Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5   вперед  Ctrl      все
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 9654
Я в свое время (7 лет назад) только доку читал. Если верить Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Линтер

две принципиально разные базы:

Линтер - полностью своя
Линтер-ВС - клон PostgreSQL
4 июн 21, 15:50    [22331451]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
LORD IV
Member

Откуда: The Lost Battalion
Сообщений: 173
Python + Tkinter(as GUI)
4 июн 21, 15:54    [22331454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1168
Нет конечно. Проанализировать весь код значительно менее трудозатратно, чем написать новый с таким же объемом и таким же уровнем тестирования. Более того, учитывая его опенсорсность и распространенность, такой код написан более чем качественно для "подхватывания".

Откуда дровишки? Т.е. на чём основано это мнение? В другом форуме мне тут написали, что безопасная программа в 5-10 раз дороже обычной с тем же функционалом. Т.е. проверить стоит в 4-9 раз дороже, чем написать. Моё мнение (и скорее даже знание), что проверить какую-либо настоящую (не hello, world) программу, написанную на Си, вообще невозможно (вычислительных мощностей человечества не хватит из-за комбинаторной сложности задачи).

Чтобы проверка вообще стала возможной, нужны очень серьёзные ограничения на содержимое кода, и никакая из популярных программ этому требованию не удовлетворяет. Как пример, в процессорах Эльбрус есть аппаратная защита памяти, но в реальности под него не пишут новый софт, а запускают тот отстой, который есть в Open Source. А в этом режиме данная защита сразу срабатывает. Поэтому она отключена. Переделать без серьёзной переделки (читай без переписывания) не выйдет, потому что каждый void * - это срабатывание защиты.

Какие ограничения нужно наложить - я весьма туманно представляю. Во всяком случае, ни один из известных мне статических анализаторов не может проверить программу, в которой есть циклы. Он начинает мысленно выполнять программу (символьное выполнение) делает несколько (4-5) итераций цикла и потом заканчивает, потому что если идти дальше, станет слишком большой объём вычислений. Возможно, что проприетарные анализаторы умнее, но я в этом сильно сомневаюсь.

Т.е. между сложностью задачи анализа на безопасность и возможностями человечества на данный момент - пропасть. Было бы иначе - не было бы башдора и хартблида.

Сообщение было отредактировано: 4 июн 21, 15:55
4 июн 21, 15:59    [22331462]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6500
Leonid Kudryavtsev
Я в свое время (7 лет назад) только доку читал. Если верить Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Линтер

две принципиально разные базы:

Линтер - полностью своя
Линтер-ВС - клон PostgreSQL

Про ВС наверное можно забыть, вместе нее версия -Бастион, тоже своя (Характеристики совпадают со -Стандарт).



budden, речь о проверке на отсутствие закладок, а не ошибок.

Сообщение было отредактировано: 4 июн 21, 16:02
4 июн 21, 16:03    [22331468]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19320
Оптимальный ЯП тот, для которого на внутреннем рынке есть достаточное количество компетенций.
4 июн 21, 18:30    [22331555]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Кесарь
Member

Откуда:
Сообщений: 653
hVostt
Оптимальный ЯП тот, для которого на внутреннем рынке есть достаточное количество компетенций.


Turbo Pascal!
4 июн 21, 18:42    [22331563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1168
Siemargl, в чём разница? Ни то, ни это не проверить.
4 июн 21, 20:32    [22331624]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1168
hVostt, это такой тонкий намёк на 1С?
4 июн 21, 20:33    [22331625]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6500
hVostt
Оптимальный ЯП тот, для которого на внутреннем рынке есть достаточное количество компетенций.

Смотря как нормировать. Например, ты же осилишь Русский VBA =)
budden
Siemargl, в чём разница? Ни то, ни это не проверить.

Проверка на закладки конечна, на ошибки - нет

Сообщение было отредактировано: 5 июн 21, 00:06
5 июн 21, 00:14    [22331683]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19320
budden
hVostt, это такой тонкий намёк на 1С?


Вовсе не тонкий. Просто поставьте себя на место любого бизнеса.

Siemargl
Смотря как нормировать. Например, ты же осилишь Русский VBA =)


Язык программирования сам по себе никакой ценности не имеет.

Ценность имеют:

- развитые инструменты разработки
- развитые возможности размещения на различных платформах: windows/ios/linux, сервера, контейнеры, мобильные телефоны, встраиваемые устройства и т.д.
- спектр решаемых задач, полностью покрывающий потребности
- широко развитое коммьюнити, крайне желательно глобальное
- наличие развитых и развивающихся библиотек в большом количестве

Представьте, если вас заставят кушать исконно русский овёс, и больше ничего. Так как всё остальное -- вражеские буржуйские продукты. Что скажете?
5 июн 21, 17:25    [22331785]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6500
hVostt,

Ну верно конечно отчасти но не все.

Язык тоже имеет значение, перепиши-ка всё на бренфапе или расте, ну или форте.

А про овес - разработать фреймворк под себя путь конечно трудный, но возможный, особенно в некоторых областях (Эльбрус 4ех).
5 июн 21, 17:44    [22331787]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1168
Siemargl, закладки нужно искать только в отдельных частях ПО, связанных с безопасностью, авторизацией и т.п., но насчёт конечности выглядит смелым высказыванием. В любом случае, башдор и хартблид являются уязвимостями и их искали слишком уж долго всем миром. Можно задаться вопросом, была ли гарантия, что их найдут, или их случайно нашли. Если их нашли случайно, то нет гарантии, что такие же харблид и башдор где-то ещё не остались. А с учётом того, что постоянно выходят новые версии ПО и оно становится всё больше и больше по объёму и количеству слоёв в бутерброде, совершенно неясно, в какую сторону меняется количество уязвимостей.

Т.е. одна из обязательных мер, которую я вижу, для создания безопасного ПО - это низкий темп изменений. Перед тем, как принимать ПО в серьёзные места, оно должно пройти хотя бы 5-летню обкатку на пользователях, которых не жалко. В случае башдора и 20 лет мало, но нужен всё же баланс между безопасностью и экономикой, уязвимости типа башдора не так часто находят. Но я не вижу, чтобы издатели той же Астры так поступали - у них довольно новое ядро сейчас (надеюсь, это не секрет).

С другой стороны, сам баш настолько раскудрявый, что я не удивлюсь, если башдор - не последняя уязвимость в нём.

Сообщение было отредактировано: 5 июн 21, 18:44
5 июн 21, 18:49    [22331795]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Eolt
Member

Откуда:
Сообщений: 1842
Как работавший в структурах правительства Москвы могу заявить - импортозамещение чисто попильная тема, без какой либо серьезной технической подоплеки.
Тема эта существует в определенных чиновничьих кругах, куда технические специалисты привлекаются только для решения конкретных вопросов связанных с последующим получением финансирования.
Поэтому технарям серьезно вкладывать свои интересы в "импортазамещение" не стоит, это тема не для вас создана, и она потеряет актуальность со сменой политической конъектуры.
5 июн 21, 19:53    [22331803]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19320
Siemargl
Язык тоже имеет значение, перепиши-ка всё на бренфапе или расте, ну или форте.


Сам по себе значения не имеет, это ключевое :)

Допустим, я вам сейчас спеку по придуманному ЯП кину, он вам настолько понравится, что поразит своей лаконичностью, выразительностью до глубины души. Но, к сожалению, нет пока ни IDE, ни компилятора, ничего. Что толку вам от этого языка?

Siemargl
А про овес - разработать фреймворк под себя путь конечно трудный, но возможный, особенно в некоторых областях (Эльбрус 4ех).


Возможный, просто к тому времени, когда вы сможете что-то вменяемое написать, это уже будет никому не нужно.
5 июн 21, 23:15    [22331836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19320
Eolt
Как работавший в структурах правительства Москвы могу заявить - импортозамещение чисто попильная тема, без какой либо серьезной технической подоплеки.
Тема эта существует в определенных чиновничьих кругах, куда технические специалисты привлекаются только для решения конкретных вопросов связанных с последующим получением финансирования.
Поэтому технарям серьезно вкладывать свои интересы в "импортазамещение" не стоит, это тема не для вас создана, и она потеряет актуальность со сменой политической конъектуры.


Наверное правильно под импортозамещением понимать отсутствие критического влияния.

Почему-то некоторые отдельные под этим понимают что-то типа "исконно расово русское".
Такой себе нео-нацизм в области технологий.
5 июн 21, 23:18    [22331837]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6500
hVostt
Siemargl
Язык тоже имеет значение, перепиши-ка всё на бренфапе или расте, ну или форте.


Сам по себе значения не имеет, это ключевое :)

Допустим, я вам сейчас спеку по придуманному ЯП кину, он вам настолько понравится, что поразит своей лаконичностью, выразительностью до глубины души. Но, к сожалению, нет пока ни IDE, ни компилятора, ничего. Что толку вам от этого языка?

Siemargl
А про овес - разработать фреймворк под себя путь конечно трудный, но возможный, особенно в некоторых областях (Эльбрус 4ех).


Возможный, просто к тому времени, когда вы сможете что-то вменяемое написать, это уже будет никому не нужно.

Пока нет компилятора и языка, считай нет. А если появляется - то уже и минимальная базовая библиотека есть. Vim и вперед к победе.

К импортозамещению чувствительные прежде всего области военка и эмбеддед. В них для старта много не надо.

Впрочем, с учетом курса рубля, многие начали слезать с дорогих долларовых решений, что расширяет интерес.

Сообщение было отредактировано: 6 июн 21, 08:41
6 июн 21, 08:48    [22331852]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 9654
Siemargl
А про овес - разработать фреймворк под себя путь конечно трудный, но возможный, особенно в некоторых областях (Эльбрус 4ех).

А зачем?
Эльбрус - "масогабаритный макет процессора" ( C ), который по отзывам не годится даже на брилки для ключей (больно большой, в кармане носить не удобно).

В чем проблема сделать массогабаритный макет фреймворка для масогабаритного макета процессора - лично я вообще не понимаю. Главное найти нормальных специалистов. На данном сайте, например, можно порекомендовать широко известных заслуженных разработчиков СУБД Стебелек. Думаю, если поставить задачу, месяца через два уже будет первая версия. Получится вполне комплексное решение СУБД Стебелек + фреймворк от тех же авторов.

Все затраты, всего-то, пара недо-компьютеров с недо-процессором Элбрус + еще столько же на доширак для авторов (если я правильно понимаю цены на импортозамещенные компьютеры - доширака на пару месяцев работы вполне хватит, даже по расценкам Нерезиновой)
6 июн 21, 09:16    [22331853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 9654
Siemargl

Впрочем, с учетом курса рубля, многие начали слезать с дорогих долларовых решений, что расширяет интерес.

I
Не можете ли указать цены и магазин, где можно купить:
1. дорогое долларовое решение на i5 процессоре Intel ?
2. дешевое рублевое решение с той же производительностью на Элбрус ?

Мы все же технари, лучше цифрами оперировать.

II.
Лично Вы уже слезли? Ваши соседи/друзья? Откуда информация про "многие"?

Или ключевое слово в предложение было "начали" ? С этим не поспоришь. Начали вставать с колен, начали ликведировать отрыв, начали повышать пенсии, начали путь к коммунизму и так далее и тому подобное. Как лет двадцать, а то и все сто (путь к коммунизму в 1917 начался) назад "начали", так до сих пор и "начинаем". Стабильность. "Начали" хорошее слово, спорить с истинностью этого слова очень трудно.

Но вот все остальные слова в данном предложении.... уже как-то очень сомнительны.
6 июн 21, 09:23    [22331854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6500
Leonid Kudryavtsev,

Смотреть надо чуть шире =)

В случае с Эльбрусом не на процессор, а на цену импортозамещенной Арматы с Эльбрусом против Абрамса и Леопарда. Подсказать, где купить?

Про "слезают" - прямо тут ожила ветка с Посгрессом на этом форуме. Много проектов освещено в прессе. Подсказать, где погуглить?

Сообщение было отредактировано: 6 июн 21, 09:34
6 июн 21, 09:43    [22331858]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 216
Эльбрус, мало того, что медленнее интелов
так ещё и дороже (ибо он якобы для военных )
Эльбрус 16-С в 2021 только-только добрался до 16nm
предыдущий (из 2018 - 8СВ) был 28 nm

Сообщение было отредактировано: 6 июн 21, 11:17
6 июн 21, 11:20    [22331868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 9654
Siemargl

Про "слезают" - прямо тут ожила ветка с Посгрессом на этом форуме. Много проектов освещено в прессе. Подсказать, где погуглить?

Про "погуглить" не надо. Гугл - вредная западная компания, которая своим ютубом портить скрепы нашей родины, подрывать авторитет власти, оскорбляет ветеранов и, страшно сказать, развращает несовершенолетних. Даже упоминать гугл - Вам, как несомненному патриоту нашей родины, должно быть стыдно.

Даже ссылок никаких не надо. Просто опубликуйте сельфи с Вашим личным компьютером. Я так понимаю, Вы сами уже слезли с вредного Интела и пользуетесь православным Эльбрусом?

Проблемы то нет. Теперешний свой дорогой долларовый компьютер - продаете на авито, купите новый сверхпрорывной, российский и дешевый в ближайшем магазине.

Давайте... вперед.... Мы в Вас верим. Ну и сюда результат напишите. За сколько продали дорогой долларовый компьютер, за сколько купили дешевый, сколько в результате заработали. Вот это нам будет действительно интересно. Конкретный результат, конкретные цифры.

Ну а пока, мне кажется, более продуктивным будет обсудить вкус устриц. (я их ни разу не ел, но побсуждать их вкус вполне готов)

Сообщение было отредактировано: 6 июн 21, 11:47
6 июн 21, 11:55    [22331873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19320
Leonid Kudryavtsev,

Кстати да, в нашем менталитете видимо заложено на уровне генов страстное желание "начинать" :)
Продолжать и заканчивать -- это уже не так интересно.

Главное, как говорится, начать. А там как пойдёт.
При чём под начало закладывается в первую очередь идеология, а не ценность. Пофиг на ценность, пофиг сколько крови будет пролито и чьей. Будем страдать, тащить. Всё ради великих идеалов.
6 июн 21, 13:22    [22331898]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1168
Leonid Kudryavtsev, если бы вы в свободной стране такую клевету бы написали в каком-нибудь твиттере, вас бы молниеносно забанили.
Или, как минимум, к вам бы пришли юристы в пиджачках и галстучках. Или на следующей день забанили бы весь этот форум. Вы врите, но не слишком-то завирайтесь, пожалуйста. И заодно напишите, чем занимаетесь, чего достигли в жизни. А мы в вашем стиле это обсудим.
6 июн 21, 14:06    [22331904]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19320
budden,

Где тут клевета?
6 июн 21, 14:35    [22331913]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Partisan M
Member

Откуда:
Сообщений: 1398
budden,

В твиттере банят даже за правду, как например Трампа.

Что касается импортозамещения, то выбор зависит от назначения и условий лицензии. Одного наличия исходного кода недостаточно.
Python подходит, если подходит к задаче. Также Rust и Go. У них разные области применения.

Для платформы Java не обязателен Kotlin (и он мне противен). Фирма JetBrains (название противное) имеет российских "хозяев" , но не афиширует связь с Россией. Можно пользоваться OpenJDK вместо Oracle JDK. Однако есть несколько OpenJDK с разными правообладателями. Из них российский - Liberika JDK.
6 июн 21, 14:55    [22331916]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить