Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7      [все]
 Ночные дежурства  [new]
redkij
Member

Откуда:
Сообщений: 80
Ночные дежурства на крупных проектах это
Норма
26,2%
 (11)
Редкость
73,8%
 (31)
Голосование открыто только для зарегистрированных пользователей.
Проголосовало: 42  

Всем привет. Я бэкендер. На текущем месте работы столкнулся с таким явлением как ночное дежурство. Условно, раз в пару недель (будни, выходные, неважно) наступает твоя очередь, когда тебе могут позвонить ночью, если в проде что-то развалилось. Надо просыпаться и пытаться фиксить в экстренном порядке. Теперь мучает вопрос - если хочешь быть разрабом на масштабном проекте, который используется 24/7, это прям норма и в большинстве топовых мест будет так же, или все же скорее редкость?

Сообщение было отредактировано: 2 май 21, 14:55
2 май 21, 14:58    [22317483]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
У вас там колхоз или совхоз? Разработчик (!) ночью (!) исправляет баги в продакшене (!) Такого смайла, чтобы поставить ещё не придумали.
2 май 21, 15:48    [22317517]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
redkij
Member

Откуда:
Сообщений: 80
fkthat Честно сказать, я понаехал, опыт был ранее не самый передовой, так что может и колхоз, я хз, трудно судить
2 май 21, 16:00    [22317524]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
Ну, если ошибку довели до прода, её действительно нужно исправлять. Но если это случается так регулярно, что нужны ночные дежурства - у них там, наверное, девопс.

Сообщение было отредактировано: 2 май 21, 15:59
2 май 21, 16:06    [22317527]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Водятел
Member

Откуда:
Сообщений: 57
У Яндекса, насколько мне известно, такое активно практикуется. И в Deutsche Bank - но тут информация устаревшая - 2011 год (хотя справедливости ради надо сказать, что в DB лично мне ночью ни разу вставать не приходилось). Больше ни у кого такого не встречал.
2 май 21, 16:33    [22317538]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Ennor Tiegael
Member

Откуда:
Сообщений: 3388
Меня один раз подняли в 3 часа ночи в Вс, когда кастомеры нашли дырку в системе, через которую они получали гораздо больше денег, чем полагалось. Но я долго возиться не стал, быстро заблокировал этот тип документа и ушел спать, а фикс писал уже днем.

Но чтобы дежурить... более некомпетентное руководство невозможно представить.
2 май 21, 16:57    [22317551]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
redkij
Member

Откуда:
Сообщений: 80
softwarer
если это случается так регулярно, что нужны ночные дежурства - у них там, наверное, девопс.

очень быстро код пилили в начале. может поэтому так
2 май 21, 17:16    [22317556]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
redkij
Member

Откуда:
Сообщений: 80
Водятел
У Яндекса, насколько мне известно, такое активно практикуется.

А вы не знаете, это на всех проектах или только на самых критичных, вроде поиска?
2 май 21, 17:16    [22317557]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
redkij,

а вы не узнавали - во время этих дежурств прям дёргают часто? или это чистая формальность, чтобы при форсмажорах хоть кто то был на связи? А форсмажоры случаются раз в 10 лет.
А то дежурства разные бывают - бывает всё более менее отлажено и дежурства остались как дань традиции и на всякий случай. И лет 5 уже никого не дёргали. А бывает что всё постоянно меняется и разработчики пашут 24/7. это совсем совсем разные дежурства.
В первом случае несколько напрягает, но в целом не сильно жить мешает. Во втором... ну. сильно на любителя
2 май 21, 17:59    [22317563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
redkij
Member

Откуда:
Сообщений: 80
xerxf
redkij,

а вы не узнавали - во время этих дежурств прям дёргают часто?

Пока по моему опыту где-то в одном случае из пяти
2 май 21, 18:25    [22317566]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
redkij
xerxf
redkij,

а вы не узнавали - во время этих дежурств прям дёргают часто?

Пока по моему опыту где-то в одном случае из пяти


ну, т.е. в среднем раз в пару месяцев могут дёрнуть в нерабочее время?
тут вопрос не в том норма или не норма. тут вопрос нормально это для вас это или нет.
везде всё по разному.
где то народ в 6 вечера отключается и всё может гореть синим пламенем. Где то платят сверхурочные и народ деньги зарабатывает без сна и отдыха( так же портит нервы и получает проблемы со здоровьем). А где то по ушам хорошо ездям и народ за идею пашет. А где то я слышал на внедрение раскладушки в офисе ставили.
Но вообще если 24/7 и система критическая - делать какую то поддержку - нормальная практика. но опять таки - везде по разному. где то разработчики, где то специально обученные люди посменно. В одной конторе помнится вообще был один ответственный за всё. которого несколько лет выезжал в любое время на любые проблемы. а ему за это было большое человеческое спасибо. Потом он ушёл в отпуск - а другие разработчики за просто так сидеть на телефоне отказались. на время его отпуска организовали дежурства с доплатой. потом он вернулся, сказал "А что, так можно было?" и в итоге после каких то там разборок набрали специально обученных студентов на первую линию и ввели дежурства оплачиваемые для разработчиков на самый-самый крайний случай
2 май 21, 19:02    [22317574]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 3313
У нас есть дежурные инженеры, которые работают сменами по 12 часов, следят за сообщеними мониторинга, могут выполнять какие-то корректирующие действия, если проект составил инструкции.
Один такой инженер присматривает за всеми проектами компании.
Каждый проект составляет список, кому дежурный звонит в случае проблем. Если первый человек в списке не ответил на звонок, вызванивается второй и т.д.
Чаще всего первый в списке проектный девопс, дальше идут тимлиды и РП. Если проблема с сервером бд, то это отдельный список обзвона.
Если проект крупный, то выделяется дежурная на этой неделе команда - звонят девопсу или тимлиду именно этой команды, а они уже могут позвонить разработчику, если проблема в его сфере ответственности.
2 май 21, 19:07    [22317575]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
andreykaT
Member

Откуда: =||==
Сообщений: 3390
Eleanor
У нас есть дежурные инженеры, которые работают сменами по 12 часов, следят за сообщеними мониторинга, могут выполнять какие-то корректирующие действия, если проект составил инструкции.
Один такой инженер присматривает за всеми проектами компании.
Каждый проект составляет список, кому дежурный звонит в случае проблем. Если первый человек в списке не ответил на звонок, вызванивается второй и т.д.
Чаще всего первый в списке проектный девопс, дальше идут тимлиды и РП. Если проблема с сервером бд, то это отдельный список обзвона.
Если проект крупный, то выделяется дежурная на этой неделе команда - звонят девопсу или тимлиду именно этой команды, а они уже могут позвонить разработчику, если проблема в его сфере ответственности.

есть же эти как их там СРЕ они это и делают. меня как то пытались припахать. я просто сказал не буду. мне сказали типа тогда ищи кто в команде будет. я так же сказал - они тоже не будут. на этом всё. другое дело что те же СРЕ могут начать названивать типа мы нихера не понимаем что происходит глянь плиз если можешь. ну тут такое. редкое явление. за несколько лет было пару раз. опять же когда народу много и все в теме то по твоей схеме звоним первому звоним второму. авось кто и не забухал на ночь. плюс у меня когда там был норм начальник он еще потом и просил указать сколько времени я этому уделил и выплачивали по двойной или сколькитам рной ставке я не стеснялся всегда по 4 часа писал.

понятно что если что то базовое и типовое СРЕ сами закроют а бывает накатили что то новое и что то поломали что 25 глаз тестировщиков и прочих умников пропустили.
2 май 21, 19:12    [22317578]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
andreykaT
Member

Откуда: =||==
Сообщений: 3390
fkthat
У вас там колхоз или совхоз? Разработчик (!) ночью (!) исправляет баги в продакшене (!) Такого смайла, чтобы поставить ещё не придумали.

иногда бывает так что разрабу чтоб понять проблему по логам или прочим мониторингам надо 2 минуты а админам или даже СРЕ надо 2 дня.

если речь об этом и тебе ничего это не стоит и никак тебя не ограничивает, ну почему бы и нет?

если начальнк мутак еще и начнет тебя вызыванивать для проверки готовности то таких сразу на три символа отправлять.
2 май 21, 19:15    [22317580]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
andreykaT
fkthat
У вас там колхоз или совхоз? Разработчик (!) ночью (!) исправляет баги в продакшене (!) Такого смайла, чтобы поставить ещё не придумали.

иногда бывает так что разрабу чтоб понять проблему по логам или прочим мониторингам надо 2 минуты а админам или даже СРЕ надо 2 дня.

если речь об этом и тебе ничего это не стоит и никак тебя не ограничивает, ну почему бы и нет?

если начальнк мутак еще и начнет тебя вызыванивать для проверки готовности то таких сразу на три символа отправлять.


тут главное, чтобы не вошло в привычку по каждому чиху звонить разрабу. А то помниться с одним проектам избаловали пользователей - они чуть что сразу звонили. Разработчики взбунтовались только после пары звонков ночью от дежурного со словами "Мне КАЖЕТСЯ что вот тут вот всё плохо." там система работала круглосуточно, но по ночам напряг был гораздо меньше и по моему им там было тупо скучно
2 май 21, 19:28    [22317586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
andreykaT
Member

Откуда: =||==
Сообщений: 3390
просто выключаешь телефон и до свидания. никто никаких претензий не предъявит. если послиднюю крупицы вменяемости не потерял.
2 май 21, 19:35    [22317589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Водятел
Member

Откуда:
Сообщений: 57
redkij
Водятел
У Яндекса, насколько мне известно, такое активно практикуется.

А вы не знаете, это на всех проектах или только на самых критичных, вроде поиска?

Я с Дзеном и Музыкой общался - там это есть. Про остальные проекты не берусь сказать. Но в целом, у меня сложилось впечатление, что это общепринятая практика для Яндекса.
2 май 21, 22:36    [22317646]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
Ну, если ошибку довели до прода, её действительно нужно исправлять.

Но её надо исправлять не посреди ночи. До того как в продакшен выкатывается новая версия должен быть детальный план того как, в случае "что-то пошло не так" окатиться к старой очень быстро и без потерь - и желательно, чтобы этот процесс был заранее автоматизирован. И это задача опсов/девопсов, а совсем не ночных разработчиков. Разработчик должен ночью выспаться, а утром попить свое кофе и спокойно с этим багом разбираться. Я представляю сколько можно всего поналомать, если посреди ночи начать фиксить баги прямо на продакшене.
2 май 21, 23:09    [22317660]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
andreykaT
если речь об этом и тебе ничего это не стоит

Конечно мне это ничего не стоит - всего лишь по ночам красноглазить вместо того чтобы спать.
2 май 21, 23:12    [22317662]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
redkij
Всем привет. Я бэкендер. На текущем месте работы столкнулся с таким явлением как ночное дежурство. Условно, раз в пару недель (будни, выходные, неважно) наступает твоя очередь, когда тебе могут позвонить ночью, если в проде что-то развалилось. Надо просыпаться и пытаться фиксить в экстренном порядке. Теперь мучает вопрос - если хочешь быть разрабом на масштабном проекте, который используется 24/7, это прям норма и в большинстве топовых мест будет так же, или все же скорее редкость?


Ну так разрабатывайте проект так, чтобы не приходилось подниматься в 3 ночи и чинить.
Ваше дежурство будет чисто для галочки. Спите себе спокойно :)
3 май 21, 00:06    [22317672]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
fkthat
Но её надо исправлять не посреди ночи.

Зависит от ошибки. Если, например, клиентам со скоростью миллиона смс-ок в час рассылается что-нибудь не то, выходит дороговато ждать, пока разработчик выспится и насладится утренним кофе.

fkthat
До того как в продакшен выкатывается новая версия должен быть детальный план того как, в случае "что-то пошло не так" окатиться

Если разработчика будят среди ночи, значит, что-то уже пошло не так и разрабатывать планы немножко поздно.
3 май 21, 00:12    [22317673]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
Ennor Tiegael
Но чтобы дежурить... более некомпетентное руководство невозможно представить.


Ну вот врачи например, полицейские... Что за некомпетентное руководство заставляет их дежурить по ночам и в праздники?

Если программный продукт должен работать 24/7, каким образом это можно обеспечить? Поставьте себя на место директора и ответьте. Ночью сервис упал, и до утра валялся. Из-за этого доверию к сервису упало, компании выставили серьёзные претензии, клиенты уходят, доходы падают. Вам, как сотруднику, просто нечем платить, компания банкротится.

Зато руководство супер-компетентное

Люди, вам там по 5 лет? Если это не сверхурочная работа, а плановая, вы за неё подписались, работаете по согласованному графику -- какие претензии могут быть?

Сообщение было отредактировано: 3 май 21, 00:19
3 май 21, 00:24    [22317675]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
Если разработчика будят среди ночи, значит, что-то уже пошло не так и разрабатывать планы немножко поздно.

Поэтому они (планы) и должны быть еще до того, как "что-то не так" оказалось в продакшене. разработчик вообще не должен иметь доступа в продакшен. Ни днем, ни ночью, ни в китайскую пасху.
3 май 21, 00:27    [22317677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
fkthat
разработчик вообще не должен иметь доступа в продакшен. Ни днем, ни ночью, ни в китайскую пасху.


А при чём тут доступ в продакшен?
3 май 21, 00:28    [22317678]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
hVostt
А при чём тут доступ в продакшен?

А что, кого-то станут будить в три ночи из-за того, что CI develop-ветку не смог собрать? Не, ну может, конечно, где-то такие красноглазые фанатики, что и до такого доходит, но от таких тем более надо подальше держаться.

Сообщение было отредактировано: 3 май 21, 00:30
3 май 21, 00:36    [22317680]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
redkij
Member

Откуда:
Сообщений: 80
hVostt
Ну так разрабатывайте проект так, чтобы не приходилось подниматься в 3 ночи и чинить.

Хорошая идея, безусловно, но я немного опоздал))
hVostt
Если это не сверхурочная работа, а плановая, вы за неё подписались, работаете по согласованному графику

Ну, скажем так, на собеседовании это озвучено не было. Нет, зп хорошая, возможно она и окупает вот эти моменты. Но так как на собеседовании это озвучено не было - я, имея мало опыта в таких проектах, пытаюсь понять - может это обычная практика в топовых компаниях, а может все же это редкий случай. Иными словами, может в любом серьезном месте это подразумевается само собой, и нет смысла искать лучшего. А может в серьезных местах такого все же обычно нет. Вот это я и пытаюсь вызнать)
3 май 21, 01:09    [22317683]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
redkij
Ну, скажем так, на собеседовании это озвучено не было. Нет, зп хорошая, возможно она и окупает вот эти моменты. Но так как на собеседовании это озвучено не было - я, имея мало опыта в таких проектах, пытаюсь понять - может это обычная практика в топовых компаниях, а может все же это редкий случай. Иными словами, может в любом серьезном месте это подразумевается само собой, и нет смысла искать лучшего. А может в серьезных местах такого все же обычно нет. Вот это я и пытаюсь вызнать)


В общем можно начать рассусоливать.. но, плановое ночное дежурство должно озвучиваться на собесе, это не должно быть для вас сюрпризом.

Полноценное дежурство это когда вот вы прям не спите, а сидите и приглядываете за мониторингом.

Другой случай, когда всё что нужно, это быть на связи, иметь возможность подключиться (комп, сеть, доступ) в случае аварии, но мониторить ничё не обязаны. Это нормально. Если у вас не случаются аварии каждый день конечно же :)

В общем тут не у нас надо спрашивать, а у себя и своего руководства. Просто не стоит делать большие глаза "а как это дежурство!?", вы и сами должны додумать просто своим умом, что системы 24/7 должны как-то работать. Если вы входите в пул ключевых разработчиков, будьте готовы, что вас могут поднять ночью, в праздники.

Если для вас это категорически не приемлемо, обходите стороной подобные проекты. Или чётко обговаривайте это с начальством.
3 май 21, 01:18    [22317684]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
Могу сказать за себя.
На последнем месте работы за всё время ночью ни разу не подняли. Хотя один раз даже хотели.

Как сделать так, чтобы ночью спать давали? :)

1. Уделять внимание надёжности, всегда.
2. Писать подробную документацию по эксплуатации.
3. Поднимать и развивать Observability до необходимого уровня.

Со стороны эксплуатации:

1. Выставлять требования к надёжности
2. Выставлять требования к документации, участвовать в проработке
3. Требовать высокую прозрачность системы, участвовать в этом процессе

Я считаю, что в основе работы должно быть взаимное уважение. Уважать себя, других сотрудников и людей. Работать так, чтобы работа была в кайф для всех. И всё будет ништяк.

Сообщение было отредактировано: 3 май 21, 01:41
3 май 21, 01:48    [22317689]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
hVostt
системы 24/7 должны как-то работать

Никто и не спорит, но, лично я говорю о том, что это уже не задача разработчиков. Офисная парковка тоже должна в любую погоду работать - так может пошлем тогда кого-нибудь из архитекторов или ПМов зимой там снег почистить?
3 май 21, 02:16    [22317693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
redkij
Member

Откуда:
Сообщений: 80
hVostt
Спасибо) Я понимаю, что если система работает 24/7, то кого-то все равно будут поднимать по ночам. Просто, выходит, не везде это происходит слишком часто. Когда система уже очень велика, падает часто, и ты дежуришь по всей системе, а не по своему коду - сделать что либо сложно. Но тут уже мой личный выбор. Примерно в общем понятно все
3 май 21, 02:18    [22317694]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
redkij
Честно сказать, я понаехал

Так может тогда над тобой просто прикалываются? Типа, приехал новый чел. из Камышина - почему бы глумеж не устроить для лулзов.
3 май 21, 13:36    [22317777]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
sx32
Member

Откуда:
Сообщений: 700
redkij
Всем привет. Я бэкендер. На текущем месте работы столкнулся с таким явлением как ночное дежурство. Условно, раз в пару недель (будни, выходные, неважно) наступает твоя очередь, когда тебе могут позвонить ночью, если в проде что-то развалилось. Надо просыпаться и пытаться фиксить в экстренном порядке. Теперь мучает вопрос - если хочешь быть разрабом на масштабном проекте, который используется 24/7, это прям норма и в большинстве топовых мест будет так же, или все же скорее редкость?

В данном случае надо ОБЯЗАТЕЛЬНО оговаривать оплату таких дежурств вне зависимости были звонки или нет. Мне на одной работе также лапшу вешали, в итоге перешло в постоянные ночные звонки по любому поводу. Обычно ночники и дежурные инженеры на мониторинге это низкооплачиваемые должности - они часто меняются. К тому моменту, как человек понимает когда нужно звонить, а когда нет - он увольняется. Если дежурство выпадает на выходные - то постоянно привязан к хорошему инету, поехать на дальнюю дачу или природу проблематично.
3 май 21, 14:25    [22317812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
fkthat
Поэтому они (планы) и должны быть еще до того

Верно. И этот план включает в себя срочное обращение к разработчику в тех случаях для которых недостаточно компетенции дежурного админа или прочих действующих лиц.

fkthat
разработчик вообще не должен иметь доступа в продакшен

Тому разработчику, который не должен иметь доступа к продакшн, нельзя давать и доступ к исходникам. По крайней мере, на запись.
3 май 21, 16:54    [22317889]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
И этот план включает

По нормальному этот план включает только запуск уже готовых скриптов для отката к предыдущей версии.

softwarer
Тому разработчику, который не должен иметь доступа к продакшн, нельзя давать и доступ к исходникам.

Ну, это я даже и комментировать не буду. У вас там интернет-магазин женских колготок? Я думал, что вы что-то серьезное делаете - ведь четкие ТЗ, планы на пятилетку и т.п. :))
3 май 21, 17:44    [22317899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
fkthat
По нормальному этот план включает только запуск уже готовых скриптов для отката к предыдущей версии

Вы продолжаете расписываться в сугубо теоретическом знакомстве с вопросом. Тут много можно сказать, но ограничусь простым вопросом. Допустим, Вы откатили к предыдущей версии. Проблема продолжается. Что будете делать дальше?
3 май 21, 17:56    [22317904]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
Вы продолжаете расписываться в сугубо теоретическом знакомстве с вопросом.

Я расписываюсь в том, что вижу на работе каждый день.

softwarer
Что будете делать дальше?

Как что? Дальше разработчики её фиксят в нормальном режиме. А не с красными глазами в три ночи прямо на продакшене, ломая при этом его еще в полудюжине мест.
3 май 21, 18:43    [22317924]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
fkthat
Я расписываюсь в том, что вижу на работе каждый день.

Не сомневаюсь.

fkthat
softwarer
Что будете делать дальше?

Дальше разработчики её фиксят в нормальном режиме.

Будем знать, что именно у вас на работе называется нормальным режимом.
3 май 21, 19:15    [22317936]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
вообще как я вижу
1. Ночные дежурства на важных сервисах - нормально.
2. Дежурство разработчиков и вообще предоставление доступа в прод им, а не специально обученным людям - менее нормально, но в принипе допустимо и часто практикуемо.
3. не преупреждать о дежурствах на собеседование - как минимум не красиво.
4. Не доплачивать за них (пусть даже копеечу малую, меньшую основной ставки) - совсем фу-фу-фу
5. Если не предупреждали. не доплачивают и нет возможности отказаться - это вообще за гранью добра и зла. Может у человека ребёнок маленький или жена молодая и он и так не высыпается? или тёща злая с дачей удалённой и он все выходные просто обязан проводить вне зоны доступа?
3 май 21, 21:18    [22317965]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
redkij
hVostt
Я понимаю, что если система работает 24/7, то кого-то все равно будут поднимать по ночам.


тут хорошо бы, чтобы ещё был регламент, когда, кого и по какому поводу можно поднимать. Одно дело, например, машины с товаром на пару десятков миллионов уехать не могут, так как что то сломалось. А другое - оператор увидел орфографическую ошибку на кнопке и ему в три часа ночи приспичило сообщить об этом разработчикам.
На этапе внедрения часто грешат такой постановкой вопроса - типа система новая, обо всех проблемах сразу сообщайте разработчикам.
3 май 21, 21:24    [22317966]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
fkthat
hVostt
системы 24/7 должны как-то работать

Никто и не спорит, но, лично я говорю о том, что это уже не задача разработчиков. Офисная парковка тоже должна в любую погоду работать - так может пошлем тогда кого-нибудь из архитекторов или ПМов зимой там снег почистить?


Не задача разработчиков в идеальном мире. В этом идеальном мире разработчик снабдил эксплуатацию исчерпывающей документацией, вывел всё данные для мониторинга и задокументировал их. И вообще система у него в достаточной степени прозрачная.

Что на самом деле? Писать доку разработчики не любят. Они даже комментарии писать в коде не любят, а за просьбу комментировать хотя бы публичные контракты начинают рассказывать, типа у меня "самодокументируемый код", и вообще писать доку это для лохов. Ну в общем, поэтому приходится в случае аварии будить эту примадонну, чтобы он объяснял что происходит и куда смотреть :)

Сообщение было отредактировано: 3 май 21, 21:45
3 май 21, 21:50    [22317971]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
Будем знать, что именно у вас на работе называется нормальным режимом.

Могу рассказать. От ветки master заводится ветка hotfix. Разработчик в ней фиксит баг, потом делается PR обратно к master, CI / тесты / code review и прочее. Мержится в мастер с +1 к версии патча. Девопсы забирают очередную версию назад в продакшен.

А у вас на работе нормальный режим это посреди ночи продакшен вживую ковырять. Да, я это уже понял. :))
3 май 21, 22:18    [22317986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Андрей Панфилов
Member

Откуда: Москва > Melbourne
Сообщений: 3834
redkij
раз в пару недель (будни, выходные, неважно) наступает твоя очередь, когда тебе могут позвонить ночью, если в проде что-то развалилось. Надо просыпаться и пытаться фиксить в экстренном порядке. Теперь мучает вопрос - если хочешь быть разрабом на масштабном проекте, который используется 24/7, это прям норма и в большинстве топовых мест будет так же, или все же скорее редкость?


Ничего сверхъестественного в этом нет: руководство взяло (продало) некие обязательства по функционированию системы, и надеется эти обязательства выполнить, а вы будте добры подчиниться (особенно если в вашем трудовом договоре указан ненормированный рабочий день ), денег на этом наврядли получится заработать - при переводе диалога в это направление вам сразу же найдут чем заняться ночью, лучше договариваться на отгулы: ночной звонок - отгул, просидел больше 2 часов - два отгула.
3 май 21, 22:28    [22317992]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
hVostt
Не задача разработчиков в идеальном мире. В этом идеальном мире разработчик снабдил эксплуатацию исчерпывающей документацией, вывел всё данные для мониторинга и задокументировал их. И вообще система у него в достаточной степени прозрачная.

Да, опять-таки, это все правильно. Но вопрос-то не в этом, а в том, следует ли посреди ночи фиксить баг прямо на работающем продакшене. Я, в общем-то, тоже считаю, что не только можно, но и нужно, но только, если это, например, продакшен ПХП-сайта городской библиотеки.
3 май 21, 22:32    [22317997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
EvLaUy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2340
softwarer
Тому разработчику, который не должен иметь доступа к продакшн, нельзя давать и доступ к исходникам. По крайней мере, на запись.

Уважаемый гуру softwarer, разработчик действительно не должен иметь доступ к боевому серверу. Всюду, где я работал, всегда было именно так, и я не понимаю, как может быть иначе. Если принять Ваше утверждение за истину, зачем тогда нужно CI/CD? Мы с Вами, softwarer, примерно ровесники (если в 1983 году Вас уже заприметил Анатолий Владимирович Тарасов), но я все же стараюсь не отставать от жизни и пока вполне успешно конкурирую с молодежью.

Сообщение было отредактировано: 3 май 21, 22:37
3 май 21, 22:40    [22317999]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
Андрей Панфилов
в вашем трудовом договоре указан ненормированный рабочий день

Андрей Панфилов
денег на этом навряд ли получится заработать

По ТК ненормированный рабочий день вовсе не означает бесплатную работу в любое время дня и ночи, скорее даже наоборот.
3 май 21, 22:42    [22318000]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Андрей Панфилов
Member

Откуда: Москва > Melbourne
Сообщений: 3834
fkthat
По ТК ненормированный рабочий день вовсе не означает бесплатную работу в любое время дня и ночи, скорее даже наоборот.


Не спорьте, пожалуйста, я в курсе какой вы знаток ТК.
3 май 21, 22:45    [22318002]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
Андрей Панфилов
Не спорьте, пожалуйста, я в курсе какой вы знаток ТК.

Нормальный знаток, уж не хуже тебя.
3 май 21, 23:10    [22318010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
EvLaUy
я не понимаю, как может быть иначе

Как в колхозе:

автор
Все кругом колхозное - все кругом мое.

3 май 21, 23:11    [22318012]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
andreykaT
Member

Откуда: =||==
Сообщений: 3390
у меня было так что всё обложили всё обмониторили везде всяких там тестов-уестов навесили графаны шрафаны и прочее заходишь в борду и всё видишь. висит несколько десятков тестов несколько десятков квадратиков графики и т.п. специальные люди ночами сидят и бдят что всё работает. и тут чот у нас пм сменился ну вникает. спустя неделю звонит мне ночью со всего с его можно. всё пропало всё лежит караул всех на палубу спасите помогите меня завтра уволят и т.п.. ну короче, там в мониторинговой смене каких то новых набрали а в графане несколько тестов лежало. уже давно. вернее сказать - всегда. и никто их чинить не хотел и в принципе все привыкли что вот эти три квадрата всегда красные. но тут пришли юные головы чугунные и навели суету ночью когда увидели эти три красных квадрата.
опять же я всегда против чтоб ночью из разрабов кто то "дежурил". ибо для этого есть сре и стп. другое дело что мало кто хочет инвестировать в них время чтоб люди умели делать базовый траблшутинг.
3 май 21, 23:33    [22318028]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
andreykaT
ну короче, там в мониторинговой смене каких то новых набрали а в графане несколько тестов лежало. уже давно. вернее сказать - всегда. и никто их чинить не хотел и в принципе все привыкли что вот эти три квадрата всегда красные.

Вот за это, кстати, я всегда больно бил и сильно ругался. Привыкать к красноте в мониторинге недопустимо - это путь в полную задницу. Если эти тесты никто не хочет чинить в принципе - их надо выкинуть. Если выкидывать не хочется, но прямо сейчас не хочется чинить... я в таких случаях ставлю тайм-бомбу. Допустим, ближайший месяц тест просто сразу возвращает true и всё зеленое. А дальше снова напоминает о себе.
4 май 21, 00:06    [22318046]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
andreykaT
Member

Откуда: =||==
Сообщений: 3390
ну это же как всегда ой завтра а завтра послезавтра а послезавтра послезавтра от послезавтра и т.п. ноги не доходят руки не доползают и т.п. тесты кстати до сих пор не починили. просто новую смену уведомили что "это ок". как гомер симпсон на атомной станции - просто скотчем залепили чтоб не светилось и ок.

а так с ночными звонками. ну мне как то так везло чтоль. или все делали настолько хорошо что в этом нужды никогда не было.
во многих других местах девелоперов просто не пускали к продам. тут меня например не пустили сказав что секурити веттинг надо пройти потом пустим а чтоб его пройти надо 5 лет прожить без перерыва. я сказал ну и ладно не особо то и надо было.

Сообщение было отредактировано: 4 май 21, 00:15
4 май 21, 00:20    [22318049]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
fkthat
hVostt
Не задача разработчиков в идеальном мире. В этом идеальном мире разработчик снабдил эксплуатацию исчерпывающей документацией, вывел всё данные для мониторинга и задокументировал их. И вообще система у него в достаточной степени прозрачная.

Да, опять-таки, это все правильно. Но вопрос-то не в этом, а в том, следует ли посреди ночи фиксить баг прямо на работающем продакшене. Я, в общем-то, тоже считаю, что не только можно, но и нужно, но только, если это, например, продакшен ПХП-сайта городской библиотеки.


Да кто говорит про баги-то? Практика показывает, что причина падений не банальные баги. Самая большая проблема в скорости восстановления. И вот здесь для админов система зачастую чёрный ящик. Текст ошибки "что-то пошло не так" с неперевариваемым стектрейсом, всё равно что плевок в лицо.
4 май 21, 00:30    [22318057]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 3313
У нас раньше дежурные звонили дба через день (я не была в списке обзвона первой, так что меня это тогда не волновало, а коллега как будто даже радовался своей востребованности).
Потом обложили все системы мониторингами, и звонков стало мало.
На настройку заббикса, алертов, самописных отчетов о работоспособности ушел где-то год. Проблемы стали обнаруживать задолго до того, как они станут критичными, и исправлять в рабочее время.

Сообщение было отредактировано: 4 май 21, 00:36
4 май 21, 00:43    [22318067]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
Eleanor
На настройку заббикса, алертов, самописных отчетов о работоспособности ушел где-то год. Проблемы стали обнаруживать задолго до того, как они станут критичными, и исправлять в рабочее время.


Собственно, +100500 :)
Так и должно быть.
4 май 21, 00:46    [22318071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Андрей Панфилов
Member

Откуда: Москва > Melbourne
Сообщений: 3834
softwarer
Вот за это, кстати, я всегда больно бил и сильно ругался.
Зачем кого-то бить, если есть вполне себе цивилизованные способы? Алерт в мониторинге должен в сервис-деске заводить аварию, которую нужно расследовать и отчитаться, количество аварий входит в KPI соответствующей службы - после такого все хипстеры довольно быстро поймут как нужно делать, а как не нужно. Помнится HP OVO красноту не убирал до тех пор пока ему отчет не напишешь по какой причине оно красное стало.
4 май 21, 00:55    [22318076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
Андрей Панфилов
количество аварий входит в KPI соответствующей службы

Я не лез на те уровни административной лестницы, которые позволили бы мне вводить KPI, тем более у непрофильных подразделений. Кроме того, я весьма скептично отношусь к поголовной KPIизации в принципе. По мне, мы пока просто не готовы делать её так, чтобы плюсов оказывалось больше, чем минусов. Так или иначе, суть очень простая: "привыкать к красному в мониторинге" - отвратительная практика, которую надо сходу и решительно искоренять.
4 май 21, 01:02    [22318078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
EvLaUy
Всюду, где я работал, всегда было именно так, и я не понимаю, как может быть иначе.

Позволю себе заметить, что мыслящий человек увидит здесь в первую очередь причину критично обдумать ситуацию. Если он всю жизнь принимал что-либо на веру и не понимал, как можно иначе - довольно вероятно, что он попал в ловушку догматического восприятия.

EvLaUy
Если принять Ваше утверждение за истину, зачем тогда нужно CI/CD?

Я понимаю, что Вы задаёте этот вопрос серьёзно и без каких-либо плохих намерений. В то же время для меня он звучит чем-то вроде "Если Вы говорите, что рыбакам нужно иногда выходить в море, то зачем нужны консервы шпроты?"

Предлагаю так. Я описываю вполне конкретную ситуацию (поведение системы), скомбинированную из двух реальных случаев. Вы описываете, как CI/CD поможет её решить. После этого я рассказываю причины такого поведения, и мы смотрим на применимость.

Итак, тестовая ситуация. У приложения есть функциональность в определённых случаях рассылать клиентам смс-ки. Каждое смс стоит денег (в том смысле, что оператор берёт плату пропорционально количеству посланных). Однажды ночью очередь смс на отправку резко увеличивается, и оказывается, что сервер начал по второму разу слать те же смс-ки уже проинформированным клиентам. Для полноты задницы - это была ночь с субботы на воскресенье. Ситуацию усугубляет то, что сообщения несут достаточно чувствительную информацию (типа выставленных счетов), а посланные сообщения - не полные дубли, а смысловые (смс-ки формировались второй раз, те же запросы вернули чуть другие значения сообразно изменениям, произошедшим за время с первой смс-ки). То есть, во-первых, это тупо расход денег, причём довольно существенных, во-вторых, клиенты получают по два различных счёта, с утра завалят техподдержку градом вопросов какой из них правильный итд. Для полноты проблемы - это только один из типов отправляемых смс-ок, все остальные работают нормально и среди них есть тоже важные, то есть просто отключить отправку смс-ок на сколько-нибудь долгое время - ну крайне нежелательно.

Как решит ситуацию fkthat мы уже увидели - он откатит софт на предыдущую версию, после чего сервер продолжит бомбардировку клиентов левыми смс-ками, пока разработчики спят, пьют утренний кофе и потом решают, успеют ли они исправить эту багу в текущем спринте или лучше запланировать её на следующий.

Ваш вариант?

Сообщение было отредактировано: 4 май 21, 02:45
4 май 21, 02:51    [22318100]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 2312
redkij,

Ну а что ты хотел? Херак-херак и в продакшон. Ну это, конечно, какой-то позор, что в ИС такая разруха, что её приходится 24/7 придерживать.
4 май 21, 06:32    [22318108]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 2312
hVostt,

Претензия к руководству в том, что довели ИС до такого состояния. От неё как бы успех компании зависит, а она работает только под присмотром.
4 май 21, 06:33    [22318109]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Focha
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 587
fkthat
У вас там колхоз или совхоз? Разработчик (!) ночью (!) исправляет баги в продакшене (!) Такого смайла, чтобы поставить ещё не придумали.

Спасибо за хорошее настроение с утра, прям посмеялся от души. Особенно про смайл.
4 май 21, 09:24    [22318120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
он откатит софт на предыдущую версию, после чего сервер продолжит бомбардировку клиентов левыми смс-ками

С чего это он продолжит, если предыдущая версия этого не делала?
4 май 21, 10:38    [22318143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
crutchmaster
hVostt,

Претензия к руководству в том, что довели ИС до такого состояния. От неё как бы успех компании зависит, а она работает только под присмотром.


Есть два подхода. Один подход: поиск виноватых -- это наше всё конечно же. Излюбленный подход :)
Другой подход: blameless post-mortem, более эффективный и действенный.

Да, можно найти мальчика для битья, избить его, и ждать следующих проблем :)
Просто понимаете, такой подход не приведёт обязательно к тому, что руководство резко исправит состояние ИС. Оно просто начнёт искать способы, как избежать ответственности.
4 май 21, 11:29    [22318163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Alexey Tomin
Member

Откуда: Самара
Сообщений: 1984
redkij
Всем привет. Я бэкендер. На текущем месте работы столкнулся с таким явлением как ночное дежурство. Условно, раз в пару недель (будни, выходные, неважно) наступает твоя очередь, когда тебе могут позвонить ночью, если в проде что-то развалилось. Надо просыпаться и пытаться фиксить в экстренном порядке. Теперь мучает вопрос - если хочешь быть разрабом на масштабном проекте, который используется 24/7, это прям норма и в большинстве топовых мест будет так же, или все же скорее редкость?


Очевидно, что ошибка в критичном сервисе должна быть исправлена быстро. Если это система банковских платежей- никто не будет ждать до утра.

С другой стороны так же очевидно, что это не дело разработчиков.

Решение простое- плейбуки. Набор чётких инструкций, по которым дежурный работник техподдержки может исправить ошибку. Если плейбук хороший и ошибку исправили- отлично. Если нет- то тут да, надо будить разработчика. После ночного аврала он, если не дурак, пойдёт и поправит плейбук. Так, через некоторое время, ночные дежурства станут формальностью.

Ну или не станут- значит что-то в команде не так и надо искать место с нормальной организацией работы.

PS: ну и в приличных местах за каждую беспокойную ночь полагается денежка.

Сообщение было отредактировано: 4 май 21, 12:14
4 май 21, 12:21    [22318204]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
Alexey Tomin
PS: ну и в приличных местах за каждую беспокойную ночь полагается денежка.


Палка о двух концах.

За каждую беспокойную ночь полагается денежка.
За простой сервиса компания эту денежку теряет, иногда в огромных количествах.

Т.е. с точки зрения топ менеджмента, компания потеряла баблишко, репутацию, по вине разработчиков/эксплуатации, и ещё должна им же денежку заплатить за восстановление :)

Смотрите на ситуацию шире, а не в лоб только с одной наиболее выгодной для себя стороны.
4 май 21, 12:36    [22318212]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
hVostt
За каждую беспокойную ночь полагается денежка.

Австралийский знаток российских законов сказал, что ничего не полагается, и не надейтесь. А поскольку, как известно, все лучшие знатоки тех или иных реалий всегда находятся на другом конце света от этих реалий, то, значит, так оно и есть.
4 май 21, 14:11    [22318287]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1853
redkij
Всем привет. Я бэкендер. На текущем месте работы столкнулся с таким явлением как ночное дежурство. Условно, раз в пару недель (будни, выходные, неважно) наступает твоя очередь, когда тебе могут позвонить ночью, если в проде что-то развалилось. Надо просыпаться и пытаться фиксить в экстренном порядке. Теперь мучает вопрос - если хочешь быть разрабом на масштабном проекте, который используется 24/7, это прям норма и в большинстве топовых мест будет так же, или все же скорее редкость?


Была у меня в своё время работа с дежурствами по выходным. В субботу отдежурил, домой приехал, утром воскресенья проснулся, позавтракал, на часы посмотрел и понял, что выходные-то закончились уже! С тех пор стараюсь с такими работами (с дежурствами) и с работами, где установлен ненормированный рабочий день, не связываться.
А перед тем, как искать новую работу, куплю симку и заведу e-mail чисто для контактов по работе. В 18:00 часов выключил - в 9:00 часов рабочего дня включил. И пусть звонят ночью сколько хотят. Чего и Вам советую.

Ну и... На работе говорите, что едете к тёще на дачу, где нет интернета; тёще говорите, что у Вас ночное дежурство на выходных; а сами в мини-отель и спать.
4 май 21, 14:22    [22318292]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
DaniilSeryi
А перед тем, как искать новую работу, куплю симку и заведу e-mail чисто для контактов по работе. В 18:00 часов выключил - в 9:00 часов рабочего дня включил. И пусть звонят ночью сколько хотят. Чего и Вам советую.


А просто обговорить это, по-взрослому, при устройстве на работу и с руководителем — не?
Надо обязательно выдумывать какие-то странные истории, шифроваться и вести себя неадекватно )

Объясняя потом, не я такой -- жызень такая
4 май 21, 14:25    [22318296]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
fkthat
softwarer
он откатит софт на предыдущую версию, после чего сервер продолжит бомбардировку клиентов левыми смс-ками

С чего это он продолжит, если предыдущая версия этого не делала?

Поэтому я и сказал про сугубо теоретические выкладки. Чем больше человек работает, тем большее разнообразие ошибок и их проявлений он встречает. Вера в то, что любая бага проявляется очевидно и сразу и поэтому внесена в последней версии - мягко говоря, джуниорская.

Ну просто для примера. Довелось мне однажды разбираться с багой, которая проявлялась очень эффектно - Первому Лицу Фирмы вдруг заново приходило несколько сотен/тысяч писем многолетней давности. Первое Лицо при этом рвало, метало и утверждало, что такое случается раз в пару лет, и это его уже достало дальше некуда, если перевести на цензурный. Я тогда нашёл причину. Бага сама по себе интересная и поучительная - в том плане, что она великолепно показала, как несколько неудачных архитектурных решений, будучи по отдельности "ну сойдёт, работает же", соединёнными вместе дают пороховую бочку. Но суть в том, что спусковым крючком, подрывавшим всю эту катавасию, был перевод сотрудника, включённого в определённую почтовую группу, из одного города в другой. А в эту почтовую группу входили люди не ниже заместителей руководителей филиалов, в общем - три десятка топов. Которые по очевидным причинам переезжали не так уж часто. И все тесты на ту функциональность отлично проходили по одной простой причине - никому как-то не приходило в голову до тестирования заглянуть в почту Первого Лица Фирмы (либо любого другого из той группы - у них это срабатывало так же) на тестовом сервере и проставить там всем письмам статус "прочитано", а после тестирования - дождаться срабатывания ночного джоба, посвящённого совсем посторонней тематике, снова заглянуть в почту ПЛФ и увидеть, что на ряде писем статус исчез. Собственно, я даже не удивлюсь, если на момент разработки функциональности с этой почтовой группой того джоба просто-напросто не было. А через год, допустим, когда его разработали и протестировали - никто не переводил топов из офиса в офис, поэтому бага тоже не проявилась. А потом, через годик, когда перевели...
4 май 21, 14:42    [22318307]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
Я тогда нашёл причину.

В сотый раз - ты её искал и исправлял наспех посреди ночи, заливая код прямо из IDE на боевой сервер? Или все-таки следовал принятым в том проекте процессам и правилам работы с кодом? А то, можно подумать, я говорю, что баги (особенно критичные) не нужно исправлять, или откладывать их исправление на месяц-другой.
4 май 21, 15:53    [22318344]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 3313
hVostt
DaniilSeryi
В 18:00 часов выключил - в 9:00 часов рабочего дня включил. И пусть звонят ночью сколько хотят. Чего и Вам советую.

А просто обговорить это, по-взрослому, при устройстве на работу и с руководителем — не?

У нас один кадр на собеседовании согласился, что как дба он должен принимать участие в обновлениях системы (за 2х отгулы).
Вышел на работу, через 2 недели ему сказали, что завтра обновление с 18:30 до 19:30. Может либо прийти попозже, либо записать время переработки и использовать его позже. Он снова кивнул, но пришел в 9:00, ушел в 17:00 и выключил телефон.
На следующий день заявил, что будет работать только с 9:00 до 17:00.
4 май 21, 16:04    [22318354]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 3822
Eleanor
hVostt
пропущено...

А просто обговорить это, по-взрослому, при устройстве на работу и с руководителем — не?

У нас один кадр на собеседовании согласился, что как дба он должен принимать участие в обновлениях системы (за 2х отгулы).
Вышел на работу, через 2 недели ему сказали, что завтра обновление с 18:30 до 19:30. Может либо прийти попозже, либо записать время переработки и использовать его позже. Он снова кивнул, но пришел в 9:00, ушел в 17:00 и выключил телефон.
На следующий день заявил, что будет работать только с 9:00 до 17:00.

Русский неродной? Всегда отвечает «да, насяльника»?
4 май 21, 16:08    [22318361]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
fkthat
В сотый раз

Ты говоришь вместо того, чтобы думать.

Итак, почему откат к предыдущей версии далеко не всегда исправляет ошибочную ситуацию - мы выяснили. Есть ещё куча возможных причин, например, уже искалеченные данные, которых откат не исправит, но это не важно. Факт уже есть. Отсутствие у тебя представления, что делать если откат не помог - мы выяснили. В скобках можем отметить, что поспешный откат только сделает хуже. Но вся твоя процедура сводится к тому, чтобы сделать откат и продолжить сидеть в заднице.

Что же до той конкретной ошибки, то я начал её исправлять сразу после того, как ПЛФ обнаружил проблему и вызвал начальника департамента автоматизации для сеанса жёсткого секса. И начал я исправление с того, что выделил проблемные письма в почте ПЛФ и убрал их (вернул им статус "прочитано"). И для этого мне понадобился - внимание - доступ на прод. Доступно?

fkthat
А то, можно подумать, я говорю, что баги (особенно критичные) не нужно исправлять, или откладывать их исправление на месяц-другой.

Выше ты именно так и сказал. Теперь можешь поправиться. Расскажи процедуру на случай, если откат не помог. Даже не будем касаться того, что во вменяемой процедуре он идёт далеко не первым номером.
4 май 21, 16:22    [22318363]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
Расскажи процедуру на случай, если откат не помог

На этот случай процедура установлена уже больше 800 лет назад
4 май 21, 16:33    [22318368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
Vyatich
Русский неродной?

Не обязательно. Здесь мне пару раз пытались припомнить рассказанную мной историю, как я заставил двух сотрудников выйти на работу с первым поездом метро. Причина была в духе описанной выше. Фамилии сотрудников, насколько помню - Калинкин и Селин.

Сообщение было отредактировано: 4 май 21, 16:27
4 май 21, 16:33    [22318369]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
fkthat
softwarer
Расскажи процедуру на случай, если откат не помог

На этот случай процедура установлена уже больше 800 лет назад

Сами сделаете или помочь модераторским функционалом?
4 май 21, 16:34    [22318370]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
что поспешный откат только сделает хуже.

Хуже чем лихорадочные, методом втыка изменения продакшена он точно не сделает.
4 май 21, 16:35    [22318371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
fkthat
softwarer
Я тогда нашёл причину.

В сотый раз - ты её искал и исправлял наспех посреди ночи, заливая код прямо из IDE на боевой сервер? Или все-таки следовал принятым в том проекте процессам и правилам работы с кодом? А то, можно подумать, я говорю, что баги (особенно критичные) не нужно исправлять, или откладывать их исправление на месяц-другой.

Бывает и такая необходимость. некоторые баги могут запускаться очень редким набором факторов и ждать своего часа годами. и там не поможен откат ни на предущий релиз ни на 10 релизов назад.

У меня был случай - в системе была ошибка на фронте. разработчики пропустили, тетеры проморгали, а пользовател оказался слишком продвинутым и тупо открывал консоль, ручками правил параметр и в таком виде всё работало. И делал он это полгода. никому ничего не говоря. А как раз в день очередного релиза ушёл в отпуск. Ну тот, кто его заменил почти срау наткнулся на ошибку. Ладно она была не критичная и правили её относительно спокойно. но если идти по пути откатов - откатываться пришлось бы далековато.. а учитывая что система очень активно разрабатывалась - откаты бы сильно помешали бизнесу
Хотя некоторые отписавшиеся явно живут в идеальном мире - им бы помогло.
4 май 21, 16:42    [22318373]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
Eleanor
hVostt
пропущено...

А просто обговорить это, по-взрослому, при устройстве на работу и с руководителем — не?

У нас один кадр на собеседовании согласился, что как дба он должен принимать участие в обновлениях системы (за 2х отгулы).
Вышел на работу, через 2 недели ему сказали, что завтра обновление с 18:30 до 19:30. Может либо прийти попозже, либо записать время переработки и использовать его позже. Он снова кивнул, но пришел в 9:00, ушел в 17:00 и выключил телефон.
На следующий день заявил, что будет работать только с 9:00 до 17:00.

хм... испытательный срок он вероятно не прошёл? тут как бы должно в обе стороны действовать - с одной стороны долны предупреждать и компенсировать, с другой если уж огласился - нужно соответстввовать
4 май 21, 16:44    [22318374]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1853
hVostt
DaniilSeryi
А перед тем, как искать новую работу, куплю симку и заведу e-mail чисто для контактов по работе. В 18:00 часов выключил - в 9:00 часов рабочего дня включил. И пусть звонят ночью сколько хотят. Чего и Вам советую.


А просто обговорить это, по-взрослому, при устройстве на работу и с руководителем — не?
Надо обязательно выдумывать какие-то странные истории, шифроваться и вести себя неадекватно )

Объясняя потом, не я такой -- жызень такая


У Вас никогда руководитель не превращался на Ваших глазах в рукой водителя? Который в 18:20 звонит на мобилу с гнилыми претензиями, почему ты уже вышел из офиса; в субботу звонит и задаёт вопросы по давным-давно завершённым проектам, причём ответ требуется срочно, и т.п.? Так что спрашивать про ненормированный рабочий день, переработки, дежурства и т.п. гадости я буду обязательно. Но чтобы мне не мешали спать / отдыхать, вторую симку и e-mail всё-таки заведу.
4 май 21, 16:45    [22318375]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
Выше ты именно так и сказал

Я такого не говорил. Я говорил только о том, что их не следует исправлять таким способом, который запросто может все в хлам поломать. А постоянные красноглазые ночные изменения это прямой путь к этому рано или поздно.
4 май 21, 16:46    [22318379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
fkthat
softwarer
Выше ты именно так и сказал

Я такого не говорил. Я говорил только о том, что их не следует исправлять таким способом, который запросто может все в хлам поломать. А постоянные красноглазые ночные изменения это прямой путь к этому рано или поздно.

А где то тут говориться про постоянные?
4 май 21, 16:47    [22318381]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
fkthat
Хуже чем лихорадочные, методом втыка изменения продакшена он точно не сделает.

Ты продолжаешь расписываться в собственном нулевом уровне. Откат, даже если он возможен, и даже если может быть проведён относительно безболезненно, уносит с собой востребованную новую функциональность, а зачастую и данные, которые пользователи успели ввести в рамках этой функциональности. Поэтому на месте руководителя, если бы у меня не было нормальных сотрудников, а был бы выбор из вариантов "сделать откат" и "пустить на прод кого-нибудь типа fkthat" я бы крепко задумался, что выйдет дороже.
4 май 21, 16:48    [22318382]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1853
Eleanor
hVostt
пропущено...

А просто обговорить это, по-взрослому, при устройстве на работу и с руководителем — не?

У нас один кадр на собеседовании согласился, что как дба он должен принимать участие в обновлениях системы (за 2х отгулы).
Вышел на работу, через 2 недели ему сказали, что завтра обновление с 18:30 до 19:30. Может либо прийти попозже, либо записать время переработки и использовать его позже. Он снова кивнул, но пришел в 9:00, ушел в 17:00 и выключил телефон.
На следующий день заявил, что будет работать только с 9:00 до 17:00.


Хм... Вот так дела не делаются. Я бы просто оффер не принял, ибо на фиг надо.
Но и задерживаться потому, что у коллег не принято уходить ровно в 18 часов, тоже не интересно.
4 май 21, 16:52    [22318388]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 2312
hVostt
Есть два подхода.

Еще можно сделать вид, что всё нормально, спать на серваке ночью и нихера не делать вообще для исправления ситуации.
4 май 21, 16:53    [22318389]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
DaniilSeryi
У Вас никогда руководитель не превращался на Ваших глазах в рукой водителя? Который в 18:20 звонит на мобилу с гнилыми претензиями, почему ты уже вышел из офиса; в субботу звонит и задаёт вопросы по давным-давно завершённым проектам, причём ответ требуется срочно, и т.п.?

Так увольте его, как известного начальника-ютьюба, и все дела.
4 май 21, 16:55    [22318393]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 3313
xerxf
хм... испытательный срок он вероятно не прошёл? тут как бы должно в обе стороны действовать - с одной стороны должны предупреждать и компенсировать, с другой если уж огласился - нужно соответствовать

Ему сказали, что работа с 9:00 до 17:00 не подойдет, другого дба на проекте нет, и вместо него эти работы проводить некому. Он уволился.
4 май 21, 16:55    [22318394]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 2312
hVostt
Смотрите на ситуацию шире, а не в лоб только с одной наиболее выгодной для себя стороны.

В конторе просрались с разработкой/заказом софта. Теперь его приходится поддерживать левым васянам, которые в его разработке никак не участвовали. Их вина/ответственность тут в чём? Там ни одной их строчки кода в основе, ни одного решения. Сделали как всегда говно в спешке пусть теперь страдают, тратятся на простой, тратятся на ночных кодеров. Кто им виноват? Почему их кому-то должно быть жалко? Мы тут все знаем, как примерно надо правильно разрабатывать и как разрабатывают на деле.

Сообщение было отредактировано: 4 май 21, 16:49
4 май 21, 16:56    [22318396]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
а зачастую и данные, которые пользователи успели ввести в рамках этой функциональности.

Любая версия должна быть продумана для возможности отката без потери полезных данных. В конце-концов перед откатом данные можно забекапить, потом после фикса снова импортировать.

softwarer
Ты продолжаешь расписываться в собственном нулевом уровне.

А ты продолжаешь расписываться в уровне той системы с которой работаешь. Я работал когда-то в банке где больше 100 К сотрудников по всему миру и по нескольку десятков млрд. долларов годовой ревенью. Как ты считаешь - там разработчиков тоже пускают что-то в продакшене делать?
4 май 21, 17:05    [22318402]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
интересно - почему вот кажется, что в теме чётко видно различие между молодыми теоретиками и опытными практиками?
4 май 21, 17:07    [22318404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
crutchmaster
Мы тут все знаем
Те, кто
crutchmaster
Сделали как всегда говно в спешке
в свое время, наверняка, тоже знали
crutchmaster
как примерно надо правильно разрабатывать
4 май 21, 17:08    [22318405]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 2312
fkthat
в свое время, наверняка, тоже знали

Всё верно. Примерно знали. Но даже так не делали и в результате все успешно умыли руки, чтобы это говнище не поддерживать. Я уж не говорю о том, чтобы сделать всё действительно правильно. Было бы хоть приблизительно.

Сообщение было отредактировано: 4 май 21, 17:14
4 май 21, 17:20    [22318410]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
DaniilSeryi
У Вас никогда руководитель не превращался на Ваших глазах в рукой водителя? Который в 18:20 звонит на мобилу с гнилыми претензиями, почему ты уже вышел из офиса; в субботу звонит и задаёт вопросы по давным-давно завершённым проектам, причём ответ требуется срочно, и т.п.? Так что спрашивать про ненормированный рабочий день, переработки, дежурства и т.п. гадости я буду обязательно. Но чтобы мне не мешали спать / отдыхать, вторую симку и e-mail всё-таки заведу.


Когда-то очень давно я работал в компании, где был вот такой плохой руководитель. Я пытался с ним поговорить и найти общий язык. Когда это не получилось, я уволился и нашёл другую. Потом со мной такого не происходило, как-то сразу всё решали и обговаривали на берегу.

Скрываться и шифроваться, отключать телефон -- не подобающее, унизительное поведение. На мой взгляд конечно. В вашей картине мира это может быть нормой :)
4 май 21, 17:55    [22318427]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
crutchmaster
hVostt
Смотрите на ситуацию шире, а не в лоб только с одной наиболее выгодной для себя стороны.

В конторе просрались с разработкой/заказом софта. Теперь его приходится поддерживать левым васянам, которые в его разработке никак не участвовали. Их вина/ответственность тут в чём? Там ни одной их строчки кода в основе, ни одного решения. Сделали как всегда говно в спешке пусть теперь страдают, тратятся на простой, тратятся на ночных кодеров. Кто им виноват? Почему их кому-то должно быть жалко? Мы тут все знаем, как примерно надо правильно разрабатывать и как разрабатывают на деле.


А я сталкивался с таким, и не раз. Всё это обговаривается. Выставляем требования на доработку. Чтобы поставить систему на нормальный мониторинг и написать минимальную доку, нужно столько-то времени. Пока этого не будет, гарантий не даём. Дежурить и вставать посреди ночи будет стоить вам столько-то.

Разумный деловой подход. Надо всегда стремиться к позиции win-win, а не только сторону "моя хата скраю, ничего не знаю".
4 май 21, 17:58    [22318431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
Здесь мне пару раз пытались припомнить рассказанную мной историю, как я заставил двух сотрудников выйти на работу с первым поездом метро.

Ты знаешь, у меня был за границей один проект, из-за которого мне всю дорогу один-два раза в неделю надо было приезжать в офис часам к 6 утра. Тема была такая, что это был очень посещаемый портал, но из-за его тематики с полуночи до следующего утра туда практически никто не заходил. При этом не было ни staging, ни development environment, а локальный environment с которым разработчики работали был похож на продакшен как свинья на ужа. Когда были какие-то изменения я приезжал в 6 утра, делал бекап продакшена, выкатывал туда изменения, проверял, если что было не так, то откатывал все из бекапов назад, и все это надо было успеть провернуть до 8, максимум 9 утра. Но вся эта сага как раз показывает, что подобные вещи чаще всего там, где организация работы чуть выше уровня дома терпимости.
4 май 21, 18:10    [22318435]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
hVostt
Потом со мной такого не происходило

Предыдущий руководитель уехал червей кормить?
4 май 21, 18:11    [22318436]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
fkthat
hVostt
Потом со мной такого не происходило

Предыдущий руководитель уехал червей кормить?


Да не, просто я даж не знаю, оно как-то само потом получается, не задумываешься об этом. Выстраиваешь рабочие отношения, чтоб не было каких-то странных и диких перекосов. Мне бы и в голову не пришло отключать телефон там или придумывать небылицы про поездку на дачу в глушь без связи :)

Если уж звонят, то это действительно какая-то реальная проблема, или просят направить в нужную сторону. Но такое бывает редко, так как постарались наладить процессы эксплуатации.
4 май 21, 18:46    [22318444]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
hVostt
придумывать небылицы про поездку на дачу в глушь без связи

Я три года назад поехал посреди недели с товарищами на дачу, и оказалось, что там вообще покрытия нет, хотя от города меньше 40 км, а единственный транспорт обратно это автобус который ходит раз в день в полпятого утра. И вот, все участники шашлык бухлом запивают, а я сижу-потею, чтобы утром этот автобус не проспать. :))
4 май 21, 18:53    [22318450]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 2312
hVostt
Выставляем требования на доработку. Чтобы поставить систему на нормальный мониторинг и написать минимальную доку, нужно столько-то времени. Пока этого не будет, гарантий не даём.

Вы - оутсорс?
4 май 21, 19:08    [22318457]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
crutchmaster
hVostt
Выставляем требования на доработку. Чтобы поставить систему на нормальный мониторинг и написать минимальную доку, нужно столько-то времени. Пока этого не будет, гарантий не даём.

Вы - оутсорс?


Нет не аутсорс. Как раз забирали проекты из аутсорса в инсорс. Выставляли внутренние требования. Бизнес требует надёжности, оно само по себе волшебным образом не образуется. Как всегда это вопрос компромиссов, обсуждения и принятия различных рисков, управление ресурсами.
4 май 21, 21:50    [22318514]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Se2017
Member

Откуда:
Сообщений: 29
fkthat

Я три года назад поехал посреди недели с товарищами на дачу, и оказалось, что там вообще покрытия нет, хотя от города меньше 40 км, а единственный транспорт обратно это автобус который ходит раз в день в полпятого утра. И вот, все участники шашлык бухлом запивают, а я сижу-потею, чтобы утром этот автобус не проспать. :))


Автобус есть, значит и такси в наличии. Не 4х4 вечеринка.
4 май 21, 21:55    [22318516]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
Se2017
Автобус есть, значит и такси в наличии. Не 4х4 вечеринка.

Проверено практикой еще до этого - туда из города на такси доехать не вопрос, но потом ехать к тебе туда, чтобы отвезти обратно в город почему-то никто из таксистов не рвется :))
4 май 21, 22:12    [22318526]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Se2017
Member

Откуда:
Сообщений: 29
fkthat
почему-то никто из таксистов не рвется :))


Обычно ровно наоборот. Туда клиент платит за 40км, обратно порожняк, ехать не хотят. А оттуда клиент платит за 80 км, и такси опять в городе, нормальный заказ.
4 май 21, 22:26    [22318535]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
crutchmaster
Member

Откуда: оттуда.
Сообщений: 2312
hVostt
Бизнес требует надёжности, оно само по себе волшебным образом не образуется. Как всегда это вопрос компромиссов, обсуждения и принятия различных рисков, управление ресурсами.

Ну вот ты говоришь win-win. Но по факту работнику похрену, что там будет с проектом ему з/п платят и всё. В другой конторе платят лучше, проект вдруг стал дурно вонять, он собирает монатки и валит. Он же не крепостной? Что его держит? Да, есть люди принципиальные профессионалы, конечно, но это скорее исключение. Поэтому болеть голова за качество должна в первую очередь у заказчиков. А заказчиками похер. Им надо меньше корову кормить и больше доить. В итоге получаем кучу говна с ночными дежурствами без возможности всё это сделать как надо на ходу.
вчера, 09:46    [22318628]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
crutchmaster
что там будет с проектом ему з/п платят и всё

Если не будет проекта, то откуда возьмутся деньги чтобы заплатить?

crutchmaster
он собирает монатки и валит

На западную удаленку в американский стартап?

crutchmaster
А заказчиками похер.

Тебе, наверное, тоже все равно, что за товар ты в магазине покупаешь?
вчера, 09:52    [22318632]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Melkomyagkii_newbi
Member

Откуда: из прошлого
Сообщений: 2011
hVostt
fkthat
пропущено...

Никто и не спорит, но, лично я говорю о том, что это уже не задача разработчиков. Офисная парковка тоже должна в любую погоду работать - так может пошлем тогда кого-нибудь из архитекторов или ПМов зимой там снег почистить?


Не задача разработчиков в идеальном мире. В этом идеальном мире разработчик снабдил эксплуатацию исчерпывающей документацией, вывел всё данные для мониторинга и задокументировал их. И вообще система у него в достаточной степени прозрачная.

Что на самом деле? Писать доку разработчики не любят. Они даже комментарии писать в коде не любят, а за просьбу комментировать хотя бы публичные контракты начинают рассказывать, типа у меня "самодокументируемый код", и вообще писать доку это для лохов. Ну в общем, поэтому приходится в случае аварии будить эту примадонну, чтобы он объяснял что происходит и куда смотреть :)


В идеальном мире технические писатели пишут и поддерживают доку(и в реальном местами тоже).
вчера, 11:22    [22318666]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Melkomyagkii_newbi
Member

Откуда: из прошлого
Сообщений: 2011
hVostt
Могу сказать за себя.
На последнем месте работы за всё время ночью ни разу не подняли. Хотя один раз даже хотели.

Как сделать так, чтобы ночью спать давали? :)

1. Уделять внимание надёжности, всегда.


а если это легаси система и ты только устроился в проект?
вчера, 11:23    [22318667]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
Melkomyagkii_newbi
а если это легаси система и ты только устроился в проект?


Исправлять. Всё как обычно, выделяется ресурс (допустим 20-40%) на техдолг, и решается.
вчера, 12:01    [22318691]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Melkomyagkii_newbi
Member

Откуда: из прошлого
Сообщений: 2011
hVostt
Melkomyagkii_newbi
а если это легаси система и ты только устроился в проект?


Исправлять. Всё как обычно, выделяется ресурс (допустим 20-40%) на техдолг, и решается.


то что 20 лет до тебя писали, взял и исправил за пару спринтов и больше не дежуришь, ага)
вчера, 12:28    [22318714]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
Melkomyagkii_newbi
то что 20 лет до тебя писали, взял и исправил за пару спринтов и больше не дежуришь, ага)

Когда человек только пришёл на проект, дежурить ему смысла просто нет - всё равно с проблемой ни фига не сделает, только дополнительно накосячит. Смысл ставить человека на дежурство появляется, когда он более-менее свободно ориентируется в основных модулях, ну и по опыту показал себя тем, кто сначала думает, потом проверяет, потом делает, потом ещё раз проверяет, и только потом коммитит. Если в течение этого времени он будет заниматься исправлением недостатков, порождающих регулярные ночные проблемы, то успеет много. Знаю, потому что проходил этот путь. И в результате, хотя в моём лексиконе появилась воспитательная фраза "Программист, который хорошо поработал днём, спокойно спит ночью" - мне за всю жизнь ночью звонили таким образом раза три-четыре.
вчера, 12:43    [22318718]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Melkomyagkii_newbi
Member

Откуда: из прошлого
Сообщений: 2011
softwarer
Melkomyagkii_newbi
то что 20 лет до тебя писали, взял и исправил за пару спринтов и больше не дежуришь, ага)

Когда человек только пришёл на проект, дежурить ему смысла просто нет - всё равно с проблемой ни фига не сделает, только дополнительно накосячит. Смысл ставить человека на дежурство появляется, когда он более-менее свободно ориентируется в основных модулях, ну и по опыту показал себя тем, кто сначала думает, потом проверяет, потом делает, потом ещё раз проверяет, и только потом коммитит. Если в течение этого времени он будет заниматься исправлением недостатков, порождающих регулярные ночные проблемы, то успеет много. Знаю, потому что проходил этот путь. И в результате, хотя в моём лексиконе появилась воспитательная фраза "Программист, который хорошо поработал днём, спокойно спит ночью" - мне за всю жизнь ночью звонили таким образом раза три-четыре.


У ТС вопрос не в том как через N лет перестать дежурить
вчера, 12:55    [22318725]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
Melkomyagkii_newbi
как через N лет перестать дежурить

К пенсии?
вчера, 12:58    [22318728]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
Melkomyagkii_newbi
то что 20 лет до тебя писали, взял и исправил за пару спринтов и больше не дежуришь, ага)


Почему, не за пару спринтов, по-больше. Работу можно разбить на этапы. Плюс, средства журналирования и диагностики не с нуля пишутся, существуют очень развитые решения, которые просто нужно внедрить и настроить.

В целом прям именно так. Взял да исправил. Если можешь, почему бы не сделать? :)
вчера, 14:21    [22318783]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1853
softwarer
Melkomyagkii_newbi
то что 20 лет до тебя писали, взял и исправил за пару спринтов и больше не дежуришь, ага)

Когда человек только пришёл на проект, дежурить ему смысла просто нет - всё равно с проблемой ни фига не сделает, только дополнительно накосячит. Смысл ставить человека на дежурство появляется, когда он более-менее свободно ориентируется в основных модулях, ну и по опыту показал себя тем, кто сначала думает, потом проверяет, потом делает, потом ещё раз проверяет, и только потом коммитит. Если в течение этого времени он будет заниматься исправлением недостатков, порождающих регулярные ночные проблемы, то успеет много. Знаю, потому что проходил этот путь. И в результате, хотя в моём лексиконе появилась воспитательная фраза "Программист, который хорошо поработал днём, спокойно спит ночью" - мне за всю жизнь ночью звонили таким образом раза три-четыре.


Золотые слова. Если бы их знали и понимали все те, кто отвечает за составление графиков ночных дежурств...
вчера, 14:32    [22318790]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Melkomyagkii_newbi
Member

Откуда: из прошлого
Сообщений: 2011
hVostt
Melkomyagkii_newbi
то что 20 лет до тебя писали, взял и исправил за пару спринтов и больше не дежуришь, ага)


Почему, не за пару спринтов, по-больше. Работу можно разбить на этапы. Плюс, средства журналирования и диагностики не с нуля пишутся, существуют очень развитые решения, которые просто нужно внедрить и настроить.

В целом прям именно так. Взял да исправил. Если можешь, почему бы не сделать? :)


Просто возьми и внедри в условную субд оракл(например такой подобный легаси продукт) средство журналирования, делов то. И сразу отпадет необходимость разбирать эти журналы когда у условного сбербанка упадет всё. Или не упадет ибо ты побил на этапы починку всех багов(как нашел их кстати?) такого продукта и все-всё уже починил.
вчера, 14:36    [22318794]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
мне за всю жизнь ночью звонили таким образом раза три-четыре.

Так вот же, раза три-четыре за всю жизнь, это совсем не то же самое, что ночные дежурства по графику. Если у ТС в конторе так дела обстоят, что нужно каждый день из разработчиков назначать дежурное подразделение, то это уже вообще какое-то днище дна.
вчера, 14:40    [22318797]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
fkthat
Так вот же, раза три-четыре за всю жизнь, это совсем не то же самое, что ночные дежурства по графику.

Ровно то же самое. Собственно, все те звонки пришлись на ситуацию, когда я был единственным дежурным. То есть, считай, дежурил по графику неделю за неделей и месяц за месяцем.

fkthat
Если у ТС в конторе так дела обстоят, что нужно каждый день из разработчиков назначать дежурное подразделение

Не подразделение, а дежурного. Именно из разработчиков. Потому что какие бы механизмы ни были до того, именно разработчик - последняя линия, которая вступает в дело, когда все предыдущие не справились.

Назначать нужно. Так, чтобы каждый день было известно, кому звонить, если что. А вот как часто на самом деле звонят по ночам - это уже другой вопрос. Возможно, что раз в год или раз в десять лет. Но дежурный всё равно должен быть назначен на каждый день.

Если руководитель разработки обладает достаточными навыками, то как правило он и выступает "постоянным дежурным по таким вот раз в год пожарам". Сменный график дежурств нужен либо когда звонков слишком много, и он один задалбывается, либо когда он просто-напросто не умеет, и обязанность размазывается между несколькими ведущими, чтобы никому обидно не было.
вчера, 14:47    [22318802]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
fkthat
Любая версия должна быть продумана для возможности отката без потери полезных данных.
В конце-концов перед откатом данные можно забекапить, потом после фикса снова импортировать.

Теория, теория. Так, конечно, можно работать. И этот подход имеет свою очень нехилую стоимость. При одних инструментах-архитетурах-технологиях меньше, при других - больше. Можно, конечно, поставить его во главу угла и выбирать те, при которых его стоимость меньше. Но это отразится увеличением стоимости в других вопросах. Тратить ли эти ресурсы - мягко говоря, вопрос для очень серьёзного обдумывания, а не для подобного категоричного махания шашкой.

fkthat
Я работал когда-то в банке где больше 100 К сотрудников по всему миру и по нескольку десятков млрд. долларов годовой ревенью. Как ты считаешь - там разработчиков тоже пускают что-то в продакшене делать?

Если эксплуатируют системы собственной разработки на критических направлениях - наверняка. Другой вопрос, что с этими разработчиками ты запросто мог быть не знаком и вообще сидеть на разных континентах. Если эксплуатируют покупные - доступ даётся представителям техподдержки вендора. Ну а уже у тех где-то на последней линии есть дежурный разработчик. Если речь о третьестепенных системах - там уже может быть как угодно.

Ну просто для примера, на текущем месте работы я участвовал в трёх проектах. Первый ещё не пошёл в эксплуатацию, там дежурств нет. Второй 24/7/365 обеспечивает основную оперативную деятельность компании, там дежурства есть. Третий работает на долгосрочное планирование (в нём разрабатываются детали того, что через пару лет появится в первом). Там дежурств нет, да и в целом примерно 40 недель в году если нашли багу - ничего страшного, если разработчики перед её исправлением сначала сходят в отпуск.

Сообщение было отредактировано: вчера, 14:53
вчера, 14:58    [22318812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
Так, конечно, можно работать.

Очень часто так приходится работать. А к счастью или к сожалению, это уже другой вопрос.

softwarer
И этот подход имеет свою очень нехилую стоимость.

Которая может быть копейками по сравнению с возможным потерями от красноглазоковыряния кого попало в работающей системе.
вчера, 15:12    [22318833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer,

И, ты знаешь, мне, по большому счету, все равно - дежурят где-то или не дежурят, или вообще по неделям в офисе вахтой сидят, не уходя домой. Для меня дикость просто то, что можно просто вот так взять и в любое время дня и ночи внести в код продакшена какие-то изменения. Без всякого PR, CI, ревью, тестирования и т.п. Меня и не удивляет, что там, где так с кодом обращаются, надо потом в несколько рыл по ночам ходить хороводом с бубном вокруг сервера.
вчера, 15:24    [22318845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
fkthat
Для меня дикость просто то, что можно просто вот так взять и в любое время дня и ночи внести в код продакшена какие-то изменения.

Видишь ли, ты в силу своей квалификации придумал полную чушь и держишься за неё с упорством, заслуживающим лучшего применения. Да, конечно, в рамках придуманной тобой хрени это - фигня и дикость. Вопрос в том, что придуманное тобой не имеет отношения к реальности, но тебе это безразлично. Как оно происходит на самом деле, тебе просто не интересно. Придуманный тобой бред для тебя гораздо важнее и, собственно, единственный ценный источник информации.

Сообщение было отредактировано: вчера, 15:22
вчера, 15:29    [22318849]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
придуманное тобой не имеет отношения к реальности

Придуманное мной это реальность которую я вижу каждый день. Можешь не верить - мне от этого не убудет.
вчера, 15:32    [22318854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
fkthat
Для меня дикость просто то, что можно просто вот так взять и в любое время дня и ночи внести в код продакшена какие-то изменения.

fkthat
Придуманное мной это реальность которую я вижу каждый день. Можешь не верить - мне от этого не убудет.

Вопрос закрыт.

Сообщение было отредактировано: вчера, 15:26
вчера, 15:34    [22318856]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
softwarer
Вопрос закрыт.

Ок.
вчера, 15:41    [22318861]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
Melkomyagkii_newbi
Просто возьми и внедри в условную субд оракл(например такой подобный легаси продукт) средство журналирования, делов то. И сразу отпадет необходимость разбирать эти журналы когда у условного сбербанка упадет всё. Или не упадет ибо ты побил на этапы починку всех багов(как нашел их кстати?) такого продукта и все-всё уже починил.


Ну сорян, если огромный шматок логики сидит в СУБД в виде хранимок всяких, я во-первых на такое УГ никогда работать не пойду, во-вторых, могу предложить переписать и сделать нормально, убрать логику из БД. Кстати, и такое делал, весьма успешно, получили выигрыш и в надёжности, и в скорости, замасштабировали, и т2м вырос раза в три.

Это уж кому нравится во всяком г. ковыряться, ну их личное дело )))
вчера, 16:02    [22318872]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
hVostt
Ну сорян, если огромный шматок логики сидит в СУБД в виде хранимок

Пойдешь ночью на такое дежурить?

Я, такой, представил картину - сидишь всю ночь над клавиатурой, чтобы по сигналу тревоги сразу же начать фигачить прямо в рабочую БД:
ALTER PROCEDURE Balblabla
AS BEGIN
   ......
   ......
END
GO


Сообщение было отредактировано: вчера, 16:07
вчера, 16:10    [22318880]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fixxer
Member

Откуда:
Сообщений: 819
Видимо, не все понимают, что дежурство это не красноглазить перед монитором круглосуточно в ожидании, что сломается. Это просто быть досягаемым по телефону и с возможностью доступа к компьютеру/лаптопу. А так спи, пожалуйста или своими делами занимайся. У нас в компании есть ротация, предлагают (добровольно) после полугода или как готов будешь. И мало кто отказывается, потому что звонят от силы два-три раза в год, а полштуки евриков доплаты за то что ты 27/7 officer капает каждый месяц.
вчера, 16:26    [22318888]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fixxer
Member

Откуда:
Сообщений: 819
Опять же, про анальное огораживание разработчиков от продакшна, коллега лукавит. На моем опыте (в инвестиционном банке), даже если существуют отдельные контуры безопасности, всегда есть протоколы доступа "break the glass", когда в ответ на заведенный инцидент можно временно повысить свои привилегии и получить роли для доступа к продакшн контуру. И все ключевые инженеры от разработки такой возможностью обладали. Естественно, все действия пишутся в аудит и разбираются на постмотремах. Это стандартная практика, потому что она логична и практична. Иначе возникает ситуация, когда инженер поддержки может, но не знает что делать, а разработчик знает, но не может. И заканчивается такое обычно как "ssh через чат или емейл", когда разработчик диктует команды, а поддержка тупо их наколачивает в терминал и копипастит ответ с экрана.

Сообщение было отредактировано: вчера, 16:33
вчера, 16:35    [22318892]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Melkomyagkii_newbi
Member

Откуда: из прошлого
Сообщений: 2011
hVostt
Melkomyagkii_newbi
Просто возьми и внедри в условную субд оракл(например такой подобный легаси продукт) средство журналирования, делов то. И сразу отпадет необходимость разбирать эти журналы когда у условного сбербанка упадет всё. Или не упадет ибо ты побил на этапы починку всех багов(как нашел их кстати?) такого продукта и все-всё уже починил.


Ну сорян, если огромный шматок логики сидит в СУБД в виде хранимок всяких, я во-первых на такое УГ никогда работать не пойду, во-вторых, могу предложить переписать и сделать нормально, убрать логику из БД. Кстати, и такое делал, весьма успешно, получили выигрыш и в надёжности, и в скорости, замасштабировали, и т2м вырос раза в три.

Это уж кому нравится во всяком г. ковыряться, ну их личное дело )))


речь была про продукт - субд оракл, она в основном на сях написана. Я уже понял, что ты герой и пишешь идеальный код и ни тестирование ни внедрение тебе не нужно, ведь можно самому покрыть тестами и сделать инсталлятор с искусственными интеллектом. И если ты придешь в команду любой мишшн критикал софтины которую пишут десятки лет сотни людей то легко там все поправишь так что ошибок больше не будет.

PS Кстати знаю отличные продукты где логика на pl/sql и ты не смог бы там ничего никуда вынести и уж тем более выиграть в производительности и надежности ибо она там и так топовейшая.
вчера, 16:51    [22318897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
Melkomyagkii_newbi
ни тестирование ни внедрение тебе не нужно

Так тут ведь всю дорогу только и доказывают, что настоящий разработчик всегда пишет код прямо в прод :))
вчера, 17:13    [22318903]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 3313
Melkomyagkii_newbi
знаю отличные продукты где логика на pl/sql и ты не смог бы там ничего никуда вынести

А почему не смог бы вынести, бизнес бы не дал?
Ну, да.
У нас как-то новый проект с модными-молодежными технологиями начал смеяться над старым проектом, где основная логика на pl/sql, и был послан - мол, ваше мнение кого-то начнет интересовать, только когда будете зарабатывать столько же денег.
вчера, 17:15    [22318906]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
fkthat
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4873
Eleanor
У нас как-то новый проект с модными-молодежными технологиями начал смеяться над старым проектом, где основная логика на pl/sql, и был послан - мол, ваше мнение кого-то начнет интересовать, только когда будете зарабатывать столько же денег.

Это-то держать логику в application servers модно-молодежно? Я плакал, потому что модно-молодежно это было пару десятков лет назад - сейчас те молодые модники уже внуков воспитывают
вчера, 17:22    [22318909]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Melkomyagkii_newbi
Member

Откуда: из прошлого
Сообщений: 2011
Eleanor
Melkomyagkii_newbi
знаю отличные продукты где логика на pl/sql и ты не смог бы там ничего никуда вынести

А почему не смог бы вынести, бизнес бы не дал?


потому что смысла в таком ровно 0, одно вредительство. для проектов которые в полный рост используют по максимуму возможности топовых конфигов экзадат, суперкластеров и иже с ними.
вчера, 17:26    [22318913]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 3313
Модно-молодежно, потому что они стартовали на технологиях, актуальных 3 года назад, в отличие от проекта, стартовавшего как раз пару десятков лет назад.
А прибыль они приносить в принципе не будут, т.к. они - внутренний проект ))
вчера, 17:29    [22318914]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1853
Melkomyagkii_newbi
hVostt
пропущено...


Исправлять. Всё как обычно, выделяется ресурс (допустим 20-40%) на техдолг, и решается.


то что 20 лет до тебя писали, взял и исправил за пару спринтов и больше не дежуришь, ага)


Два поколения программистов до тебя получали нехилые бабки за ночные дежурства, а ты взял и всё исправил!
вчера, 18:18    [22318940]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
DaniilSeryi
Member

Откуда:
Сообщений: 1853
fixxer
А так спи, пожалуйста или своими делами занимайся.


Поспишь тут... А если я привык мобильный на ночь отключать, чтобы не будить жену и ребёнка?
вчера, 18:20    [22318943]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Ennor Tiegael
Member

Откуда:
Сообщений: 3388
DaniilSeryi
fixxer
А так спи, пожалуйста или своими делами занимайся.


Поспишь тут... А если я привык мобильный на ночь отключать, чтобы не будить жену и ребёнка?
Ну, можно по блютусу подсоединить ошейник с электрошокером. Позвонят - проснешься.
вчера, 18:39    [22318949]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
redkij
Member

Откуда:
Сообщений: 80
fixxer
Видимо, не все понимают, что дежурство это не красноглазить перед монитором круглосуточно в ожидании, что сломается. Это просто быть досягаемым по телефону и с возможностью доступа к компьютеру/лаптопу. А так спи, пожалуйста или своими делами занимайся. У нас в компании есть ротация, предлагают (добровольно) после полугода или как готов будешь. И мало кто отказывается, потому что звонят от силы два-три раза в год, а полштуки евриков доплаты за то что ты 27/7 officer капает каждый месяц.

С одной стороны да - быть досягаемым по телефону это именно то, о чем я говорил.
С другой стороны, проблемы бывают почаще чем 2-3 раза в год. Доплат за это нет, но это не главное. Важнее то, что лично мне крайне затруднительно комфортно спать, когда ты знаешь, что сегодня в случае чего именно тебе будут звонить. Меня это нервирует. Я ночью хочу отдыхать, и если мне условно звонят раз-два в год по каким-то экстренным причинам - это приемлемо. Но допустим раз в месяц-два вскакивать и че-то лихорадочно пытаться сообразить - это дико накаляет. Но в принципе понятно, что надо просто искать место, где такого нет

Сообщение было отредактировано: вчера, 18:44
вчера, 18:51    [22318951]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
Melkomyagkii_newbi
речь была про продукт - субд оракл, она в основном на сях написана. Я уже понял, что ты герой и пишешь идеальный код и ни тестирование ни внедрение тебе не нужно, ведь можно самому покрыть тестами и сделать инсталлятор с искусственными интеллектом. И если ты придешь в команду любой мишшн критикал софтины которую пишут десятки лет сотни людей то легко там все поправишь так что ошибок больше не будет.


Ой, ну не надо ёрничать. Я ж не настаиваю. Считаете, что миссия невозможна, всё пропало, ничего поделать нельзя, можно только лапки к верху поднять и плакать — дело ваше.

Melkomyagkii_newbi
PS Кстати знаю отличные продукты где логика на pl/sql и ты не смог бы там ничего никуда вынести и уж тем более выиграть в производительности и надежности ибо она там и так топовейшая.


Я тоже знаю, когда-то так успешно решали задачи. Но и на лошадях раньше тоже вполне успешно перемещались, даже страны с копьём и луком захватывали.
вчера, 20:00    [22318966]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
Eleanor
У нас как-то новый проект с модными-молодежными технологиями начал смеяться над старым проектом, где основная логика на pl/sql, и был послан - мол, ваше мнение кого-то начнет интересовать, только когда будете зарабатывать столько же денег.


Старый добрый принцип — работает, не трожь! :)
вчера, 20:01    [22318967]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
hVostt

Ну сорян, если огромный шматок логики сидит в СУБД в виде хранимок всяких, я во-первых на такое УГ никогда работать не пойду, во-вторых, могу предложить переписать и сделать нормально, убрать логику из БД. Кстати, и такое делал, весьма успешно, получили выигрыш и в надёжности, и в скорости, замасштабировали, и т2м вырос раза в три.

Это уж кому нравится во всяком г. ковыряться, ну их личное дело )))

ну да ну да... логика в БД это гадость, всё долно быть в спринговых библиотеках и раскидано по кучи микросервисов потому что... ну... потому... обычно потому, что разработчики в sql не умеют. и в итоге отчёт, который средствами каменного ( по мнению некоторых) века берётся за десяток секунд на современных технологиях скрипит часами. А всё почему? потому, что очень уж много народа, вопящих, что технология A УГ, а технология B - наше всё. и готовых загрызть любого, кто пытается им рассказать, что хоть микроскоп и тяжёлый и твёрдый, но для забивания гвоздей всё же лучше взять молоток.
А убрать логику из БД гениальное предложение. Особенно если там Оракл, куча вещей завязаны именно на её осоенности и писались годами. Это для любой базы интересное предложение. Но стоимость оракла делает особенно приятным её использование исключительно для целей хранения табличек
вчера, 21:04    [22318993]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
fkthat
Melkomyagkii_newbi
ни тестирование ни внедрение тебе не нужно

Так тут ведь всю дорогу только и доказывают, что настоящий разработчик всегда пишет код прямо в прод :))

просить пример того кто, где и как это доказывает вероятно бесполезно? Вы удобно устроились -несёте бред, сами себе придумываете не менее бредове возражения и радостно их опровергаете
вчера, 21:07    [22318994]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 65558
Блог
xerxf
Но стоимость оракла делает особенно приятным её использование исключительно для целей хранения табличек

У Оракла есть фатальный недостаток. Поэтому поколение за поколением молодых... э... оптимистов пытается забрать его стоимость себе в карман, написав что-то стильно-модное но неработающее. Их любимая мантра - зачем платить бешеные деньги ораклу, когда наш софт на любой СУБД работает одинаково плохо.

Сообщение было отредактировано: вчера, 21:05
вчера, 21:09    [22318996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
softwarer
xerxf
Но стоимость оракла делает особенно приятным её использование исключительно для целей хранения табличек

У Оракла есть фатальный недостаток. Поэтому поколение за поколением молодых... э... оптимистов пытается забрать его стоимость себе в карман, написав что-то стильно-модное но неработающее. Их любимая мантра - зачем платить бешеные деньги ораклу, когда наш софт на любой СУБД работает одинаково плохо.

тут главное чтобы этот ... оптимизм хотя бы с возрастом прошёл. плохо когда они успевают вырасти в начальники, но при этом сохраняют свой ... юношеский задор

Сообщение было отредактировано: вчера, 21:11
вчера, 21:17    [22319001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
xerxf
обычно потому, что разработчики в sql не умеют


То есть, если логика в хранимках не располагается, значит разработчик в SQL не умеет?
А с БД приложение общается силой мысли и через фрактальные флуктуации?

Коллеги, я всё понимаю, фанатичных приверженцев ХП ещё много, но учитесь какие-то вменяемые аргументы приводить, а не такую оголтелую дичь.

xerxf
и в итоге отчёт, который средствами каменного ( по мнению некоторых) века берётся за десяток секунд на современных технологиях скрипит часами. А всё почему?


Ну понятно. Быстрые отчёты без ХП не построить

xerxf
а технология B - наше всё. и готовых загрызть любого, кто пытается им рассказать, что хоть микроскоп и тяжёлый и твёрдый, но для забивания гвоздей всё же лучше взять молоток.


Тут работает несколько другой принцип. Если в руках молоток, то всё вокруг — гвозди :)

xerxf
А убрать логику из БД гениальное предложение. Особенно если там Оракл, куча вещей завязаны именно на её осоенности и писались годами. Это для любой базы интересное предложение. Но стоимость оракла делает особенно приятным её использование исключительно для целей хранения табличек


Нормально живём. Вот, например мы, от аутсорсера, который годами писал систему в Оракле на ХП — отказываемся. Потому что за пол года полностью переписали систему без ХП, используя несколько систем хранения данных, под каждый класс задач. А отказываемся потому что цена любой грошовой доработки сейчас на этой системе, построенной на ХП стоит десятки миллионов и несколько месяцев.

И тормозит это убожество так, что не приведи Господь. А для отчётов уже давно ребята тупо вытягивают себе данные, раскладывают как надо и строят отчёты на чистом SQL-е, в режиме реалтайм.
вчера, 21:40    [22319010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
softwarer
У Оракла есть фатальный недостаток. Поэтому поколение за поколением молодых... э... оптимистов пытается забрать его стоимость себе в карман, написав что-то стильно-модное но неработающее. Их любимая мантра - зачем платить бешеные деньги ораклу, когда наш софт на любой СУБД работает одинаково плохо.


Можно сколько угодно дискутировать. Обычная реальная практика показывает другое. Всё прекрасно работает.

На деле у ХП было обнаружено одно ключевое преимущество. Когда у вас сидит старое вендорное решение, от которого у вас не осталось ни вендора, ни исходников — для поддержания жизни спасают только ХП :)
вчера, 21:43    [22319011]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
xerxf
тут главное чтобы этот ... оптимизм хотя бы с возрастом прошёл. плохо когда они успевают вырасти в начальники, но при этом сохраняют свой ... юношеский задор


Мне кажется это оффтоп. Мне привели аргумент, "а что если..." типа система на ХП написана. Понятно дело, что тут ничего толком не поделаешь. В ином случае — поделаешь.

Так что нет смысла начинать и продолжать холивор. Всё понятно, приверженцы ХП будут защищать свой (давайте так, на мой личный взгляд) морально устаревший подход, так как это их хлеб.

Сообщение было отредактировано: вчера, 21:47
вчера, 21:48    [22319013]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
xerxf
Member

Откуда:
Сообщений: 243
да начинать холивар с человеком, который тупо не понимает, что ему пишут явно не стоит. Вообще грустно, когда простая мысль, что для каждой задачи нужен свой инструмент натыкается на фанатичного приверженца какой то одной технологии. И категоричность обычно не есть хорошо. А высказывания типа "у нас была написанная кем то на X система и она тормозила, а мы такие молодцы переписали на Y и она не тормозит, значит все, кто защиают X - ничего не понимающиединозавры" - эти высказвания как то нехорошо характеризуют
вчера, 23:28    [22319038]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
xerxf
да начинать холивар с человеком, который тупо не понимает, что ему пишут явно не стоит. Вообще грустно, когда простая мысль, что для каждой задачи нужен свой инструмент натыкается на фанатичного приверженца какой то одной технологии. И категоричность обычно не есть хорошо. А высказывания типа "у нас была написанная кем то на X система и она тормозила, а мы такие молодцы переписали на Y и она не тормозит, значит все, кто защиают X - ничего не понимающиединозавры" - эти высказвания как то нехорошо характеризуют


А меня, например, ваша приверженность технологии, на мой взгляд морально и технически устаревшей — никоим образом не характеризует вас как плохого специалиста или плохого человека. Вовсе даже наоборот.

Соглашусь также с тем, что для каждой задачи — свой инструмент. Для написания программной логики — программы на целевых и многоцелевых ЯП. Для хранения данных и обработки запросов — СУБД.
вчера, 23:40    [22319047]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
xerxf
А высказывания типа "у нас была написанная кем то на X система и она тормозила, а мы такие молодцы переписали на Y и она не тормозит, значит все, кто защиают X - ничего не понимающиединозавры" - эти высказвания как то нехорошо характеризуют


Ну вот и ещё.

Сначала вы утверждаете, что дескать, если программист не пишет логику в БД, то SQL он видимо не знает.
Где тут хоть грамм логики? :)

Потом вы нам рассказываете чудесную историю:

xerxf
и в итоге отчёт, который средствами каменного ( по мнению некоторых) века берётся за десяток секунд на современных технологиях скрипит часами.


И тут же включаются двойные стандарты. Потому что ваша история — это ОК, истина значит в последней инстанции, полностью подтверждающая вашу правоту. А моя история, это высказывание, которое меня не хорошо характеризует.

Печально всё это. Не ищите вы истины. Вам лишь бы ХП-шки свои несчастные писать и хлебушек кушать
вчера, 23:54    [22319052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Вован Барабан
Member

Откуда:
Сообщений: 203
hVostt,

я хоть ярый противник хп и любой логики в базе, имею реальный опыт когда хп может хорошо работать, как наименьшее из зол. например в бытность работы на ржд было возможностью обеспечить хоть какой то контракт при интеграции, в отличие от того же data propagator с db2.
или вот еще сильно раньше на проекте надо было обеспечить автономность работы касс в ситуациях перманентного отруба от центрального сервера в мухосранске, что никаким по в стиле code first никак не могло поддерживаться.
а что стоит вспомнить стародавние времена в росгосстрахе когда никакой gaydware никак ни хотел работать на каналах 128к пошаренных с телефонией, когда арм страховщика прекрасно работал на репликах.
но сейчас 2021 год и надо двигаться в сторону микросервисов
сегодня, 00:32    [22319064]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19236
Вован Барабан
я хоть ярый противник хп и любой логики в базе, имею реальный опыт когда хп может хорошо работать, как наименьшее из зол. например в бытность работы на ржд было возможностью обеспечить хоть какой то контракт при интеграции, в отличие от того же data propagator с db2.


Аналогично, коллега. ХП не абсолютное зло в моём понимании, действительно бывают ситуации, когда использование этой способности оправдано. Никто их хоронить не собирался и не собирается. Речь о том, чтобы избегать по максимуму размещение логики в БД. Нет в этом никакого смысла и никакой нужды.
сегодня, 01:11    [22319068]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 3313
Экзадаты, Оракл, ХП - это дорогие вещи, а бизнес хочет быстро и дешево: orm, commodity железо, микросервисы, MongoDb.
Только "дешево" - это как-то не то, чем хочется гордиться, поэтому и начинаются рассказы про современность-продвинутость.
сегодня, 07:48    [22319096]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
PsyMisha
Member

Откуда: другая столица
Сообщений: 820
fixxer
Видимо, не все понимают, что дежурство это не красноглазить перед монитором круглосуточно в ожидании, что сломается. Это просто быть досягаемым по телефону и с возможностью доступа к компьютеру/лаптопу. А так спи, пожалуйста или своими делами занимайся. У нас в компании есть ротация, предлагают (добровольно) после полугода или как готов будешь. И мало кто отказывается, потому что звонят от силы два-три раза в год, а полштуки евриков доплаты за то что ты 27/7 officer капает каждый месяц.


Просто с языка сняли. Ровно так и было на одной из прошлых работ, - позвонить могли индусы ночью, но звонки были крайне редки, а "on duty person" получал приятное дополнение к месячной зарплате.
Только у нас и в этом случае своими номерами не светились - был выделенный корпоративный айфон, который физически был в недельной ротации у членов команды в локальном хабе
сегодня, 10:47    [22319129]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Melkomyagkii_newbi
Member

Откуда: из прошлого
Сообщений: 2011
hVostt
Вован Барабан
я хоть ярый противник хп и любой логики в базе, имею реальный опыт когда хп может хорошо работать, как наименьшее из зол. например в бытность работы на ржд было возможностью обеспечить хоть какой то контракт при интеграции, в отличие от того же data propagator с db2.


Аналогично, коллега. ХП не абсолютное зло в моём понимании, действительно бывают ситуации, когда использование этой способности оправдано. Никто их хоронить не собирался и не собирается. Речь о том, чтобы избегать по максимуму размещение логики в БД. Нет в этом никакого смысла и никакой нужды.


Есть смысл логику держать ближе к данным, а не тягать данные по сети лишний раз. Люди оптимизируют даже лишние походы в буфферный кеш - кешируют что можно в пга(это если про pl/sql), минимизируют i/o внутри сервера ибо пропускная способность каналов i/o не соответствует производительности флеш массивов - exadata offloading (часть работы на процах прикрученых напрямую к стораджу).
сегодня, 11:34    [22319151]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ночные дежурства  [new]
Melkomyagkii_newbi
Member

Откуда: из прошлого
Сообщений: 2011
hVostt

Нормально живём. Вот, например мы, от аутсорсера, который годами писал систему в Оракле на ХП — отказываемся. Потому что за пол года полностью переписали систему без ХП, используя несколько систем хранения данных, под каждый класс задач. А отказываемся потому что цена любой грошовой доработки сейчас на этой системе, построенной на ХП стоит десятки миллионов и несколько месяцев.

И тормозит это убожество так, что не приведи Господь. А для отчётов уже давно ребята тупо вытягивают себе данные, раскладывают как надо и строят отчёты на чистом SQL-е, в режиме реалтайм.


вот я например как-то натюнил базу так, даже без особых переписываний логики-запросов что одно модное распределенное на сотню мощных аппликейшн серверов приложение так полетело в космос что оказалось что не нужна эта сотня серверов - и парочка справится) думаешь ооп/орм-говнокодеров меньше, чем процедурных?
сегодня, 11:40    [22319153]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7      [все]
Все форумы / Работа Ответить