Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Вопрос-Ответ Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5   вперед  Ctrl      все
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
DERSA fan
бабушкин зайчик,

Так любое приложение, которое сложнее чем "Hello, world", можно назвать фреймворком.
Ибо в нём будет некий набор классов.

так и есть, можете назвать что угодно фреймворком, любой свой набор функций, которым пользуетесь
не обязательно для этого патент покупать
5 май 21, 17:05    [22318901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
Я-бы предложил такое (свое) определение.

Фреймворки - навязывают определённую парадигму разработки. И возможна ситуация что вы в одном
проекте не сможете подключить два разных фреймворка или такое совокупление заставит вас искусственно
разделять исходник на части чтобы избежать противоречий.

Библиотеки - не болеют такой болезнью и обычно вы можете включать в проект бесконечное количество
библиотек. Главное - изолировать их в namespaces и именах пакетов.
5 май 21, 20:51    [22318986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
это всё зависит от взаимодействия между компонентами
во фреймворке ли, в библиотеках ли, если они будут завязаны на соседние классы/библиотеки, то конечно будут сбои, если их заменить
фреймворк тоже можно из либ собрать

Сообщение было отредактировано: 5 май 21, 21:03
5 май 21, 21:11    [22318997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
бабушкин зайчик

фреймворк тоже можно из либ собрать

Можно собрать. Но это лукавое утверждение. Здесь количество не перейдет в качество.
Либо вместе с либами ты добавишь свою парадигму и заставишь пользователя использовать
эти либы "так-то и эдак".
5 май 21, 21:18    [22319003]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
DERSA fan
Это Система Моделирования, максимально приближенная к объектам реального мира, потому оно и Объектное.


Самое величайшее в мире заблуждение. Примерно как то, что земля — плоская.
ООП это не про моделирование реального мира.

DERSA fan
А что вы понимаете под ООП?


Один из инструментов для построение архитектуры, разработки приложений и библиотек.
Не более того.
6 май 21, 01:33    [22319073]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
DERSA fan
1) Моделирование объектных систем, в стиле Entity-Relation;
2) Relation НЕ должен быть привязан к понятию "диаграмма", т.е. модель должна поддерживать связи между объектами независимо от наличия или отсутствия диаграммы на эту тему;
3) Диаграмма - это просто графическое отображение модели, и на одну модель может быть несколько диаграмм или ни одной;
4) Объекты обладают не только структурой, но и поведением, причем поведение может запрограммировать пользователь, не просто выбором из готовых "кубиков" (как например Automation в Toad-е), а полностью сам, до мельчайших деталей.


А... Речь-то про очередной унылый конструктор :(

Эх... только подумал, что подуло чем-то свежим, интересным.

А на деле, очередной Вечный Двигатель. Пользователь мышкой, бла-бла, из кубиков бла-бла, любая домохозяйка может на коленке...
Расходимся ребят.

Сообщение было отредактировано: 6 май 21, 01:30
6 май 21, 01:38    [22319075]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39027
softwarer


tchingiz
Наследование дает возможность не менять код для производного класса, меняя его для базового.
А в случае ассемблера (никогда не заглядывал, но почти уверен, что это сейчас напишу правду) - надо переписывать код для обеих
классов.

То, в чём ты почти уверен - уж извини, не правда, а чушь. Загляни и посмотри.

приноси код - загляну и посмотрю


softwarer

Заодно это иллюстрация к тому, что я сказал про разницу между пониманием и использованием синтаксиса, и вообще про то, что я много лет говорю на форуме про необходимость хорошего образования для программистов. Когда люди не понимают, во что компилится написанный ими код, они на голубом глазу творят такое, что хоть стой, хоть падай.


тут я пожалуй соглашусь,
любят вещать на голубом глазу
softwarer



tchingiz - начало

мы говорим наследование - подразумеваем ООП,
мы говорим ООП - подразумеваем наследование (Л.Карделли)


tchingiz#22317292 - опровержение того, с чего начал
программа является ооп тогда и только тогда, когда можно переписать код базового класса, а изменятся все наследники.

Этим определением ты опроверг то, с чего начал.


softwarer

Поскольку в ассемблере дела обстоят именно так.

в каком кстати?
6 май 21, 09:00    [22319107]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39027
fixxer
tchingiz

программа является ооп тогда и только тогда, когда можно переписать код базового класса, а изменятся все наследники.


Если реализовать на асме таблицу виртуальных функций и позднее связывание, то почему ж не получится?


ну, может и получится,
у меня в голове запомненно, что сначало была конструкция наследования, а потом, основанное на ней,
появилось позднее связывание через ключевые слова virtual override.
Объясни позднее связывание без наследования и посмотрим
6 май 21, 09:03    [22319108]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39027
mayton

В Scala - конечно лучше. Хотя тоже надо в конструкторе 1 раз указать явно тип. Потом все операции
- перегружены как положено.

Майтон, эмм, шо там у низ с алгорими оптимизации в вещественных и целых числах?
Шаблон уже можно писать?
мало ли до чего техника дошла?
6 май 21, 09:09    [22319109]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
tchingiz
mayton

В Scala - конечно лучше. Хотя тоже надо в конструкторе 1 раз указать явно тип. Потом все операции
- перегружены как положено.

Майтон, эмм, шо там у низ с алгорими оптимизации в вещественных и целых числах?
Шаблон уже можно писать?
мало ли до чего техника дошла?

Не очень понял вопрос. Scala использует java компиллятор как back-end поэтому оптимизация будет
такая-же как в JIT/C2. Генерики в scala - более умные. По крайней мере примитивы
поддерживаются.
6 май 21, 10:54    [22319133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39027
перед твоим замечанием обсуждались плавающие числа.
автор
Например вот так в Java
делают вычисления с величинами типа BigDecimal (финансовая арифметика).

BigDecimal loan = BigDecimal.valueOf(1250).multiply(new BigDecimal("1.20"));

Скажите такое ООП лично вам полезно? Мне - нет.


Ты ответил, что один раз указали тип - и все прекрасно.
Указал целый тип - все сложения умножения прекрасные
Указал вещественный тип - все сложения - - умножения прекрасно работают.

я правильно прочитал?

Ну и теперь написать шаблон для алгоритма оптимизации, который толи вещественный, толи очень большой вещественный, толи целый?

Сообщение было отредактировано: 6 май 21, 11:58
6 май 21, 12:04    [22319165]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2534
tchingiz
...
ну, может и получится,
у меня в голове запомненно, что сначало была конструкция наследования, а потом, основанное на ней,
появилось позднее связывание через ключевые слова virtual override.
Объясни позднее связывание без наследования и посмотрим


tchingiz, что-то ты разбушевался с утра пораньше.
Имхо, тапки ровно наоборот лежали.
Связывание - это процесс получения адреса вызываемой функции.

В статическом случае он происходит (в идеале - полностью) на этапе компиляции.
И в момент выполнения вызываемая функция связана - её адрес известен, может быть с точностью
до малой корректировки адресов в процессе старта, подъема приложения, в процессе которого происходит окончательное завершение раннего связывания.
Так или иначе - он известен, когда система запуска отдала управление развернутому приложению.

Динамическое связывание растет не от ООП, а от работы кода в режиме интерпретации, когда интерпретатор
обязан непрерывно содержать глобальную таблицу связей для функций, чтобы поддержать выполнение следующей команды,
упавшей с консоли.
Без интерпретатора, оно может быть, например, так:
Пусть код зависим от внешней dll.
При раннем связывании загружаемое приложение заранее знает, какая dll потребуется, обеспечивает принудительный старт, если еще не загружена, отображает её адреса на свою память и в процессе старта вычисляет конечный адрес вызываемой функции.
В случае позднего связывания система и само приложение не знает, о том, что dll потребуется и весь процесс связи происходит
динамически в момент первого обращения функции, размещенной в этой dll (другой вопрос - повторяется ли он при каждом
следующем вызове в полном объеме, или нет - it depends).

Объекты здесь привносят лишь множественный характер таблиц связи, но еще не строгую обязательность их существования в момент
выполнения развернутого приложения, в предположении статической компиляции.
И только наследование любого сорта заставляет иметь их в наличии в рантайме.
И не просто иметь, а еще и манипулировать, тем или иным способом, видимой вызывающему частью таблицы с целью обеспечения override.

Касательно ООП - всё зависит от расшифровки последней буквы. Если П - программирование, то, наверно там Class и override,
а если П - это проектирование, то по отношению к языку реализации оно агностик, и только накладывает требования на "фреймворк",
обеспечивающий рантайм-поддержку идей проектировщика.

Я как-то так думаю...
6 май 21, 13:31    [22319207]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2534
tchingiz
перед твоим замечанием обсуждались плавающие числа.
автор
Например вот так в Java
делают вычисления с величинами типа BigDecimal (финансовая арифметика).

BigDecimal loan = BigDecimal.valueOf(1250).multiply(new BigDecimal("1.20"));

Скажите такое ООП лично вам полезно? Мне - нет.


Ты ответил, что один раз указали тип - и все прекрасно.
Указал целый тип - все сложения умножения прекрасные
Указал вещественный тип - все сложения - - умножения прекрасно работают.

я правильно прочитал?

Ну и теперь написать шаблон для алгоритма оптимизации, который толи вещественный, толи очень большой вещественный, толи целый?

mayton-a я здесь так читаю:
Людям привычно иметь дело с инфиксной нотацией при записи выражений с числами, и они не могут воспользоваться этим в данном конкретном случае.
Половина дела здесь состоит в том, что да, можно было и разрешить дописывать статической функции слово operator для
последующего использования её в инфиксном стиле.
А что надо дописать для обозначения приоритета операции, чтобы можно было составлять содержательные "длинные" выражения без скобок?

Обобщенные алгоритмы хороши до тех пор, пока набор соглашений и ожидаемого поведения обобщаемых конструкций совпадает.
У компьютерных действительных чисел с целыми здесь по рождению водораздел, исключающий возможность содержательного
"автоматического" обобщения. Всякий раз надо отдельно рассуждать о его допустимости в конкретном случае.
6 май 21, 14:04    [22319221]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
tchingiz
softwarer

Поскольку в ассемблере дела обстоят именно так.

в каком кстати?

Я не встречал такого, где было бы иначе, и среди актуальных сейчас... не рассчитывал бы встретить. Возможно, в каком-нибудь сверх-древнем для процессоров первого поколения утверждение не выполняется, но не факт.
6 май 21, 15:43    [22319266]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
tchingiz
перед твоим замечанием обсуждались плавающие числа.
автор
Например вот так в Java
делают вычисления с величинами типа BigDecimal (финансовая арифметика).

BigDecimal loan = BigDecimal.valueOf(1250).multiply(new BigDecimal("1.20"));

Скажите такое ООП лично вам полезно? Мне - нет.


Ты ответил, что один раз указали тип - и все прекрасно.
Указал целый тип - все сложения умножения прекрасные
Указал вещественный тип - все сложения - - умножения прекрасно работают.

я правильно прочитал?

Ну и теперь написать шаблон для алгоритма оптимизации, который толи вещественный, толи очень большой вещественный, толи целый?

Я не знаю что ответить на этот вопрос. Я не занимался разработкой компилляторов и не знаю как реализованы
оптимизации арифметических выражений. Могу предположить, что это аналог вычисления остаточной процедуры
в функциональном программировании. Все что может быть вычислено в константах - вычисляется и то что
остается - это и есть наше выражение. Оно же и компилируется.

Каким образом включить сюда расчеты с вещественными числами - я не знаю. Я думаю что нужно заранее
обсуждать погрешность.
6 май 21, 20:54    [22319349]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 23
hVostt
DERSA fan
1) Моделирование объектных систем, в стиле Entity-Relation;
2) Relation НЕ должен быть привязан к понятию "диаграмма", т.е. модель должна поддерживать связи между объектами независимо от наличия или отсутствия диаграммы на эту тему;
3) Диаграмма - это просто графическое отображение модели, и на одну модель может быть несколько диаграмм или ни одной;
4) Объекты обладают не только структурой, но и поведением, причем поведение может запрограммировать пользователь, не просто выбором из готовых "кубиков" (как например Automation в Toad-е), а полностью сам, до мельчайших деталей.


А... Речь-то про очередной унылый конструктор :(

Эх... только подумал, что подуло чем-то свежим, интересным.

А на деле, очередной Вечный Двигатель. Пользователь мышкой, бла-бла, из кубиков бла-бла, любая домохозяйка может на коленке...
Расходимся ребят.


Да, мышкой, да, "из кубиков". И это офигенно) Потому что на входе "кубики", а на выходе получаем ровно то, что захотели.
Приведите пожалуйста примеры того, что вы назвали унылым. Раз "очередной" - значит такого добра уже навалом. А я вот что-то никак не могу добиться ни одного примера.
9 май 21, 09:09    [22319830]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 23
Вот как я могу объяснить, что за животное Erumpent, если я с другими животными дела не имел?..
Зато вы имели дело только с другими, которых, считаете, мой конструктор - лишь "один из".
Ну и назовите их всего лишь, я же о бОльшем не прошу. Имя, сестра, имя!
9 май 21, 09:16    [22319831]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Сотрудник Главного Управления
Member

Откуда: Главное Управление
Сообщений: 106
DERSA fan
причем поведение может запрограммировать пользователь, не просто выбором из готовых "кубиков" ... а полностью сам, до мельчайших деталей.

И опять придём к тому, что этот пользователь превращается ... в программиста!
9 май 21, 11:58    [22319851]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
DERSA fan
1) Моделирование объектных систем, в стиле Entity-Relation;
2) Relation НЕ должен быть привязан к понятию "диаграмма", т.е. модель должна поддерживать связи между объектами независимо от наличия или отсутствия диаграммы на эту тему;
3) Диаграмма - это просто графическое отображение модели, и на одну модель может быть несколько диаграмм или ни одной;
4) Объекты обладают не только структурой, но и поведением, причем поведение может запрограммировать пользователь, не просто выбором из готовых "кубиков" (как например Automation в Toad-е), а полностью сам, до мельчайших деталей.

C++ уже затем учить надо, что он ум в порядок приводит. (c) Ломоносов
а то каша какая-то

Сообщение было отредактировано: 9 май 21, 13:13
9 май 21, 13:21    [22319867]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 53400
DERSA fan
Приведите пожалуйста примеры того, что вы назвали унылым. Раз "очередной" - значит такого добра уже навалом. А я вот что-то никак не могу добиться ни одного примера.

Delphi.
9 май 21, 13:54    [22319870]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
DERSA fan
Да, мышкой, да, "из кубиков". И это офигенно) Потому что на входе "кубики", а на выходе получаем ровно то, что захотели.
Приведите пожалуйста примеры того, что вы назвали унылым. Раз "очередной" - значит такого добра уже навалом. А я вот что-то никак не могу добиться ни одного примера.


Ну есть же великолепный пример с Вечным Двигателем. Вы погуглите. Такого "добра" навалом. Нет ни одного рабочего, но разработок — море.
Любой ресёрч может привести вас к неожиданным открытиям, есть такая вероятность :)
Собственно это единственное, на что вам стоит вообще надеяться.

Потому что разработка "на кубиках" — это, у извините меня великодушно, это даже как идея полное говнище, не говоря про реализацию. Все попытки кубично-мышечного программирование тотально и позорно провальные.

Каждый неизлеченный пациент нашего больного мира, внезапно, вдруг считает что он может автоматизировать этот мир путём набора из кубиков. Это мышление изначально по своей сути глубоко инфантильное и болезненное. Потому что избыток сил тратится тупо впустую.
13 май 21, 22:41    [22321873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
бабушкин зайчик
C++ уже затем учить надо, что он ум в порядок приводит. (c) Ломоносов
а то каша какая-то


Не системность мышления, отсутствие знаний, обыкновенное нежелание искать и усваивать информацию приводит к очередному изобретению колёс, огня, да и не стоит скрывать от некоторых людей, что Земля круглая :)

Сообщение было отредактировано: 13 май 21, 22:37
13 май 21, 22:45    [22321875]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
бабушкин зайчик
C++ уже затем учить надо, что он ум в порядок приводит.

Кстати, не согласен. Я видел многих, каша в голове у которых была вызвана именно попытками учить C/C++, когда они просто-напросто не были к этому готовы. Скорее вопрос в том, что тот, у кого ум в порядке - его выучит, а у кого в беспорядке - усугубит. И ему стоило бы для начала привести в порядок на чём-либо более щадящем.
13 май 21, 22:56    [22321881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
softwarer
бабушкин зайчик
C++ уже затем учить надо, что он ум в порядок приводит.

Кстати, не согласен. Я видел многих, каша в голове у которых была вызвана именно попытками учить C/C++, когда они просто-напросто не были к этому готовы. Скорее вопрос в том, что тот, у кого ум в порядке - его выучит, а у кого в беспорядке - усугубит. И ему стоило бы для начала привести в порядок на чём-либо более щадящем.

потому что C != C++, а кто пытается учить их обоих, тот кашу и получает.
C++ - самый прозрачный язык, где нет сюрпризов, что написал, то и получил.
в отличие от ПХП того же...

Сообщение было отредактировано: 14 май 21, 03:02
14 май 21, 03:09    [22321915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
бабушкин зайчик
C++ - самый прозрачный язык, где нет сюрпризов, что написал, то и получил.

В любом языке что написал - то и получил. Вопрос в соответствии между "что написал" и "что думаешь, что написал".

P.S. Между прочим, "что написал, то и получил" - это цитата из War Games (1983). C++ тогда ещё даже в проекте не было :)
14 май 21, 11:17    [22322014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Вопрос-Ответ Ответить