речь идет об элементах архитектуры (по Бруксу), а это всегда дорого.

Сообщение было отредактировано: 28 апр 21, 22:04
28 апр 21, 22:09    [22315995]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
H5N1
Member

Откуда: Yo.! из "Сравнения субд"
Сообщений: 515
PetroNotC Sharp

Есть только ИС и у нее Модель в РСУБД. И как ее обрабатывать без классов. То есть без ОРМ.
Вот как ты коллекцию без ОРМ сделаешь?

у нас в бигдате делаем. в ресурсах валяются json-чики, мавен плагин из них генерит сложные avro схемы. java код читает авро объекты пачками, пишет, свинячит в кафку, что-то там на том конце кафки эти же авро объекты с помощью некого confluent репозитория тоже получает. при этом данные валяются разных версий схем, работает schema evalution.
на мой вкус это вообще на ООП не походит, при этом четкая модель в json-чиках вполне себе присутствует и весь код строго типизирован.

Сообщение было отредактировано: 28 апр 21, 22:02
28 апр 21, 22:09    [22315996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
Stanislav Bashkyrtsev
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 142
booby, твои заборы и огороды уже приелись..

Сообщение было отредактировано: 28 апр 21, 22:03
28 апр 21, 22:12    [22315997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
asv79
Member

Откуда: Тверь
Сообщений: 3329
PetroNotC Sharp
забыл ник,
Я против динамики. Я за типизацию в корпоративных приложениях.
Когда функция работает неизвестно с чем это... Несерьёзно)))
Как зарплату накинуть "неизвестно кому"?
ФП это совсем другие мозги.

поясни где именно ты против динамики?
- в хибере есть возможность делать инсерты и апдейты динамическими
28 апр 21, 22:14    [22315999]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2534
Stanislav Bashkyrtsev
booby, твои заборы и огороды уже приелись..

прошу прощения, другого ооп у меня для вас нет.
28 апр 21, 22:41    [22316009]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 18695
Lelouch
насколько это частый кейс для CRUD?
тут дело в том, что я могу возложить на sql хорошую задачу, которую он выполнит просто и красиво, да это выливается в довольно сложный запрос. но меня эта сложность не пугает. большинство же просто не могут представить, что можно сделать на sql, и делают это на java. сами того не зная, что на java это будет работать намного дольше.
Lelouch
скорее специфика конкретно вашей работы - а именно что все изменения делаете только вы.
а вот это просто отмазка. я б с большим удовольствием доверил эту часть "узкому " специалисту - предварительно договорившись , что мне надо от запроса, и какие данные нужны для самого запроса. а на момент отладки запроса - просто бы получал от хранимки-заглушки простой селект с данными, без обращения к таблицам.
28 апр 21, 22:57    [22316018]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
Kachalov
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 5817
Stanislav Bashkyrtsev
Мне вот очень интересно как можно сделать ООП без ORM

вадя
тут дело в том, что я могу возложить на sql хорошую задачу, которую он выполнит просто и красиво, да это выливается в довольно сложный запрос. но меня эта сложность не пугает

- есть паллиатив, Apache Cayenne - ORM заточенный под сложный маппинг и длинные SQL-запросы. Как любой паллиатив - это не жизнь, ни смерть.
28 апр 21, 23:13    [22316022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
Stanislav Bashkyrtsev

Мне вот очень интересно как можно сделать ООП без ORM. Я думаю что это возможно, но сам не знаю как. Давно жду чтоб кто-то поделился опытом.

Если усугубить твою фразу - то я-бы предложил : "можно-ли писать на ООП языке без ООП ?"

Попробуй голый JDBC. А уже пробовал... Попробуй MyBatis. Вроде там нет такого засилья JPA
28 апр 21, 23:33    [22316029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
Lelouch
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2016
asv79
норм вы тут срач развели) одно радует что мнение большинства совпало с моим- лелоуч - вообще какой то аутист,ну а петро просто интерн - ему простительно)

Ты с инсертом справился?)
29 апр 21, 00:04    [22316043]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
fixxer
Member

Откуда:
Сообщений: 835
Stanislav Bashkyrtsev

Мне вот очень интересно как можно сделать ООП без ORM. Я думаю что это возможно, но сам не знаю как. Давно жду чтоб кто-то поделился опытом.


Мне кажется подобная формулировка неверна. В ООП модели заточеной под ORM случаи наследования весьма маргинальны, а без полиморфизма такая модель будет абсолютно изоморфна набору структур, функций и модулей. А если так, то скорее вопрос как сделать мутабельную rich-модель без ORM. Лично я для себя ответил на этот вопрос так: мне неинтересно. Я предпочитаю иммутабельные структуры.
29 апр 21, 00:58    [22316058]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
PetroNotC Sharp
Member

Откуда:
Сообщений: 8257
fixxer,
Конечно маргинальны. Десктопа нету.
А бытиё определяет сознание.
То есть фреймворк и платформа определяют архитектуру.
Какой нафиг у спринг бута со стартерами ООП.
29 апр 21, 07:29    [22316098]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
chpasha
Member

Откуда:
Сообщений: 10846
Stanislav Bashkyrtsev
А тут есть кто-то кто может закрыть тему? :) Вроде бы все эти обсуждения бессмысленны, каждый все равно будет стоять на своем.
офигеть открытие.

Предлагаю следующую тему для обсуждения: IDEA vs Eclipse - тоже отлично выйдет

Сообщение было отредактировано: 29 апр 21, 11:18
29 апр 21, 11:25    [22316201]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
Stanislav Bashkyrtsev
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 142
chpasha
Stanislav Bashkyrtsev
А тут есть кто-то кто может закрыть тему? :) Вроде бы все эти обсуждения бессмысленны, каждый все равно будет стоять на своем.
офигеть открытие.

Предлагаю следующую тему для обсуждения: IDEA vs Eclipse - тоже отлично выйдет
При нормальном контингенте даже IDEA vs Eclipse можно обсуждать. Я просто новенький здесь, еще не прочувствовал кто тут обитает.
29 апр 21, 14:39    [22316385]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
chpasha
Member

Откуда:
Сообщений: 10846
Stanislav Bashkyrtsev
При нормальном контингенте даже IDEA vs Eclipse можно обсуждать
у нас тут есть закрытый форум, где обитает ну очень много умных и вежливых мемберов. Но даже там я редко видел ситуации, когда бы кто-то кого-то хоть в чем-то переубедил.
29 апр 21, 15:07    [22316408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 2337
Stanislav Bashkyrtsev
Вроде бы все эти обсуждения бессмысленны, каждый все равно будет стоять на своем.

Что значит бессмысленны? Вы ничего не понимаете в срачах. Срач нужен не для того, чтобы кого-то переубедить прям сейчас. Стороны оттачивают аргументы за/против. Это нужно, чтобы понимать, слабые/сильные стороны своего подхода к решению проблемы. Потому что для себя выбранный поход, конечно, кажется здравым и какие-то слабые моменты не воспринимаются так остро.
30 апр 21, 08:16    [22316659]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 2337
Stanislav Bashkyrtsev
Мне вот очень интересно как можно сделать ООП без ORM

Руками берешь и делаешь. Мухи Запросы в бд отдельно, классы с ООПотой отдельно. По сути ты делаешь почти тоже самое, что делает орм, только имеешь контроль над написанием запросом и тем, как результат будет мапиться на твои классы. Да, можно говорить "зачем велик, когда есть супер-пупер ОРМ на все случаи жизни", но орм иногда сосёт. Такие дела.

Сообщение было отредактировано: 30 апр 21, 08:12
30 апр 21, 08:18    [22316660]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 18695
crutchmaster,

потом понимаешь, что лучше все запросы написать ручками, потом начинаешь понимать, что и орм лишний....
30 апр 21, 09:44    [22316688]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2534
вадя
crutchmaster,

потом понимаешь, что лучше все запросы написать ручками, потом начинаешь понимать, что и орм лишний....

Лишний орм или нет - вовсе с другого конца начинается.
Именно с заборостроения.

До тех пор, пока ты не просто знать не хочешь, а на голубом глазу, честно, представления не имеешь, как там, что и зачем -
ОРМ страшно полезная и страстно необходимая штука.
Она не только отгораживает тебя от того, в чем ты начинать разбираться не планируешь,
а, главное, снабжает верой в возможность замены того компонента, который находится за забором ОРМ.

Это существенный, центральный момент - вера в то, что собираешь свою систему из потенциально заменяемых компонентов.
А когда ты с открытым забралом говоришь, что ОРМ мешает тебе свободно перемещать логику приложения по намазанным тобою "слоям", ты, неявно, говоришь следующее - свою идеальную базу данных, с которой всегда будет работать моя система я уже выбрал,
раз и навсегда, менять её не планирую, и мне не нужны созданные не мной прослойки между компонентами моей системы.

Да, вот ОРМ - он ведь тоже компонент.
Ладно, когда это вдруг осозналось, появилось JPA.
А до того успело появиться некоторое количество несовместимых между собой вариантов.
Я намекаю на то, что выбор ОРМ несет ровно те же черты выбора вечной любви, как и выбор базы данных.

Сообщение было отредактировано: 30 апр 21, 10:03
30 апр 21, 10:09    [22316703]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 9651
booby

...
До тех пор, пока ты не просто знать не хочешь, а на голубом глазу, честно, представления не имеешь, как там, что и зачем -
ОРМ страшно полезная и страстно необходимая штука.
...
Это существенный, центральный момент - вера в то
...

Ну да. В нашей стране сейчас самое главное это вера. А теология - мать всех наук.

Зачем изучать СУБД - если можно взять Hibernate
Зачем использовать (и платить) за продвинутые базы данных - если при использовании Hibernate разницы между Досей, Тайдом, MySQL и Oracle просто нулевая.

и так далее....

AFAIK по опыту, описывать бизнес операции с __данными__, а тем более расчеты на Java на порядок/порядки утомительнее, чем использую человеческие языки типа того же PL/SQL. Имел опыт с Oracle CC&B (биллинг). Слов в английском языке явно не хватит, лучше переходить на русский (матерный)

Разумеется и наоборот. В страшном сне не преснится на PL/SQL делать парсер и генератор RTF (хотя в свое время я в таком участвовал и даже работало)

Каждый инструментарий нужно использовать по назначению, в тех задачах, для которых он предназначен. К сожалению, последние лет 20 от этого отошли. Специализированные средства для написания бизнес задач, вообще сдохли, оставив после себя полный вакуум (FoxPro, Oracle Forms, Power Builder и так далее).

В результате видим:
с одной стороны, жуткую монополизацию отраслевыми велосипедоподелками (1C, OeBS, SAP),
а сдругой стороны, такой же жуткий и велосипедный зоопарк средств разработки на "как-бы" универсальных языках
средний уровень выпилен нафиг.

Если в 90-ые, один - два разработчика вполне успешно делали вполне законченное специализированное решение, то сейчас такое представить сложно. Скорее всего, сейчас такое возможно только на уровне 1C, но и то, подозреваю, что это будет не свое решение, а максимум допиливание-внедрение чей-то отраслевой поделки.

Глубоко IM HO & AFAIK
30 апр 21, 11:14    [22316762]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 9651
booby

....
Я намекаю на то, что выбор ОРМ несет ровно те же черты выбора вечной любви, как и выбор базы данных.

К сожалению не "как и", а скорее "вместо".

Или выбираем нормальную базу данных и набираем специалистов для работы с ней - тогда Hibernate можно использовать, а можно и не использовать )))

Или набираем специалистов умеющих в Hibernate - тогда СУБД становится "заменяемым компонентом"
30 апр 21, 11:19    [22316770]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
Leonid Kudryavtsev

В результате видим:
с одной стороны, жуткую монополизацию отраслевыми велосипедоподелками (1C, OeBS, SAP),
а сдругой стороны, такой же жуткий и велосипедный зоопарк средств разработки на "как-бы" универсальных языках
средний уровень выпилен нафиг.

Проблема в том как подается обучение на курсах повышения квалификации для свичтеров и желающих войти в айти
очень быстро. А она подается так - Java/Spring/Hibernate. И я готов спорить на виски что инструктор не читает
Java-истам курс SQL. А раз не читает то у них нет знаний (даже самых элементарных) как использовать SQL.
И нет у них никакой мотивации на производстве изучать SQL. Зачем? Им - некогда. Им надо быстро закрыть
таску и взять следующую. И это также проблема тех-лидов которые тоже успели перепрыгнуть через это знание.
Или они этим знанием по "фарисейски" обладают но не делятся. Полагая что синьорные задачи они сами решат
а педалить CRUD можно джунам на ORM.
30 апр 21, 11:25    [22316776]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 9651
mayton

...а педалить CRUD можно джунам на ORM.

Как мы дошли до того, что в 2020-ых годах нужно "педалить" какой-то CRUD?

Почему в 90-ые даже слов таких не было.
Команда browse в FoxPro была, а вот и CRUD и даже потребности в оном - вот нифига не было ((( Вот что печалит (((
30 апр 21, 11:30    [22316779]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен ли нам ORM?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
Leonid Kudryavtsev
mayton

...а педалить CRUD можно джунам на ORM.

Как мы дошли до того, что в 2020-ых годах нужно "педалить" какой-то CRUD?

Почему в 90-ые даже слов таких не было.
Команда browse в FoxPro была, а вот и CRUD и даже потребности в оном - вот нифига не было ((( Вот что печалит (((

Потому что с середины 20-го века профиль разработчика смещается от
физика-математика в сторону гуманитария. С очень ослабленным порогом
входа. Яркий пример - разработчики/админы/девопсы из стран Индии. Сомнительно что у них
вообще было какое-то техническое образование.
30 апр 21, 12:07    [22316812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18   вперед  Ctrl
Все форумы / Java Ответить