Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Вопрос-Ответ Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5      [все]
 ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Всем привет!
Хочу описать проблему, с которой постоянно имею дело в своей работе уже 20+ лет. Надеюсь найти единомышленников и привлечь энтузиастов к совместной работе над проектом на эту тему. Как вариант - узнать от компетентных людей, что я пытаюсь изобрести велосипед, и обрести ссылки на похожие (но взлетевшие) проекты.

Итак, 21.5 лет назад я пришел работать программистом в одну замечательную компанию. Я на тот момент недавно познакомился с концепциями ООП и горел желанием разрабатывать проекты в этом стиле. Мне очень повезло. Я попал в команду, которая буквально фанатела от ООП и применяла эти принципы для того времени весьма революционным образом. А именно, выбрав в качестве клиент-серверной связки проекта (да, это была двухуровневая система клиент-сервер) довольно обычное для того времени сочетание "Delphi + MS Sql Server", разработали систему с объектно-ориентированным подходом на... хранимых процедурах MS Sql Server. То есть, вся бизнес-логика работы системы была реализована на хранимых процедурах, но проектирование велось в терминах объектов и принципов ООП.
Согласитесь, довольно непросто, глядя на хранимые процедуры, например в SQL Server Management Studio, представлять себе взаимодействующие объекты. И для визуализации объектно-ориентированного подхода была разработана специальная система моделирования объектов, многое позаимствовавшая на мой взгляд из Rational Rose (есть еще динозавры, кто помнит?;)) Иконки точно были взяты оттуда. Название системы ничего не говорило о ее назначении, принципах работы и т.д., она называлась Foxtail, и с вероятностью 99.99% никому здесь незнакома. Основная идея работы этой системы - вырастить дерево взаимодействующих объектов. Представляете себе файловую систему в виде дерева? Но в файловой системе только два типа объектов - папки и файлы. А в системе Foxtail можно было создавать и цеплять друг к другу любые объекты. Ну то есть вообще любые. Причем у каждого создаваемого объекта было состояние (набор свойств) и поведение (набор методов). Свойства и методы описывались самим автором объекта.
Это всё опять же сложно представить по текстовому описанию. Надеюсь, если тема получит развитие, я смогу проиллюстрировать всё это более наглядно.
Этот самый Foxtail был для нас чем-то настолько самособойразумеющимся и свышеданным, что никто не заморачивался особо чтобы составить какую-то документацию. Всё было настолько интуитивно понятно и самоочевидно. А, да. Еще эта система выполняла роль системы хранения исходников. MS Source Safe на тот момент и близко не давал желаемых функций, с гитом никто из нас знаком не был, да и как вы представляете себе сочетание "СКВ + хранимые процедуры"? В Toad-e недавно появилась поддержка гита, но я еще не имел счастья поработать в лицензионной версией и заценить это вживую. Впрочем, вернусь к Foxtail-у.
Автор через непродолжительное время покинул команду. Мне удалось его разыскать 3 года назад в одной социальной сети, но на мое письмо он тогда так и не ответил, так что можно считать, что связь с ним утрачена. В 2004-2005-м Foxtail был переписан на C# и получил некоторые новые фичи, но суть осталась той же самой. Название поменяли на Modeler. Я в этом участия не принимал, так что поддержу тех, кто скажет, что название Modeler неиформативно. У каждой уважающей себя DBMS есть свой собственный Data Modeler, который как минимум позволяет рисовать ER-диаграммы.
Рассказываю историю дальше. Автор Modeler-а также вскоре после его разработки покинул команду. А всепроникающий дух Foxtail-а теперь вселился в Modeler. Все исходники SQL мы вели только там. И теперь уже не только SQL. Наша система стала трехуровневой, появился сервер приложений, и объекты слоя сервера приложений мы тоже описывали в Modeler-е.
(с автором Modeler-а у меня связь есть, но он этим проектом более не занимается и не имеет желания)
К чему я всё это веду. Когда я, в свою очередь, ушел в другую компанию, мне сильно не хватало этой программы, которая была для нас реально идолом, которому поклонялись) И вот за 3 года я разработал свой вариант такой же системы, только в виде веб-приложения. Назвал систему DERSA (Diagrams-Entities-Relations-Stereotypes-Attributes)
Чего я хотел бы получить после этой публикации.
Сначала - кучу вопросов. Потом, после моих ответов на эти вопросы, - найти единомышленников и пилить проект дальше вместе с ними.
Меньше всего хотелось бы узнать, что я изобретаю велосипед, и что давно уже разработаны нормальные системы от солидных фирм на эту тему. Но это тоже было бы полезно, буду благодарен за подобную информацию.
30 апр 21, 12:21    [22316823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
ООП в хранимках это дичь
1 май 21, 00:08    [22317115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Мы наверное про разное ООП говорим. Для меня ООП - это лучшая в мире, непревзойденная техника создания программных систем, которые поддаются реверс инжинирингу и сами себя документируют.
Это метод организации кода в кластеры, домены, еще как хотите назовите, разнесения логики по слоям. Так, чтобы через годы оставалось всё понятно.
Это Система Моделирования, максимально приближенная к объектам реального мира, потому оно и Объектное.
А что вы понимаете под ООП?

Модератор: Тема перенесена из форума "Программирование".


Сообщение было отредактировано: 1 май 21, 08:33
1 май 21, 07:57    [22317136]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39027
автор
реально идолом, которому поклонялись

религиозных фанатиков только тут и нехватало
1 май 21, 15:15    [22317228]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
DERSA fan
А что вы понимаете под ООП?

наследование, инкапсуляцию, автоматизацию, rich typing и т.д.
DERSA fan
Это Система Моделирования, максимально приближенная к объектам реального мира, потому оно и Объектное.

я всё ещё не понимаю, как это через хранимки сделать, там нет объектов
1 май 21, 15:27    [22317230]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 4880
бабушкин зайчик
я всё ещё не понимаю

Наверное, для этого надо понимать ООП так, как его понимают авторы Идола. А пнимают они его, похоже, весьма по-странному.
1 май 21, 15:52    [22317242]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
Ну, если человек не понимает, как сделать ООП, например, на ассемблере - он действительно не понимает ООП. Он просто пользователь ООП-синтаксиса, примерно как когда-то на Visual Basic (где можно было пользоваться существующими объектами, но нельзя было описать свои).

Что никак не отменяет того факта, что подобные велосипеды из экзотических пород дерева на тетраэдальных колёсах редко интересны кому-либо, кроме автора.
1 май 21, 16:03    [22317248]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
softwarer
Ну, если человек не понимает, как сделать ООП, например, на ассемблере - он действительно не понимает ООП.

поправочка: он не понимает ваш ООП.
ООП означает "объектно", подразумевая "объект"...
где в ассемблере объекты?
1 май 21, 16:21    [22317253]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39027
softwarer
Ну, если человек не понимает, как сделать ООП, например, на ассемблере - он действительно не понимает ООП. .

из группы ниразу не непонимающих, как делать ООП, например, на ассемблере, или фортране, или си
восклицание: интересно глянуть.


пысы

мы говорим Ленин - подразумеваем партия, ой блин

мы говорим наследование - подразумеваем ООП,
мы говорим ООП - подразумеваем наследование (Л.Карделли)
1 май 21, 16:36    [22317257]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39027
11 февраля только закрыли ооп срач.
никогда такого не было, и вот - опять
1 май 21, 16:42    [22317260]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
учитывая, что все классы в итоге разворачиваются в простые ф-и и происходит это именно в асме, ООП в асме звучит просто абсурдно.
1 май 21, 18:54    [22317277]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
tchingiz
из группы ниразу не непонимающих, как делать ООП, например, на ассемблере, или фортране, или си
восклицание: интересно глянуть.

Это легко сделать. Возьмите то, что считаете ООП-программой, откомпилируйте и запустите в отладчике. Скажите себе: у меня в отладчике не ООП-программа... нет, я неправ, у меня в отладчике ООП-программа. Теперь нажмите в отладчике кнопку View as assembler или как она в вашем случае называется. Скажите себе: у меня в отладчике не ООП-программа...
1 май 21, 19:24    [22317282]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39027
softwarer
tchingiz
из группы ниразу не непонимающих, как делать ООП, например, на ассемблере, или фортране, или си
восклицание: интересно глянуть.

Это легко сделать. Возьмите то, что считаете ООП-программой, откомпилируйте и запустите в отладчике. Скажите себе: у меня в отладчике не ООП-программа... нет, я неправ, у меня в отладчике ООП-программа. Теперь нажмите в отладчике кнопку View as assembler или как она в вашем случае называется. Скажите себе: у меня в отладчике не ООП-программа...

0)
офкос, это не ооп программа.
1)
Эта замечательная мысль отлично переносится на структурное программирование.
И будет такой же неправдой.
2)
Дело не втом, что код, скажем, с++ конвертится
3)
программирование и, в частности, ООП - программирование - это способ думать и записывать мысли.
А не код на ассемблере.
Наследование дает возможность не менять код для производного класса, меняя его для базового.
А в случае ассемблера (никогда не заглядывал, но почти уверен, что это сейчас напишу правду)
- надо переписывать код для обеих классов.
4)
программа является ооп тогда и только тогда, когда можно переписать код базового класса, а изменятся все наследники.
1 май 21, 20:04    [22317292]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
tchingiz
ООП - программирование - это способ думать и записывать мысли.

ООП-программирование - это способ думать. Записывать мысли - это синтаксис, кодирование. Одну и ту же мысль можно записать разными способами в разных синтаксисах на разных языках.

Контрольный вопрос, который обычно ставит людей в тупик - откуда взялось ООП? Вот когда-то не было языков с ООП синтаксисом. Что случилось дальше? Яблоко упало кому-то на темечко, и тот придумал ООП? Религиозные оописты обычно думают именно так. У них просто нет другого выхода - поскольку они не умеют записать ООП-мысли на языках без ООП-синтаксиса. В действительности же разработчики реализовывали определённые концепции, концепции оказались удобными и мощными, и только тогда появилась синтаксическая поддержка этих концепций.

tchingiz
Наследование дает возможность не менять код для производного класса, меняя его для базового.
А в случае ассемблера (никогда не заглядывал, но почти уверен, что это сейчас напишу правду) - надо переписывать код для обеих
классов.

То, в чём ты почти уверен - уж извини, не правда, а чушь. Загляни и посмотри.

Заодно это иллюстрация к тому, что я сказал про разницу между пониманием и использованием синтаксиса, и вообще про то, что я много лет говорю на форуме про необходимость хорошего образования для программистов. Когда люди не понимают, во что компилится написанный ими код, они на голубом глазу творят такое, что хоть стой, хоть падай.

tchingiz
программа является ооп тогда и только тогда, когда можно переписать код базового класса, а изменятся все наследники.

Этим определением ты опроверг то, с чего начал. Поскольку в ассемблере дела обстоят именно так.

Сообщение было отредактировано: 1 май 21, 20:16
1 май 21, 20:15    [22317293]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
x1ca4064
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
бабушкин зайчик
учитывая, что все классы в итоге разворачиваются в простые ф-и и происходит это именно в асме, ООП в асме звучит просто абсурдно.


Попробуйте ответить (для себя, хотя бы):
Чем метод отличается от обычной процедуры?
Чем виртуальный метод отличается от метода?

После ответов на эти вопросы, ООП на асме, возможно, перестанет быть абсурдным.
Или нет?
1 май 21, 20:59    [22317303]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
fixxer
Member

Откуда:
Сообщений: 834
tchingiz

программа является ооп тогда и только тогда, когда можно переписать код базового класса, а изменятся все наследники.


Если реализовать на асме таблицу виртуальных функций и позднее связывание, то почему ж не получится?
1 май 21, 21:15    [22317306]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
DERSA fan

Сначала - кучу вопросов. Потом, после моих ответов на эти вопросы, - найти единомышленников и пилить проект дальше вместе с ними.
Меньше всего хотелось бы узнать, что я изобретаю велосипед, и что давно уже разработаны нормальные системы от солидных фирм на эту тему. Но это тоже было бы полезно, буду благодарен за подобную информацию.

Кидай ссылку на презентацию фич. И желательно на github с сорцами.

А то со стороны выглядит будто ты втягиваешь нас во что-то плохое
1 май 21, 21:52    [22317310]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
x1ca4064
бабушкин зайчик
учитывая, что все классы в итоге разворачиваются в простые ф-и и происходит это именно в асме, ООП в асме звучит просто абсурдно.


Попробуйте ответить (для себя, хотя бы):
Чем метод отличается от обычной процедуры?
Чем виртуальный метод отличается от метода?

После ответов на эти вопросы, ООП на асме, возможно, перестанет быть абсурдным.
Или нет?

да никогда он не перестанет быть абсурдом
то что в асме можно обращаться к одним и тем же адресам памяти не является наследованием и не делает его ООП (также как и не делает ООП из C)
ООП - это работа с объектами. Т.е. с тем, что можно разом всё унаследовать, например.
Можно создать несколько штук одного и того же объекта, например.
Причём с разными интерфейсами...
ГДЕ это всё в асме?

Сообщение было отредактировано: 1 май 21, 23:01
1 май 21, 23:07    [22317325]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
Хороший вопрос, равняется ли ООП-в-ассемблере ООП-в-JavaScript?
1 май 21, 23:43    [22317336]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 29805
DERSA fan,

вы немного опоздали, и кроме того застряли в коллективе, который упорно следовал выбранному "один раз и навсегда" пути.
Это еще ДО 2000 года называлось "А ты разработал свой собственный Framework?". Да, был такой мем.
И потом разные люди с этими фреймворками шарились по разным конторам с попытками их продать
(причем, я лично общался с несколькими такими полусумасшедшими людьми).
Но никому такая частная разработка была нафиг не нужна, потому что она слишком сложна в сопровождении, и слишком абстрактна.
Продать это можно только на уровне готовых решений - типа SAP и других ERP.
То есть, если у вас нет бабла на продвижение готового решения - никому ваш абстрактный фреймворк не упёрся.

И тут дело не в ООП или еще чем-то, а исключительно в способности впарить клиенту не голый "фреймворк", а готовое решение.
Увы, такова правда жизни.
2 май 21, 00:01    [22317340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
Согласен насчет готовых решений. Несколько лет назад один господин предлагал "квинтетную модель" данных
в БД и на его стороне был не пустой фреймворк а много внедренных задач. Это - самое ценно достижение
в самописках.
2 май 21, 00:10    [22317345]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
x1ca4064
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
бабушкин зайчик

да никогда он не перестанет быть абсурдом
то что в асме можно обращаться к одним и тем же адресам памяти не является наследованием и не делает его ООП (также как и не делает ООП из C)

Какая связь между обращением "к одним и тем же адресам памяти" и наследованием с ООП?

ООП - это работа с объектами. Т.е. с тем, что можно разом всё унаследовать, например.
Можно создать несколько штук одного и того же объекта, например.
Причём с разными интерфейсами...
ГДЕ это всё в асме?

Это все легко реализуемо на любом языке, который поддерживает косвенный вызов процедур и какой-то аналог ссылок. Да, это будет менее "сладко", чем в языках, где объектами специально озаботились, но стиль и удобство работы сохранится.
Объект - это, по сути, запись/структура, а с ними умеют работать что C, что асм (разные по разному, но это не суть), но даже в языках, где нет структур, реализация ООП возможна (на массивах/кортежах, например).
Похоже, Вы не ответили на заданные мной вопросы.
2 май 21, 01:02    [22317346]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
x1ca4064
Какая связь между обращением "к одним и тем же адресам памяти" и наследованием с ООП?

это самое близкое к наследованию, что можно найти в асме
x1ca4064
Это все легко реализуемо на любом языке,

да вы што видать поэтому пришлось аж целый C++ изобретать, потому что было слишком легко на C
x1ca4064
Объект - это, по сути, запись/структура, а с ними умеют работать что C, что асм

структура в C - это огрызок объекта, не умеющий ничего из того, что выше перечислено...
Ну кроме создать объект конечно, но это самое меньшее из того, на что способен нонешний ООП.
x1ca4064
Похоже, Вы не ответили на заданные мной вопросы.

похоже, вы далеки от темы ООП.
2 май 21, 01:48    [22317350]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
x1ca4064
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
бабушкин зайчик

похоже, вы далеки от темы ООП.


Возможно :) но хотелось бы убедится, что мы говорим об одном и том же, поэтому скажите чем метод и процедура отличаются? А то вдруг Вы из параллельной вселенной, где с объектами работают "через одни адреса" :)
2 май 21, 03:14    [22317362]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Андрей Юниор
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 749
Начинать всегда нужно с определений. Пока не даны определения, обсуждение беспредметно.

В известной книге Чистая Архитектура парадигмы программирования определяются ограничениями, а не возможностями. Что весьма логично: на ассемблере мы можем написать любой код просто по тому, что в итоге весь код выполняется на машинных инструкциях. Обратное не получится.

Кстати, "невероятно важный принцип ООП" - наследование - уже более десятка лет рассматривается некоторыми специалистами как плохая практика. Потому что запутывает код и усложняет отладку, что противоречит самой идее создания языков программирования высокого уровня. А также противоречит другому "фанатически важному принципу ООП" - инкапсуляции.

Поэтому на ассемблере можно применять архитектурные решения любых парадигм, но так как ассемблер не даёт никаких проверок и гарантий (чем обычно занимают компиляторы, рантайм), то ни о какой парадигме программирования на уровне языка речь быть не может.
2 май 21, 03:21    [22317364]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Garya
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 32363
Блог
А чего только до ассемблера спустились? Электрончики по проводам тоже бегают одинаково, вне зависимости от того, на каком языке написана программа, которая их там заставляет бегать. И, следовательно 220В в розетке - это тоже ООП... :)
2 май 21, 09:58    [22317384]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
Garya
А чего только до ассемблера спустились? Электрончики по проводам тоже бегают одинаково, вне зависимости от того, на каком языке написана программа, которая их там заставляет бегать. И, следовательно 220В в розетке - это тоже ООП... :)

Думаю, Вам стоит обсудить этот вопрос с автором 22314763. Просто для соблюдения хотя бы видимости интеллектуальной честности.
2 май 21, 10:32    [22317389]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 4880
softwarer
ООП-программирование - это способ думать

Это тогда, скорее, не ООП, а ООД.
2 май 21, 10:44    [22317392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
fkthat
softwarer
ООП-программирование - это способ думать

Это тогда, скорее, не ООП, а ООД.

ООД - часть ООП. Основная часть. Это уточнение, но не противопоставление.

Я бы сказал, ООП - это ООД + ОО-кодирование. Кодирование может быть осуществлено разными способами. Там, где языки поддерживают инструменты для этого (то есть ОО-синтаксис), разумно ими воспользоваться. Но сводить ООП к ОО-синтаксису... это показывает глубину осмысления вопроса.
2 май 21, 10:54    [22317396]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
ООП бывает полезное в части применения. А бывает - гипертрофированное. Например вот так в Java
делают вычисления с величинами типа BigDecimal (финансовая арифметика).

BigDecimal loan = BigDecimal.valueOf(1250).multiply(new BigDecimal("1.20"));

Скажите такое ООП лично вам полезно? Мне - нет.

В Scala - конечно лучше. Хотя тоже надо в конструкторе 1 раз указать явно тип. Потом все операции
- перегружены как положено.

Жаль что такой важный литерал как деньги не включили во встроенные типы языка изначально.

Кажется только в C#/PLSQL есть встроенный тип денег.
2 май 21, 11:24    [22317405]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2534
mayton
ООП бывает полезное в части применения. А бывает - гипертрофированное. Например вот так в Java
делают вычисления с величинами типа BigDecimal (финансовая арифметика).

BigDecimal loan = BigDecimal.valueOf(1250).multiply(new BigDecimal("1.20"));

Скажите такое ООП лично вам полезно? Мне - нет.

Эта палка всегда о двух концах.
Зато у оптимизирующего компилятора не так уж много шансов пооптимизировать "выражение".
А уж сами-то "выражения" страсть как хороши. Сила ООП-ы так и выпирает из каждой точки.
...

mayton

Жаль что такой важный литерал как деньги не включили во встроенные типы языка изначально.
Кажется только в C#/PLSQL есть встроенный тип денег.

ммм... это только одна половина медали.
Это правда, что деньги точный счет любят.
С другой стороны, а это точно деньги, если при них валюта не указана?

вот в вышепоказанном примере предусмотрительно используется умножение не денег, а BigDecimal.
Иначе пришлось бы отвечать на вопрос - а что это вообще значит - "умножить деньги на деньги".
И при каких обстоятельствах вообще допустимо складывать, если это деньги,
BigDecimal.valueOf(1250) с BigDecimal("1.20").
Вот тут тебе и ООП.
2 май 21, 13:23    [22317442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2534
booby,

причем, если вспомнить про ОРМ, то не просто ООП, а замечтательный.
С ОРМ сразу вопрос - а как же с ними жить, если, вдруг, они не "сущность".
Может поэтому и нет их.
Какие вообще могут быть деньги, если кругом сплошной ООП.
2 май 21, 13:40    [22317445]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
Если на это смотреть с точки зрения бухгалтера - то он нас просто не поймет. Есть деньги и точка.
Размерность денег умножаемых на коэффициент - это для него (бухгалтера) непонятный вопрос.

С точки зрения математика - все числа вообще-то не только дробно-десятичные но еще и трансцедентные
а то и не дай бох комплесные (чтоб корни извлекать). И для математика - этот вопрос - тоже безсмысленный.
Есть символьная запись числа вида (a+bi) и это число и π и 1/3 - это всё числа.

Для инженера - всё - вещественные числа с нужной точностью.

Получается что типизация нужна только прогаммисту на очень короткий отрезок жизненного цикла разработки.
И объекты нужны программисту для симуляции своих подлых программистских штучек.
2 май 21, 13:58    [22317451]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2534
mayton,

объекты нужны именно для симуляции.
Их специально с этой, ясной и понятной целью, норвежцы в СИМУЛУ и встраивали - язык для программирования задач имитационного моделирования.

А бухгалтер точно не поймет, когда 3 доллара и 7 евро в одну сумму сложится.
Это 10 чего получится?

Программисту типизация нужна не сама по себе.
Ни машина Тьюрига ни лямбда исчисление не имеют представления о том, что такое "тип данных".

Строго говоря, для программирования как такового, они (типы) и не нужны.
Они, может быть, нужны инженеру, чтобы записывать выражения в привычной для себя форме.
Даже и программисту, может быть, если он верит в то, что система типов гарантированно оберегает его
от определенного класса ошибок программирования.

Следующий вопрос - когда оберегает?
В ответ на этот вопрос, секта верящих в статическую типизацию оформляется в самостоятельную.

Сообщение было отредактировано: 2 май 21, 14:16
2 май 21, 14:23    [22317466]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
Мне кажется что статическая типизация - это наивная попытка доказать правильность
кода на неком механизме соотвествия типов входа и выхода.

Это как в физике. Результат сложной формулы мы проверяем подставляя в нее все величины
по единичке и в килограммах и метрах и секундах. И если получим килограмм в квадрате - то
есть повод почесать репу.

Отбросить этот механизм совсем - это означает лишить себя простых само-проверок.
2 май 21, 14:45    [22317477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
x1ca4064
бабушкин зайчик

похоже, вы далеки от темы ООП.


Возможно :) но хотелось бы убедится, что мы говорим об одном и том же, поэтому скажите чем метод и процедура отличаются? А то вдруг Вы из параллельной вселенной, где с объектами работают "через одни адреса" :)

в моей Вселенной ровно такой же гугл, как и в Вашей ;)
2 май 21, 15:07    [22317490]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 29805
booby
А бухгалтер точно не поймет, когда 3 доллара и 7 евро в одну сумму сложится.
Это 10 чего получится?

вы собрались внедрять в ЯП объект "доллар" и объект "евро"? На текущий момент существует 159 валют. Как вы собираетесь бухгалтерию в этом плане "на объектах" реализовывать? Можно, конечно, но зачем это?
2 май 21, 16:10    [22317530]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 4880
kdv
вы собрались внедрять в ЯП объект "доллар" и объект "евро"?

Легко.
https://www.martinfowler.com/eaaCatalog/money.html
2 май 21, 18:46    [22317568]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Еще раз всем привет. Я смотрю - вы здесь в основном о чем-то о своём наболевшем))
Не ожидал встретить на форуме с названием SQL поклонников ассемблера)
На мой топик ответил, кажется, только один участник, и даже ему мне отвечать непросто, читая про "полусумасшедших" и что я где-то там "застрял".
Я честно на протяжении многих лет пытался искать альтернативы той системе, которую я описал.
И раз уж меня перекинули сюда, в "Вопрос-Ответ", не соблаговолят ли благородные доны дать мне ответ на мой вопрос: какую систему какой-нибудь солидной фирмы вы мне порекомендуете для моих нужд?
Требуется:
1) Моделирование объектных систем, в стиле Entity-Relation;
2) Relation НЕ должен быть привязан к понятию "диаграмма", т.е. модель должна поддерживать связи между объектами независимо от наличия или отсутствия диаграммы на эту тему;
3) Диаграмма - это просто графическое отображение модели, и на одну модель может быть несколько диаграмм или ни одной;
4) Объекты обладают не только структурой, но и поведением, причем поведение может запрограммировать пользователь, не просто выбором из готовых "кубиков" (как например Automation в Toad-е), а полностью сам, до мельчайших деталей.

пока пожалуй всё...

Сообщение было отредактировано: 2 май 21, 21:34
2 май 21, 21:40    [22317620]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
там вообще-то речь была про фреймворки...
а на них систему любую пишете сами
вы же себе всё сами написали
а поддерживать самописный фреймворк это
вот про что была речь
2 май 21, 23:09    [22317659]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2534
kdv
...
вы собрались...

ой, тому лет прошло уж пару десятков.

И, конечно, сейчас поиск в сети стал абсолютно бессмысленным.
Но, сосредоточившись, при желании, по словам CORBA, money, idl и interface,
может быть вы и найдете что-то, по содержанию относящееся к сфере вашего интереса к существу вашего вопроса.

Я здесь всего лишь для того, чтобы напомнить, что протухшее до вас, было объявлено протухшим
задолго до вашего осознания существа вопроса, и, тем более, вопроса о том, с чьей подачи ему вообще тухнуть.

Сообщение было отредактировано: 3 май 21, 09:41
3 май 21, 02:58    [22317697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
бабушкин зайчик
там вообще-то речь была про фреймворки...
а на них систему любую пишете сами


я никак не въеду, о каких фреймворках речь
я свое веб-приложение переписывал и под .NET Framework и под .NET Core и под Nancy когда нужда заставила
ничего особо сложного в этом не вижу
какие _ещё_ фреймворки имеются в виду?.........
да, в нашей славной компании был (и, думаю, и сейчас есть, после моего ухода) и свой фреймворк для построения информационных систем, что-то типа собственной базы WPF, но я про него до сих пор никаким боком не упоминал, и не собирался

Сообщение было отредактировано: 3 май 21, 11:49
3 май 21, 11:55    [22317742]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фреймворк
3 май 21, 13:00    [22317755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
ну то есть - вы мне предлагаете пообщаться на свою тему, которая с моей непонятно как связана)
я пока пас)
3 май 21, 15:29    [22317854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
что непонятно? чтобы вы не писали, у вас есть некий набор функций/классов, которые вы часто используете
это и есть ваш самописный фреймворк
3 май 21, 18:06    [22317909]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
бабушкин зайчик,

Так любое приложение, которое сложнее чем "Hello, world", можно назвать фреймворком.
Ибо в нём будет некий набор классов.

Я изначально веду речь про вполне конкретное приложение, не фреймворк, класс этого приложения можно назвать Modeler или Model Builder, а по-русски даже и не знаю, не придумали еще адекватный термин.
5 май 21, 10:05    [22318637]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
DERSA fan, если ты ищешь единомышленников на принципах open-source - то приводи ссылку на исходники.
И какую-то документацию. А лучше презентацию возможностей.

Без этого - в форуме еще 30 страниц будет философии и пояснения своих взглядов на то как мир правильно построить.
5 май 21, 10:56    [22318654]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 4880
DERSA fan
Так любое приложение, которое сложнее чем "Hello, world", можно назвать фреймворком.

Нет. Даже между "фреймворк" и "библиотека" и то есть большая разница.
5 май 21, 13:15    [22318743]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 53394
Но никто так и не смог её сформулировать, чтобы был чёткий формальный критерий: вот это - библиотека, а вот это - уже фреймворк.
5 май 21, 14:17    [22318778]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 4880
Dimitry Sibiryakov
Но никто так и не смог её сформулировать, чтобы был чёткий формальный критерий: вот это - библиотека, а вот это - уже фреймворк.

Критерии вполне ясные, если ты их не знаешь, то это еще не значит, что "никто так и не смог".
5 май 21, 14:58    [22318813]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
DERSA fan
бабушкин зайчик,

Так любое приложение, которое сложнее чем "Hello, world", можно назвать фреймворком.
Ибо в нём будет некий набор классов.

так и есть, можете назвать что угодно фреймворком, любой свой набор функций, которым пользуетесь
не обязательно для этого патент покупать
5 май 21, 17:05    [22318901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
Я-бы предложил такое (свое) определение.

Фреймворки - навязывают определённую парадигму разработки. И возможна ситуация что вы в одном
проекте не сможете подключить два разных фреймворка или такое совокупление заставит вас искусственно
разделять исходник на части чтобы избежать противоречий.

Библиотеки - не болеют такой болезнью и обычно вы можете включать в проект бесконечное количество
библиотек. Главное - изолировать их в namespaces и именах пакетов.
5 май 21, 20:51    [22318986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
это всё зависит от взаимодействия между компонентами
во фреймворке ли, в библиотеках ли, если они будут завязаны на соседние классы/библиотеки, то конечно будут сбои, если их заменить
фреймворк тоже можно из либ собрать

Сообщение было отредактировано: 5 май 21, 21:03
5 май 21, 21:11    [22318997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
бабушкин зайчик

фреймворк тоже можно из либ собрать

Можно собрать. Но это лукавое утверждение. Здесь количество не перейдет в качество.
Либо вместе с либами ты добавишь свою парадигму и заставишь пользователя использовать
эти либы "так-то и эдак".
5 май 21, 21:18    [22319003]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
DERSA fan
Это Система Моделирования, максимально приближенная к объектам реального мира, потому оно и Объектное.


Самое величайшее в мире заблуждение. Примерно как то, что земля — плоская.
ООП это не про моделирование реального мира.

DERSA fan
А что вы понимаете под ООП?


Один из инструментов для построение архитектуры, разработки приложений и библиотек.
Не более того.
6 май 21, 01:33    [22319073]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
DERSA fan
1) Моделирование объектных систем, в стиле Entity-Relation;
2) Relation НЕ должен быть привязан к понятию "диаграмма", т.е. модель должна поддерживать связи между объектами независимо от наличия или отсутствия диаграммы на эту тему;
3) Диаграмма - это просто графическое отображение модели, и на одну модель может быть несколько диаграмм или ни одной;
4) Объекты обладают не только структурой, но и поведением, причем поведение может запрограммировать пользователь, не просто выбором из готовых "кубиков" (как например Automation в Toad-е), а полностью сам, до мельчайших деталей.


А... Речь-то про очередной унылый конструктор :(

Эх... только подумал, что подуло чем-то свежим, интересным.

А на деле, очередной Вечный Двигатель. Пользователь мышкой, бла-бла, из кубиков бла-бла, любая домохозяйка может на коленке...
Расходимся ребят.

Сообщение было отредактировано: 6 май 21, 01:30
6 май 21, 01:38    [22319075]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39027
softwarer


tchingiz
Наследование дает возможность не менять код для производного класса, меняя его для базового.
А в случае ассемблера (никогда не заглядывал, но почти уверен, что это сейчас напишу правду) - надо переписывать код для обеих
классов.

То, в чём ты почти уверен - уж извини, не правда, а чушь. Загляни и посмотри.

приноси код - загляну и посмотрю


softwarer

Заодно это иллюстрация к тому, что я сказал про разницу между пониманием и использованием синтаксиса, и вообще про то, что я много лет говорю на форуме про необходимость хорошего образования для программистов. Когда люди не понимают, во что компилится написанный ими код, они на голубом глазу творят такое, что хоть стой, хоть падай.


тут я пожалуй соглашусь,
любят вещать на голубом глазу
softwarer



tchingiz - начало

мы говорим наследование - подразумеваем ООП,
мы говорим ООП - подразумеваем наследование (Л.Карделли)


tchingiz#22317292 - опровержение того, с чего начал
программа является ооп тогда и только тогда, когда можно переписать код базового класса, а изменятся все наследники.

Этим определением ты опроверг то, с чего начал.


softwarer

Поскольку в ассемблере дела обстоят именно так.

в каком кстати?
6 май 21, 09:00    [22319107]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39027
fixxer
tchingiz

программа является ооп тогда и только тогда, когда можно переписать код базового класса, а изменятся все наследники.


Если реализовать на асме таблицу виртуальных функций и позднее связывание, то почему ж не получится?


ну, может и получится,
у меня в голове запомненно, что сначало была конструкция наследования, а потом, основанное на ней,
появилось позднее связывание через ключевые слова virtual override.
Объясни позднее связывание без наследования и посмотрим
6 май 21, 09:03    [22319108]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39027
mayton

В Scala - конечно лучше. Хотя тоже надо в конструкторе 1 раз указать явно тип. Потом все операции
- перегружены как положено.

Майтон, эмм, шо там у низ с алгорими оптимизации в вещественных и целых числах?
Шаблон уже можно писать?
мало ли до чего техника дошла?
6 май 21, 09:09    [22319109]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
tchingiz
mayton

В Scala - конечно лучше. Хотя тоже надо в конструкторе 1 раз указать явно тип. Потом все операции
- перегружены как положено.

Майтон, эмм, шо там у низ с алгорими оптимизации в вещественных и целых числах?
Шаблон уже можно писать?
мало ли до чего техника дошла?

Не очень понял вопрос. Scala использует java компиллятор как back-end поэтому оптимизация будет
такая-же как в JIT/C2. Генерики в scala - более умные. По крайней мере примитивы
поддерживаются.
6 май 21, 10:54    [22319133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39027
перед твоим замечанием обсуждались плавающие числа.
автор
Например вот так в Java
делают вычисления с величинами типа BigDecimal (финансовая арифметика).

BigDecimal loan = BigDecimal.valueOf(1250).multiply(new BigDecimal("1.20"));

Скажите такое ООП лично вам полезно? Мне - нет.


Ты ответил, что один раз указали тип - и все прекрасно.
Указал целый тип - все сложения умножения прекрасные
Указал вещественный тип - все сложения - - умножения прекрасно работают.

я правильно прочитал?

Ну и теперь написать шаблон для алгоритма оптимизации, который толи вещественный, толи очень большой вещественный, толи целый?

Сообщение было отредактировано: 6 май 21, 11:58
6 май 21, 12:04    [22319165]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2534
tchingiz
...
ну, может и получится,
у меня в голове запомненно, что сначало была конструкция наследования, а потом, основанное на ней,
появилось позднее связывание через ключевые слова virtual override.
Объясни позднее связывание без наследования и посмотрим


tchingiz, что-то ты разбушевался с утра пораньше.
Имхо, тапки ровно наоборот лежали.
Связывание - это процесс получения адреса вызываемой функции.

В статическом случае он происходит (в идеале - полностью) на этапе компиляции.
И в момент выполнения вызываемая функция связана - её адрес известен, может быть с точностью
до малой корректировки адресов в процессе старта, подъема приложения, в процессе которого происходит окончательное завершение раннего связывания.
Так или иначе - он известен, когда система запуска отдала управление развернутому приложению.

Динамическое связывание растет не от ООП, а от работы кода в режиме интерпретации, когда интерпретатор
обязан непрерывно содержать глобальную таблицу связей для функций, чтобы поддержать выполнение следующей команды,
упавшей с консоли.
Без интерпретатора, оно может быть, например, так:
Пусть код зависим от внешней dll.
При раннем связывании загружаемое приложение заранее знает, какая dll потребуется, обеспечивает принудительный старт, если еще не загружена, отображает её адреса на свою память и в процессе старта вычисляет конечный адрес вызываемой функции.
В случае позднего связывания система и само приложение не знает, о том, что dll потребуется и весь процесс связи происходит
динамически в момент первого обращения функции, размещенной в этой dll (другой вопрос - повторяется ли он при каждом
следующем вызове в полном объеме, или нет - it depends).

Объекты здесь привносят лишь множественный характер таблиц связи, но еще не строгую обязательность их существования в момент
выполнения развернутого приложения, в предположении статической компиляции.
И только наследование любого сорта заставляет иметь их в наличии в рантайме.
И не просто иметь, а еще и манипулировать, тем или иным способом, видимой вызывающему частью таблицы с целью обеспечения override.

Касательно ООП - всё зависит от расшифровки последней буквы. Если П - программирование, то, наверно там Class и override,
а если П - это проектирование, то по отношению к языку реализации оно агностик, и только накладывает требования на "фреймворк",
обеспечивающий рантайм-поддержку идей проектировщика.

Я как-то так думаю...
6 май 21, 13:31    [22319207]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
booby
Member

Откуда:
Сообщений: 2534
tchingiz
перед твоим замечанием обсуждались плавающие числа.
автор
Например вот так в Java
делают вычисления с величинами типа BigDecimal (финансовая арифметика).

BigDecimal loan = BigDecimal.valueOf(1250).multiply(new BigDecimal("1.20"));

Скажите такое ООП лично вам полезно? Мне - нет.


Ты ответил, что один раз указали тип - и все прекрасно.
Указал целый тип - все сложения умножения прекрасные
Указал вещественный тип - все сложения - - умножения прекрасно работают.

я правильно прочитал?

Ну и теперь написать шаблон для алгоритма оптимизации, который толи вещественный, толи очень большой вещественный, толи целый?

mayton-a я здесь так читаю:
Людям привычно иметь дело с инфиксной нотацией при записи выражений с числами, и они не могут воспользоваться этим в данном конкретном случае.
Половина дела здесь состоит в том, что да, можно было и разрешить дописывать статической функции слово operator для
последующего использования её в инфиксном стиле.
А что надо дописать для обозначения приоритета операции, чтобы можно было составлять содержательные "длинные" выражения без скобок?

Обобщенные алгоритмы хороши до тех пор, пока набор соглашений и ожидаемого поведения обобщаемых конструкций совпадает.
У компьютерных действительных чисел с целыми здесь по рождению водораздел, исключающий возможность содержательного
"автоматического" обобщения. Всякий раз надо отдельно рассуждать о его допустимости в конкретном случае.
6 май 21, 14:04    [22319221]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
tchingiz
softwarer

Поскольку в ассемблере дела обстоят именно так.

в каком кстати?

Я не встречал такого, где было бы иначе, и среди актуальных сейчас... не рассчитывал бы встретить. Возможно, в каком-нибудь сверх-древнем для процессоров первого поколения утверждение не выполняется, но не факт.
6 май 21, 15:43    [22319266]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
tchingiz
перед твоим замечанием обсуждались плавающие числа.
автор
Например вот так в Java
делают вычисления с величинами типа BigDecimal (финансовая арифметика).

BigDecimal loan = BigDecimal.valueOf(1250).multiply(new BigDecimal("1.20"));

Скажите такое ООП лично вам полезно? Мне - нет.


Ты ответил, что один раз указали тип - и все прекрасно.
Указал целый тип - все сложения умножения прекрасные
Указал вещественный тип - все сложения - - умножения прекрасно работают.

я правильно прочитал?

Ну и теперь написать шаблон для алгоритма оптимизации, который толи вещественный, толи очень большой вещественный, толи целый?

Я не знаю что ответить на этот вопрос. Я не занимался разработкой компилляторов и не знаю как реализованы
оптимизации арифметических выражений. Могу предположить, что это аналог вычисления остаточной процедуры
в функциональном программировании. Все что может быть вычислено в константах - вычисляется и то что
остается - это и есть наше выражение. Оно же и компилируется.

Каким образом включить сюда расчеты с вещественными числами - я не знаю. Я думаю что нужно заранее
обсуждать погрешность.
6 май 21, 20:54    [22319349]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
hVostt
DERSA fan
1) Моделирование объектных систем, в стиле Entity-Relation;
2) Relation НЕ должен быть привязан к понятию "диаграмма", т.е. модель должна поддерживать связи между объектами независимо от наличия или отсутствия диаграммы на эту тему;
3) Диаграмма - это просто графическое отображение модели, и на одну модель может быть несколько диаграмм или ни одной;
4) Объекты обладают не только структурой, но и поведением, причем поведение может запрограммировать пользователь, не просто выбором из готовых "кубиков" (как например Automation в Toad-е), а полностью сам, до мельчайших деталей.


А... Речь-то про очередной унылый конструктор :(

Эх... только подумал, что подуло чем-то свежим, интересным.

А на деле, очередной Вечный Двигатель. Пользователь мышкой, бла-бла, из кубиков бла-бла, любая домохозяйка может на коленке...
Расходимся ребят.


Да, мышкой, да, "из кубиков". И это офигенно) Потому что на входе "кубики", а на выходе получаем ровно то, что захотели.
Приведите пожалуйста примеры того, что вы назвали унылым. Раз "очередной" - значит такого добра уже навалом. А я вот что-то никак не могу добиться ни одного примера.
9 май 21, 09:09    [22319830]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Вот как я могу объяснить, что за животное Erumpent, если я с другими животными дела не имел?..
Зато вы имели дело только с другими, которых, считаете, мой конструктор - лишь "один из".
Ну и назовите их всего лишь, я же о бОльшем не прошу. Имя, сестра, имя!
9 май 21, 09:16    [22319831]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Сотрудник Главного Управления
Member

Откуда: Главное Управление
Сообщений: 106
DERSA fan
причем поведение может запрограммировать пользователь, не просто выбором из готовых "кубиков" ... а полностью сам, до мельчайших деталей.

И опять придём к тому, что этот пользователь превращается ... в программиста!
9 май 21, 11:58    [22319851]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
DERSA fan
1) Моделирование объектных систем, в стиле Entity-Relation;
2) Relation НЕ должен быть привязан к понятию "диаграмма", т.е. модель должна поддерживать связи между объектами независимо от наличия или отсутствия диаграммы на эту тему;
3) Диаграмма - это просто графическое отображение модели, и на одну модель может быть несколько диаграмм или ни одной;
4) Объекты обладают не только структурой, но и поведением, причем поведение может запрограммировать пользователь, не просто выбором из готовых "кубиков" (как например Automation в Toad-е), а полностью сам, до мельчайших деталей.

C++ уже затем учить надо, что он ум в порядок приводит. (c) Ломоносов
а то каша какая-то

Сообщение было отредактировано: 9 май 21, 13:13
9 май 21, 13:21    [22319867]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 53394
DERSA fan
Приведите пожалуйста примеры того, что вы назвали унылым. Раз "очередной" - значит такого добра уже навалом. А я вот что-то никак не могу добиться ни одного примера.

Delphi.
9 май 21, 13:54    [22319870]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
DERSA fan
Да, мышкой, да, "из кубиков". И это офигенно) Потому что на входе "кубики", а на выходе получаем ровно то, что захотели.
Приведите пожалуйста примеры того, что вы назвали унылым. Раз "очередной" - значит такого добра уже навалом. А я вот что-то никак не могу добиться ни одного примера.


Ну есть же великолепный пример с Вечным Двигателем. Вы погуглите. Такого "добра" навалом. Нет ни одного рабочего, но разработок — море.
Любой ресёрч может привести вас к неожиданным открытиям, есть такая вероятность :)
Собственно это единственное, на что вам стоит вообще надеяться.

Потому что разработка "на кубиках" — это, у извините меня великодушно, это даже как идея полное говнище, не говоря про реализацию. Все попытки кубично-мышечного программирование тотально и позорно провальные.

Каждый неизлеченный пациент нашего больного мира, внезапно, вдруг считает что он может автоматизировать этот мир путём набора из кубиков. Это мышление изначально по своей сути глубоко инфантильное и болезненное. Потому что избыток сил тратится тупо впустую.
13 май 21, 22:41    [22321873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
бабушкин зайчик
C++ уже затем учить надо, что он ум в порядок приводит. (c) Ломоносов
а то каша какая-то


Не системность мышления, отсутствие знаний, обыкновенное нежелание искать и усваивать информацию приводит к очередному изобретению колёс, огня, да и не стоит скрывать от некоторых людей, что Земля круглая :)

Сообщение было отредактировано: 13 май 21, 22:37
13 май 21, 22:45    [22321875]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
бабушкин зайчик
C++ уже затем учить надо, что он ум в порядок приводит.

Кстати, не согласен. Я видел многих, каша в голове у которых была вызвана именно попытками учить C/C++, когда они просто-напросто не были к этому готовы. Скорее вопрос в том, что тот, у кого ум в порядке - его выучит, а у кого в беспорядке - усугубит. И ему стоило бы для начала привести в порядок на чём-либо более щадящем.
13 май 21, 22:56    [22321881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
softwarer
бабушкин зайчик
C++ уже затем учить надо, что он ум в порядок приводит.

Кстати, не согласен. Я видел многих, каша в голове у которых была вызвана именно попытками учить C/C++, когда они просто-напросто не были к этому готовы. Скорее вопрос в том, что тот, у кого ум в порядке - его выучит, а у кого в беспорядке - усугубит. И ему стоило бы для начала привести в порядок на чём-либо более щадящем.

потому что C != C++, а кто пытается учить их обоих, тот кашу и получает.
C++ - самый прозрачный язык, где нет сюрпризов, что написал, то и получил.
в отличие от ПХП того же...

Сообщение было отредактировано: 14 май 21, 03:02
14 май 21, 03:09    [22321915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
бабушкин зайчик
C++ - самый прозрачный язык, где нет сюрпризов, что написал, то и получил.

В любом языке что написал - то и получил. Вопрос в соответствии между "что написал" и "что думаешь, что написал".

P.S. Между прочим, "что написал, то и получил" - это цитата из War Games (1983). C++ тогда ещё даже в проекте не было :)
14 май 21, 11:17    [22322014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
hVostt

Потому что разработка "на кубиках" — это, у извините меня великодушно, это даже как идея полное говнище, не говоря про реализацию. Все попытки кубично-мышечного программирование тотально и позорно провальные.

Каждый неизлеченный пациент нашего больного мира, внезапно, вдруг считает что он может автоматизировать этот мир путём набора из кубиков. Это мышление изначально по своей сути глубоко инфантильное и болезненное. Потому что избыток сил тратится тупо впустую.

Однако согласись что существует "облачный тренд" на кубичное простроение приложений.
И я думаю что этот тренд обусловлен просто растущей сложностью приложений. Кубики.
UML. Всякие ER диаграммы. Это просто наивная попытка разработчика нарисовать себе
перед глазами предметную область. Не стоит ругать его (разработчика) за то что он просто
пытается разобраться. Разбираться "другим" способом тоже можно. Это как программист
70-ник должен был разбираться в электронике и системотехнике чтобы загрузить
приложуху в ЭВМ. Сегодня - он избавлен хотя-бы от этого знания. Что будет завтра?
Server-less мы уже прошли. Пишем бизнес-функции в вакууме. Что будет дальше *-less?
А ведь это тоже кубики.
14 май 21, 11:36    [22322036]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
mayton
Однако согласись что существует "облачный тренд" на кубичное простроение приложений.


Это ты не про построение приложения говоришь, а про настройку каких-нибудь аспектов.
Просто хорошая визуализация -- это целая наука. Этому нужно учиться и учиться много, опыт нужен, интуиция и развитое чувство прекрасного :)

В обычной суровой реальности, когда любой человек используя визуальные средства для определения логики в итоге не получит желаемого результата, и с точки зрения визуализации это будет выглядеть как наркоманский бред :)

Но если правильно выделить какой-то аспект, который не содержит избыточности, не имеет тонких конфигураций и слоя технических деталей, то это можно очень эффективно использовать. Так оно и бывает.


mayton
UML. Всякие ER диаграммы. Это просто наивная попытка разработчика нарисовать себе
перед глазами предметную область. Не стоит ругать его (разработчика) за то что он просто
пытается разобраться. Разбираться "другим" способом тоже можно. Это как программист
70-ник должен был разбираться в электронике и системотехнике чтобы загрузить
приложуху в ЭВМ. Сегодня - он избавлен хотя-бы от этого знания. Что будет завтра?
Server-less мы уже прошли. Пишем бизнес-функции в вакууме. Что будет дальше *-less?
А ведь это тоже кубики.


Вот типичные проблемы визуализации бизнес-логики:

1. Быстро устаревает.
2. Не поддаётся рефакторингу.
3. Слишком много деталей, превращающих картинку в кашу.

Если программный код может легко содержать хоть 80% неиспользуемого или очень редко используемого текста программной логики, иметь техническое и бизнес содержание, хорошо поддающееся чтению. То с визуализацией так нельзя.

Вообще, если говорить про моделирование, то задача модели -- убрать лишнее, оставив суть. Это хорошо для понимания. Но это работать никогда не будет. Потому что в реальности есть такие вещи, как трение, потери, отклонения и т.д. Модель это идеальная картинка мира. Программа -- реальная.
14 май 21, 13:01    [22322131]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
mayton
Что будет дальше *-less?
А ведь это тоже кубики.


Ну это же вечные изыскания компромисса между абстракцией и реализацией :)
14 май 21, 13:03    [22322133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
[quot hVostt#22322131]
mayton

Просто хорошая визуализация -- это целая наука. Этому нужно учиться и учиться много, опыт нужен, интуиция и развитое чувство прекрасного :)


Я вот именно эту мысль пытаюсь всячески поддержать и развить.
И система моделирования, которую я всё ещё безуспешно пытаюсь тут описать - она именно про это:)
Давайте уже хоть какой-то конструктив нащупаем.

На данный момент мне предложили сравнить мою систему только с Delphi. Ну ОК, какое-то сходство есть.
Объясняю, чем Delphi хуже.
1) Механизм формирования файлов *.dfm полностью инкапсулирован в оболочке. Это "черный ящик", который надо принять as is, без возможности что-то поменять.
2) Нет вообще никакой возможности как-то влиять на код, который генерит оболочка.
3) Можно накидать на форму компонентов, но внутрь этих компонентов уже ничего нельзя накидать. А если бы можно было - это реально была бы каша. Т.к. "кубики" в Delphi - одноуровневые: контейнер + компоненты
4) Нет специального компонента "связь", который одним концом укажет на один компонент, а другим - на другой. Если несколько компонентов ссылаются на один DataSource, то рассматривая этот DataSource, не видно, кто на него ссылается. Надо все компоненты по очереди просмотреть.
5) Из п.4 следует сомнительность идеи в Delphi сделать такие компоненты, которые при запуске из наглядной схемы (как в PowerDesigner) создадут таблицы в базе данных, не говоря уже о триггерах с обобщенным кодом.
6) Сложность процесса доступа к поведению компонента. Поведение компонента - это design time или run time? Получается - надо программировать и то, и другое. С помощью лишенной интуитивности и наглядности "магии" разработки компонента. В DERSA, если сравнивать с DELPHI, нет никакого отдельного runtime. Спроектированный набор сущностей - сразу там же и работает. И проектирование "компонента" (в DERSA это называется стереотип) - делается с помощью того же самого "конструктора".

Насчет того, что пользователь превращается в программиста.
Пользователи DERSA - это уже программисты, вы же не хотите сказать, что в Delphi предполагалось работать не-программистам?..

Напоследок. Самая первая версия программы, из которой выросла в итоге DERSA, написана на Delphi)))))
Там, правда, еще присутствовала мощная С++ библиотека авторского компилятора с авторского C++ подобного языка, который в последующих версиях был заменен стандартным компилятором C#

Сообщение было отредактировано: 23 май 21, 09:24
23 май 21, 09:26    [22325806]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
DERSA fan
Объясняю, чем Delphi хуже.

Как было нетрудно предсказать, объясняете ли Вы то, что ни фига не знаете Delphi. По моим наблюдениям, большинство "мегауниверсальных вундервафель" выросло именно так. Какой-то неграмотный амбициозный чувак, сидя в автомобиле, не умел им пользоваться и начал придумывать велосипеды.

Сообщение было отредактировано: 23 май 21, 10:23
23 май 21, 10:31    [22325819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
softwarer,

я хотя бы как-то объясняю, аргументы какие-то привожу
а вы просто кидаетесь неприятными словами, не потрудившись их хоть как-то обосновать)

ну простите, если задел Ваши чувства, написав слово "хуже"
могу перечислить много чего, чем Delphi лучше, но ведь и то и другое - не для всех задач
есть конкретная ниша, в которой DERSA объективно лучше Delphi, и я всего лишь описал, - почему

В 1998 году я был преданнейшим поклонником Delphi, помню, писал в резюме, что Delphi - это лучшая программная среда ever))))
А всего через год я стал преданнейшим поклонником программы, про которую этот топик. Не отказавшись от Delphi, отнюдь! А еще 3 года продолжая использовать их совместно. Но они вообще никак не пересекались. Есть класс задач, который на Delphi решать просто бессмысленно, и я там выше попробовал объяснить, почему.

Сейчас, поработав 18 лет с C#, я по-прежнему считаю Delphi прекрасной жемчужиной и не люблю его только за одно - за Паскаль. Слишком много лишнего кода надо писать.
23 май 21, 11:29    [22325829]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
DERSA fan
я хотя бы как-то объясняю, аргументы какие-то привожу

Только эти аргументы имеют слабое отношение к реальности. Вы, например, пишете первый пункт: механизм инкапсулирован без возможности что-либо поменять. Это всего лишь значит, что Вы не в курсе возможностей изменения, которые совершенно точно были в 1998-м году, когда Вы были преданнейшим поклонником Delphi. И так далее. И если Вы начнёте писать про Delphi хорошее, думаю, оно будет иметь примерно такое же отношение к реальности.

Сообщение было отредактировано: 23 май 21, 11:42
23 май 21, 11:50    [22325832]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Мне вот что интересно. Я бегло просмотрел ответы - если отбросить ксенофобию, просматривается две тенденции:
1) Народ пишет, что существующие системы моделирования никуда не годятся;
*чешет репу* и чем им UML не угодил, интересно.....
2) Всё-таки признается, что моделирование - это полезная штука, если найти правильный подход.

Так ёлы-палы! Это ж прямо мои взгляды! И взгляды разработчиков и пользователей той системы, про которую я пишу всю дорогу!
Попробуйте мыслить позитивно и сформулировать, какими свойствами должна обладать система моделирования, с которой лично вы работали бы с удовольствием и пользой. Возможно вы её и изобретёте! И я буду этому только рад. Ибо не пытаюсь никому ничего продать или "продать". Я, скорее, хочу "купить" внимание к проекту и увеличить количество заинтересованных хотя бы на 1.
Моя "суперидея" - замутить народный опенсорсный проект, где каждый будет писать кто во что горазд. А лично моя выгода была бы в том, что я довольно неплохо умею этой системой пользоваться (20 лет пользовательского опыта!), в идеале мог бы консультировать, писать подсистемы за вознаграждение, но мне бы хватило, честно говоря, и просто чувства удовлетворения от того, что хорошая идея не сгинула просто так.

Я понимаю, что подставляюсь) И скорее всего мне опять ответят не по теме. А будут кидаться как...ими-то новыми ругательствами. Но я хотя бы попытался)

PS мне по-прежнему с трудом верится, что это всё происходит на форуме с названием SQL
23 май 21, 11:57    [22325833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
softwarer
возможностей изменения, которые совершенно точно были в 1998-м году


напишите пожалуйста в двух словах, что это за возможности

Лично меня вообще формат dfm ни с какого боку не устраивает, потому что это по сути нестандартный язык разметки, который никем кроме Delphi не поддерживается. Ну хоть бы это был XML...
23 май 21, 12:02    [22325834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
DERSA fan
Лично меня вообще формат dfm ни с какого боку не устраивает

Не удивлён. Синдром фатального недостатка - основной мотив для таких действий.

DERSA fan
Ну хоть бы это был XML...

Да, популярный четверть века назад бессмысленный стон. Думаю, и сейчас без особых проблем нагуглятся "dfm в xml" извращения. Зачем - непонятно, но люди старались. Более популярное - "dfm в СУБД".

Сообщение было отредактировано: 23 май 21, 12:09
23 май 21, 12:17    [22325839]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
softwarer,

Я не вижу смысла дальше общаться лично с вами. Вы пишете всякие слова, которые считаете обидными, в мой адрес. И больше ничего.
Я впечатлен, безусловно, вашей преданностью Delphi, но так и не понял, какие именно задачи моделирования вы можете решать с его помощью и как используете язык разметки, на котором написаны файлы dfm. Вы вот прям на этом языке пишете? А, я ж забыл, я же на вас обиделся и больше не общаюсь))))
23 май 21, 13:10    [22325849]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 53394
DERSA fan
Лично меня вообще формат dfm ни с какого боку не устраивает, потому что это по сути нестандартный язык разметки, который никем кроме Delphi не поддерживается. Ну хоть бы это был XML...

И? Подменяете TReader/TWriter и нате вам Ваш любимый формат.
23 май 21, 13:40    [22325855]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
fixxer
Member

Откуда:
Сообщений: 834
Если так ратуете за опенсорсный проект, то почему в топике нет ссылки на репозиторий? Покажите код, давайте говорить предметно.
23 май 21, 16:29    [22325876]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Dimitry Sibiryakov
DERSA fan
Лично меня вообще формат dfm ни с какого боку не устраивает, потому что это по сути нестандартный язык разметки, который никем кроме Delphi не поддерживается. Ну хоть бы это был XML...

И? Подменяете TReader/TWriter и нате вам Ваш любимый формат.


Не понимаю. Я шел не на форум Delphi.ru, где все без слов всё понимают про Delphi, а на форум SQL.ru, где, как предполагалось, найдутся желающие обсудить моделирование систем.
Я работал в двух компаниях, которые считали, что используют Delphi профессионально. В обеих файлы dfm - это были нативные файлы dfm, ни разу не видел проекта, где формы дельфи описывались бы xml файлами
23 май 21, 20:06    [22325944]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
fixxer
Если так ратуете за опенсорсный проект, то почему в топике нет ссылки на репозиторий? Покажите код, давайте говорить предметно.


Прежде чем переводить разговор на код, хочется убедиться, что есть понимание, о коде ЧЕГО идет речь.
Система, которую я пытаюсь описать, ценна не тем минимальным API, который вы увидите в репозитории, а тем контентом, который каждая команда нарабатывает для себя. Тем более, этот контент хранится не в репозитории, а в базе данных.
Я уверен, гораздо больше информации можно почерпнуть из демо-версии на сайте http://dersa.ru
Если нет желания регистрироваться, - есть вход для тестового пользователя: login = d_user password = d_user

и если действительно есть интерес к исходному коду, то - пожалуйста, мне не жалко
https://github.com/DersaProject
Но поймите правильно, не хотелось бы начинать знакомство с потока критики, который и так зашкаливает, а если вывалить центнер кода - ну честно мне сложно поверить, что можно какое-то представление составить о системе, глядя на этот код. Это как слона щупать.
Зато очень легко критиковать, я сам любой фрагмент раскритикую и обесценю на раз.
И еще было бы неприятно, если кто-то решит меня поучить, как надо безопасность соблюдать и т.д. Найдет файл конфига, там логин/пароль к БД открытым текстом, - так легко напакостить, с "благородной" целью... Я ведь, когда проект в репозиторий постил, совершенно не такую реакцию ожидал встретить, когда презентовать буду. Но тут уж ладно, я бэкап базы сохранил, восстановлю если что.
С удивлением для себя узнал сейчас, из справки по репозиторию, что у меня 98.7% написано на JavaScript. Это всё неправда, просто сохранял кучу библиотек "на всякий случай", несколько условно-бесплатных фреймворков и т.п. Реально используются два больших свободно распространяемых JS проекта, про это есть на сайте dersa.ru в разделе "О программе".
Не прошу к себе какого-то щадящего отношения, просто предупреждаю: репозиторием хвалиться я не собирался. Я идею хочу засветить, "слона целиком" показать)) и найти единомышленников, а уж потом - детальные экскурсии по коду, чистки чердаков/чуланов и т.п.
23 май 21, 21:04    [22325964]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
DERSA fan
ни разу не видел проекта, где формы дельфи описывались бы xml файлами

Конечно. И проекта, где формы дельфи описывались бы csv файлами, я тоже ни разу не видел. По тем же самым причинам.
23 май 21, 21:56    [22325974]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
DERSA fan
Я вот именно эту мысль пытаюсь всячески поддержать и развить.
И система моделирования, которую я всё ещё безуспешно пытаюсь тут описать - она именно про это:)
Давайте уже хоть какой-то конструктив нащупаем.


Исходя из того, что вы озвучили, я лично делаю вывод, что вы не имеете ни навыков ни знаний в области визуализации. С такими предпосылками, какой конструктив вы собираетесь нащупать?

DERSA fan
в итоге DERSA


По мне, читается как "дерза" от слова "дерзость". Это наверное единственная смелая находка из всего проекта. Остальное настолько уныло, скучно, бессмысленно и не интересно, и я ничего не то, что-то хоть на грамм перспективного не вижу.

Но это имхо конечно. Я тут выступаю как человек, очень плотно знакомый вообще с темой enterprise автоматизации, разрабатывал подобные штуки, и внедрял чужие. Самые разные. При чём с этой темой всегда бок о бок с самого начала своей карьеры.

Как говорится, любая идея проверяется временем. Хорошая идея хотя бы в чьих-то руках, да взлетает. А за десятки лет, в руках крупнейших компаний, это говнище не взлетело.

Сообщение было отредактировано: 23 май 21, 23:20
23 май 21, 23:27    [22325996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
DERSA fan
Но поймите правильно, не хотелось бы начинать знакомство с потока критики, который и так зашкаливает, а если вывалить центнер кода - ну честно мне сложно поверить, что можно какое-то представление составить о системе, глядя на этот код. Это как слона щупать.


Вы тоже поймите правильно. Здесь можно поступить как говориться, "по-западному" и завалить вас шквалом одобрения, типа дерзайте! у вас всё получится, молодец, все с чего-то начинали, не всё сразу, уже что-то, путь в 1000 ли начинается с одного шага и прочий премерзкий буллшит, из-за которого потом бедные люди жрут антидепрессанты килограммами. Ну как так? Меня же хвалили и говорили какой я молодец, почему эта хрень не работает и плоды моих многолетних трудов нахрен никому не упёрлись?? ))

А здесь общество "токсичное", говорит правду в глаза. Она не всегда приятна. Но зато имеющий уши услышит, имеющий глаза увидит, имеющий мозги -- поймёт.

Как поступать дело сугубо ваше.

Но вот по демо-версии вашего сайта, не понятно зачем это, для чего, даже на уровне самой простой идеи. Какие задачи я могу решить как пользователь вашей системы? Я не вижу ни одной задачи. Даже самой тупейшей типа сделать себе простейший планировщик задач, типа туду лист. Такой как мне надо.

Заявленные цели (функционал) системы тоже самое -- ни слова про то, чем бы мне это в жизни помогло, моей компании, или моего заказчика.

Т.е. это что-то типа хреновины, которая вроде работает. А зачем, непонятно. Для чего? Не ясно. В чём смысла? Хрен его знает. Можно какие-то модели завести.. Зачем? Релейшены определить. Да нафига мне это?

Представьте. Вы хотите кофе. А вам дают набор гаек и какую-то ручку. Типа. Ну вот. А где кофе? Какое ещё кофе? Вот же набор гаек и ручка! ))))))
23 май 21, 23:55    [22326001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
Я согласен с хвостом. Не хватает какого-то теч-демо. Чтобы показать в режиме презентации или мультфильма
как создается система. Мало разработать идею. Еще важно ее преподнести так чтоб читающий действительно
это захотел. И не через муки чтения каких-то текстов.

Вот открываешь title c QlickView - и душа радуется. Уже хочется эту систему скорее себе втащить на десктоп.

Вот надо эту дерсу так-же красиво преподнести. Да... много маркетинга... но от текущего сайта сводит
скулы от тоски и печали. Такое ощущение что это home-page какого-то сотрудника академии наук.

P.S. .... таким образом внедрение ООП и моделирования систем оказывает неоспоримый вклад
в развитие промышленности и народного хозяйства...
24 май 21, 00:41    [22326009]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 205
я вообще нихрена не понял, что делать после того, как ввёл d_user/d_user...
зато страница грузилась секунд 20

Сообщение было отредактировано: 24 май 21, 06:19
24 май 21, 06:27    [22326026]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 53394
DERSA fan
ни разу не видел проекта, где формы дельфи описывались бы xml файлами

Самоочевидный ответ: потому что это никому напрочь не надо.

И обсуждать "моделирование систем" с демагогией на три страницы слепого текста - тоже.
24 май 21, 14:20    [22326238]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Да не готов я был систему презентовать. Я же всю дорогу про другое пытался говорить, пока меня не развели на предъявление исходников.
Еще раз: никому не хочу ничего продавать. И в рекламу вкладываться, соответственно бюджета нет.

У меня программа минимум - найти людей, которые поймут, о чем я спрашиваю, и посоветуют нормальную программу для моделирования систем. А своё двигать - это уж потом как-нибудь.
26 май 21, 21:34    [22327693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
DERSA fan
Да не готов я был систему презентовать. Я же всю дорогу про другое пытался говорить, пока меня не развели на предъявление исходников.

Уверяю тебя что твои исходники 90 раз никому не нужны. Ими завален весь гитхаб. Это по сути - кладбище идей.
Просто нужно очень (!) много мотивации чтобы кто-то сел вообще просто их смотреть. Ну... я не знаю. Чел должен
быть не просто одержим или обурваем такими же идеями как ты а он должен видеть в конце такую-же цель как ты.
Поэтому тебе просто надо снизойти до обыкновенного презентационного описания идей и реализаций которые уже
есть. И тогда... возможно не фанаты коих почти нету, а обычные кодеры могут тебе оказать помошь в виде
пул-реквестов и улучшений твоего продукта.
27 май 21, 14:34    [22328000]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Никанор Кузьмич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 505
DERSA fan
Да не готов я был систему презентовать.
Да? А в начале топика у вас были другие планы...
DERSA fan
Чего я хотел бы получить после этой публикации.
Сначала - кучу вопросов. Потом, после моих ответов на эти вопросы, - найти единомышленников и пилить проект дальше вместе с ними.
И я не заметил, в какой момент они успели поменяться... Определитесь все-таки, туда или сюда.

DERSA fan
Да, мышкой, да, "из кубиков". И это офигенно) Потому что на входе "кубики", а на выходе получаем ровно то, что захотели.
Приведите пожалуйста примеры того, что вы назвали унылым. Раз "очередной" - значит такого добра уже навалом. А я вот что-то никак не могу добиться ни одного примера.
И не добьетесь. Я сталкивался с подобным какое-то количество раз. Обычно про "кубики" любили рассказывать ИТ-менеджеры среднего звена в крупных компаниях, и большинство "кубиковых" систем были внутренними разработками. Я даже участвовал в разработке одной такой системы. У нее было 3 разработчика, с десяток пользователей, и я даже не помню, было ли вообще хоть какое-то название. В целом, внутри организации, система была успешна. Но за пределами организации она была нафиг никому не нужна, потому что решала одну узкоспециализированную задачу. Это были "кубики здорового человека", где все всё прекрасно понимали и никаких иллюзий не имели.
29 май 21, 12:07    [22328757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Не, ну так точно каши не сваришь)
Когда один пишет
fixxer
Если так ратуете за опенсорсный проект, то почему в топике нет ссылки на репозиторий? Покажите код, давайте говорить предметно.


а другой после выкладки исходников пишет
Уверяю тебя что твои исходники 90 раз никому не нужны. Ими завален весь гитхаб. Это по сути - кладбище идей.


да знаю я, что они никому не нужны, но вон человек-то попросил)
29 май 21, 16:41    [22328803]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Никанор Кузьмич
Да? А в начале топика у вас были другие планы...


Да, другие. План был отвечать на вопросы. А уж потом, если контакт наладится - какие-то ссылки кидать на код и демо.
Контакт не заладился, но ссылку кинуть вынудили. Ну ладно, попробую в таком порядке)
29 май 21, 16:45    [22328804]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
[quot hVostt#22326001]
DERSA fan


Но вот по демо-версии вашего сайта, не понятно зачем это, для чего, даже на уровне самой простой идеи. Какие задачи я могу решить как пользователь вашей системы? Я не вижу ни одной задачи. Даже самой тупейшей типа сделать себе простейший планировщик задач, типа туду лист. Такой как мне надо.

....

Т.е. это что-то типа хреновины, которая вроде работает. А зачем, непонятно. Для чего? Не ясно. В чём смысла? Хрен его знает. Можно какие-то модели завести.. Зачем? Релейшены определить. Да нафига мне это?

Представьте. Вы хотите кофе. А вам дают набор гаек и какую-то ручку. Типа. Ну вот. А где кофе? Какое ещё кофе? Вот же набор гаек и ручка! ))))))


Ну если человек хочет кофе и идет в гараж, чем автослесари виноваты?)

Давайте так. Вам надо сделать новую базу данных. Ну всё-таки форум называется sql.ru, эта задача должна быть всем знакома.
С чего начнете? Сразу зайдете на сервер и начнете прямо на сервере таблицы создавать? Или сначала на бумажке схему нарисуете?



У меня есть что показать человеку, который захочет говорить предметно, не эту практически пустую ветку. Есть примеры моделей реальных систем, в разных областях, от торговли до обработки спутниковых снимков. Но просто так выложить в интернет такие подробности я не могу, думаю, это очевидно)

Сообщение было отредактировано: 29 май 21, 16:47
29 май 21, 16:51    [22328806]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
hVostt
Я тут выступаю как человек, очень плотно знакомый вообще с темой enterprise автоматизации, разрабатывал подобные штуки, и внедрял чужие. Самые разные. При чём с этой темой всегда бок о бок с самого начала своей карьеры.

Как говорится, любая идея проверяется временем. Хорошая идея хотя бы в чьих-то руках, да взлетает. А за десятки лет, в руках крупнейших компаний, это говнище не взлетело.


Вот это я перечитывал несколько раз, но так и не понял, какое именно говнище не взлетело. Можно хоть один пример о "руках крупнейших компаний"?

Сообщение было отредактировано: 29 май 21, 17:21
29 май 21, 17:29    [22328811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Никанор Кузьмич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 505
DERSA fan
Да, другие. План был отвечать на вопросы. А уж потом, если контакт наладится - какие-то ссылки кидать на код и демо.
Контакт не заладился, но ссылку кинуть вынудили.
Я не знаю, какого развития событий вы ожидали. Я помню, в начале 90-х, когда я еще в школе учился, мне друг пересказал какой-то скетч из юмористической передачи. Там два новых русских договаривались о сделке. Один говорит - есть товар, будешь брать? Второй - а че за товар? - Да отличный товар! - А сколько? Много? - Да, очень много. - А стоит сколько? - Да дешево стоит, копейки вообще! - А доставят быстро? - Да, мигом доставят! - Ну окей, беру!
Хохма в том, что ничего точно не известно - ни что за товар вообще, ни сколько стоит, вообще ничего. Но сделку заключили. Но это шутка про новых русских 25 лет назад. А вы на полном серьезе делаете то же самое в 2021-м году? Пишете - у меня крутая система, а как доходит до конкретики, так нету конкретики никакой вообще. И мало того, что сейчас нет, вы прямо заявляете, что и не будет. И чего вы ожидаете?

Сейчас любых систем есть миллион. Количество приложений в аппсторах Apple и Google исчисляется миллионами. Есть хороший сайт - alternativeto.net. Там можно найти альтернативу какой-нибудь программе. Попробуйте поискать там альтернативу для чего угодно. Текстовые редакторы, графические редакторы, видеоредакторы, IDE, редакторы диаграмм, что угодно - у любой программы количество аналогов исчисляется десятками, а иногда и за сотню переваливает.

Чтобы заинтересовать хоть кого-то, надо иметь что-то невообразимо крутое! И презентовать. А вы что? Вы спрашиваете, какие есть аналоги вашей системы? Да я до пятой страницы дочитал, и так и не понял, что именно делает ваша система. Понял только про "кубики".

"Кубики" сейчас называются "Low-code development platform" и "No-code development platform". И да, их тоже вагон. Ищите и обрящете.
29 май 21, 18:28    [22328825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Для меня наибольшая сложность вести эту тему - не в потоке негатива, а в том, что приходит много разных людей, каждый выдергивает из моего текста какой-то кусочек, и на основе этого кусочка развивает какую-то свою тему. В итоге разрастается ветвистое дерево, в котором понятно что черт ногу сломит. А виноват во всем конечно же топикстартер)

Вот теперь сайт с альтернативами. Во-первых, я начал с того, что не знаю, какие программы могут быть альтернативой той системе, о которой веду речь я, ибо она уникальна. Не в том демо, которое я здесь выложил, естественно, а в том виде, в котором мы ей пользовались > 15 лет на моей работе. Но я не могу дать доступ ТУДА, помимо всего прочего я там уже не работаю.
Во-вторых, теперь придется цитировать по-английски (видит Бог, я этого не хотел!), и мне прилетит за использование английского...

Ну допустим. Я помню единственное название Power Designer. Вот что мне выдал сайт альтернатив:
The best alternative is Skipper. It's not free, so if you're looking for a free alternative, you could try dbForge Studio for MySQL or pgModeler. Other great apps like SAP PowerDesigner are DbSchema (Paid), SQL Developer Data Modeler (Free), Enterprise Architect (Paid) and Navicat Data Modeler (Paid).

Итак. Платные проги идут лесом, что остается? for MySql - до свидания, Postgress - до свидания, остается SQL Developer Data Modeler
Ладно, иду знакомиться, об итогах напишу.
Познакомился блин. Это оказался моделер от Оракла. Все проги, заточенные на ОДНУ базу данных - это не то. И жестко завязанные на диаграммы - тоже не то, я об этом уже писал. Разовью тему в ближайшее время.

Сообщение было отредактировано: 30 май 21, 07:21
30 май 21, 07:23    [22328919]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
DERSA fan
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Никанор Кузьмич
Я не знаю, какого развития событий вы ожидали.

Ничего я особо не ожидал. Были какие-то предположения, но планировать заранее на основе этих предположений какой-то жесткий алгоритм - это не моё. Импровизирую...

Могу сказать, чего мне хочется.
Хочется, чтобы хоть кто-то хоть что-нибудь спросил про DERSA. Пока что вместо этого люди мне что-то объясняют.

Сообщение было отредактировано: 30 май 21, 07:25
30 май 21, 07:26    [22328920]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
Я спрошу. Список фич.
30 май 21, 13:12    [22328956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Никанор Кузьмич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 505
DERSA fan
Хочется, чтобы хоть кто-то хоть что-нибудь спросил про DERSA. Пока что вместо этого люди мне что-то объясняют.
Зачем спрашивать? То, что вы рассказываете, сильно смахивает на UML. лет 15 назад это было в тренде, нарисуем все алгоритмы диаграммами и "кубиками", всё само собой будет работать. В это наигрались, не взлетело. Вам пытались это объяснить. Если вы не понимаете - это, в сущности, только ваши проблемы.
Более узкая идея - редактор ER-диаграмм для реляционных СУБД. Это норм идея. Я сам разработчик БД, и существующие варианты меня зверски не устраивают. Настолько не устраивают, что прошлым летом я начал сам писать свой редактор. С теми фичами, которые мне нужны. Только, зная себя и сколько у меня свободного времени, могу сказать, что я его вряд ли допишу раньше, чем выйду на пенсию.

DERSA fan
Хочется, чтобы хоть кто-то хоть что-нибудь спросил про DERSA.
Ну хорошо, хорошо. Давайте я прямо спрошу, раз вы сами не догадались, с чего нужно начинать подобного рода топики. Какие фичи есть у вашего редактора ER диаграмм? Чем он лучше хоть одного из существующих?

P.S. mayton опередил :(

Сообщение было отредактировано: 30 май 21, 13:13
30 май 21, 13:20    [22328959]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
DERSA fan
Хочется, чтобы хоть кто-то хоть что-нибудь спросил про DERSA.

Люди спрашивают про то, что им интересно. Если хочется, чтобы спросили о какой-либо определённой теме - нужно презентовать её так, чтобы им стало интересно.
30 май 21, 13:23    [22328960]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
Никанор Кузьмич
прошлым летом я начал сам писать свой редактор. С теми фичами, которые мне нужны.

А каких не хватает? Лично меня, например, Oracle Designer/2000 как ER-редактор полностью устраивал. А последующие не устраивают в первую очередь тормознутостью и идиотской явовской запутанностью в выполнении элементарных действий.
30 май 21, 13:34    [22328962]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 53394
DERSA fan
Сразу зайдете на сервер и начнете прямо на сервере таблицы создавать? Или сначала на бумажке схему нарисуете?

Да, нарисую. Да, именно на бумажке, а не в каком-то софте. Потому что на бумажке оно быстрее и удобнее.
30 май 21, 13:54    [22328965]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
fkfka
Member

Откуда:
Сообщений: 131
Dimitry Sibiryakov
Потому что на бумажке оно быстрее и удобнее.

Какой смысл на бумажке писать DDL? (Потому что, имхо, для описания схемы БД удобней DDL ничего так и не придумали)
30 май 21, 18:11    [22329006]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Никанор Кузьмич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 505
softwarer
А каких не хватает?
Извините, но не могу отказать себе в удовольствии сначала выслушать, что может сказать на эту тему ТС. Вдруг он угадает? Это было бы просто чудесно.

fkfka
Какой смысл на бумажке писать DDL?
На бумажке не пишут DDL. На бумажке рисуют схемы. Квадратики, соединенные стрелочками. Потому что написать DDL более-менее осмысленной таблицы - это удовольствие на много минут, а DDL схемы даже уровня учебного проекта можно запросто писать целый день. В то же время, когда проект находится на стадии идеи, набросать саму идею на бумажке - это примерно 1 - 2 минуты. За это время можно исчертить целый лист А4, увидеть, чего где не хватает, и т. п. И все это будет намного нагляднее, чем текст DDL.
30 май 21, 18:51    [22329011]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
fkfka
Member

Откуда:
Сообщений: 131
Никанор Кузьмич
Потому что написать DDL более-менее осмысленной таблицы - это удовольствие на много минут,

Нарисовать "квадратиками-стрелочками" более-менее осмысленные таблицы это еще большее удовольствие. Все это уже проходили еще пару десятков и больше лет назад. "Еще чуть-чуть и все будем программировать на UML". А сейчас уже про этот UML даже в резюме упоминать считается трефно.
30 май 21, 19:53    [22329014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
DERSA fan
Все проги, заточенные на ОДНУ базу данных - это не то.


Вы всё упёрлись в какую-то базу данных, и вообще в базу данных.

Это примерно как вы застряли на том, какими дровами топить печку паровоза. И сидите изобретаете какие-то супер-дрова, которые эффективнее угля.

Оглянитесь. Паровозы уже сто лет никому не нужны. То, что вы изобретаете, не нужно уже никому. Вы чуток опоздали.

Идеи и мысли -- дельные и классные, но где-то -20 лет назад.
30 май 21, 22:38    [22329044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 51389
Кстати автор. А ты не беспокоишься что может возникнуть правовой спор по поводу использования идей моделлера и foxtail?
Неважно что они там говорят на словах. Забросили. Или сто лет не интересуются разработками. А как только ты начнешь
на консалтинге что-то зарабатывать - придут к тебе грозить судами. А хотя-бы и не будешь разрабатывать. Просто
придут судить тебя за публикацию подозрительно похожих сорцов.
31 май 21, 00:03    [22329058]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65894
Блог
Никанор Кузьмич
softwarer
А каких не хватает?
Извините, но не могу отказать себе в удовольствии сначала выслушать, что может сказать на эту тему ТС. Вдруг он угадает? Это было бы просто чудесно.

Резонно :)
31 май 21, 01:20    [22329071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19317
DERSA fan
что-нибудь спросил про DERSA


Да, возможно мы чего-то не понимаем.

Скажите пожалуйста кратко, в чём ценность вашего решения для конечного потребителя? Кто ваш потребитель? Зачем это ему может понадобится. Что он получит такого, чего не может получить сейчас с текущими инструментами?

Я думаю, вам ответы на эти вопросы тоже могут сильно помочь.
31 май 21, 02:06    [22329073]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООП и моделирование систем  [new]
Никанор Кузьмич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 505
Как только у ТСа спросили конкретику, и какие фичи есть у его системы, он тут же пропал. Совпадение?
Я честно ждал целую неделю.

Вообще, у меня сложилось впечатление (в основном, от стартового поста), что главной фичей ТС на полном серьезе считает то, что код написан в ООП стиле. А то, что его "система" дает на выходе, это уже несущественные детали. Насколько я помню, 20 лет назад многие думали так же. Но сейчас на это никого не купишь.

softwarer
Никанор Кузьмич
прошлым летом я начал сам писать свой редактор. С теми фичами, которые мне нужны.
А каких не хватает?
Мое выражение "зверски не устраивает" выше - это скорее проявление моего юношеского максимализма Какой-то софт, способный выполнять нужные мне действия, существует. Но беда в том, что он не идеален.
Идеальный редактор ER диаграмм с моей точки зрения:
1. Генерирует код по диаграмме. При необходимости, в нем можно тем или иным способом указать, что есть вот такая структура БД номер 1, а вот это и это (номер 2) - изменения, и редактор сгенерирует ALTER TABLE скрипты для преобразования 1 в 2.
2. Поддерживает cоглашение о наименовании объектов. Можно настроить его, и все объекты будут названы правильно.
3. Позволяет строить схемы существующих БД. Указываем параметры подключения, редактор подключается к БД, высасывает метаданные, что-то как-то рисует.
4. Генерирует скрипты больше чем для одной СУБД. Мой минимум - оракл и постгрес.
5. Имеет вменяемое юзабилити. Вычитал когда-то давно в книге "Об интерфейсе" Алана Купера идею, что пользователь не должен обладать специальными познаниями, чтобы пользоваться ПО. Ему должно хватать знаний его предметной области. Ну, в идеале. То есть если у нас есть бухгалтер, который достаточно хорошо разбирается в бухгалтерии, чтобы работать бухгалтером, он должен иметь возможность найти, куда нажимать, чтобы получить все, что ему нужно. Ну вот я, хоть и ДБ разработчик, не в любом редакторе диаграмм могу найти нужное мне действие. Увы
6. Стоит вменяемых денег. В идеале - чтобы мне было не жалко купить для себя, ну или хотя бы чтобы работодателю было не жалко купить для меня.

Каждая из фич по отдельности где-то уже есть, но всеми шестью признаками не обладает, насколько я знаю, ни одна софтина.

softwarer
идиотской явовской запутанностью в выполнении элементарных действий.
Да, это тоже меня огорчает...
5 июн 21, 20:01    [22331806]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5      [все]
Все форумы / Вопрос-Ответ Ответить