Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5   вперед  Ctrl      все
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Кесарь
Member

Откуда:
Сообщений: 653
Eolt
Как работавший в структурах правительства Москвы могу заявить - импортозамещение чисто попильная тема, без какой либо серьезной технической подоплеки.
Тема эта существует в определенных чиновничьих кругах, куда технические специалисты привлекаются только для решения конкретных вопросов связанных с последующим получением финансирования.
Поэтому технарям серьезно вкладывать свои интересы в "импортазамещение" не стоит, это тема не для вас создана, и она потеряет актуальность со сменой политической конъектуры.


Классический случай неверных выводов из неполных (частично неверных данных).

Тема попильная - это безусловно верно.

Однако всё прочее уже совсем не так безспорно. Попильность проистекает не столько от политической коньюнктурности (об этом отдельно), сколько от самой сути бюрократизма. Т.е. она пребудет всегда. Даже при т.Сталине, когда за попил не только могли расстрелять или посадить, но и регулярно расстреливали и сажали, всё равно находились желающие.

Вопрос лишь в соотношении дело/попил.

Далее. "Политическая коньюнктура". Кто такое пишет, не понимает политические процесс совершенно. Кризис глобального капитализма, ослабление Запада, распад глобального рынка на валютно-технологические зоны и наконец восстановление России как геополитического субъекта в сумме дают обратный прогноз. Импортозамещение будет нарастать и крепнуть. Год от года.

Так что прекращение этого тренда возможно лишь в ситуации, когда одна из сторон полностью сдастся. Что представляется совершенно нереальным.

А вот вкладываться или нет каждый уже решает сам.
7 июн 21, 12:00    [22332175]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 53473
Кесарь
Кризис глобального капитализма, ослабление Запада, распад глобального рынка на валютно-технологические зоны и наконец восстановление России как геополитического субъекта

"Фантастика в соседнем отделе." (с)
7 июн 21, 13:56    [22332284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
s_ustinov
Member

Откуда: Munchen, DE
Сообщений: 2267
Кесарь
Кризис глобального капитализма, ослабление Запада, распад глобального рынка на валютно-технологические зоны и наконец восстановление России как геополитического субъекта в сумме дают обратный прогноз. Импортозамещение будет нарастать и крепнуть. Год от года.

Я что то очень похожее в школе слушал в 80х. На политинформации. Когда октябренком был...
Верной дорогой идете, товарищи...
7 июн 21, 19:13    [22332503]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Кесарь
Member

Откуда:
Сообщений: 653
s_ustinov
Верной дорогой идете, товарищи...


Мы тоже так считаем.
7 июн 21, 19:20    [22332506]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Никанор Кузьмич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 517
Кесарь
Импортозамещение будет нарастать и крепнуть.
Пока импортозамещение выглядит как-то так: https://fixik-papus.livejournal.com/74305.html
7 июн 21, 21:28    [22332555]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19328
Никанор Кузьмич,

Слово "импортозамещение" само по себе пропитано попильными эфирами.

Да что уж говорить, вот наш уважаемый коллега budden понимает под импортозамещением банальное использование западных наработок и переводом на исконной русскай язык.

Это по сути те же самые импортные дешманские батарейки, упакованные в исконно русский кусок грубой пластмассы, от которой пахнет берёзками, не сломленным духом и бесконечной глубиной русской души
8 июн 21, 12:53    [22332802]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 5695
hVostt
Никанор Кузьмич,

Слово "импортозамещение" само по себе пропитано попильными эфирами.

Да что уж говорить, вот наш уважаемый коллега budden понимает под импортозамещением банальное использование западных наработок и переводом на исконной русскай язык.

Это по сути те же самые импортные дешманские батарейки, упакованные в исконно русский кусок грубой пластмассы, от которой пахнет берёзками, не сломленным духом и бесконечной глубиной русской души


Ну надо же с чего то начинать.
В начале копируем у других, потом, добавляем что-свое и т.д.
Тут же вопрос не только в том, чтобы что-то попилить.
А ещё, если "кислород перекроют", то иметь что-то свое, пусть и похуже качеством.

А так в СССР КГБ/ГРУ вполне себе занимались промышленным шпионажем на промышленной основе.
Сейчас думаю, к этому придут.
:-)
8 июн 21, 13:16    [22332825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 19328
mad_nazgul
А ещё, если "кислород перекроют", то иметь что-то свое, пусть и похуже качеством.


Об этом и речь. Правильное позиционирование вопроса.
Могут ли "перекрыть кислород" для языка программирования?
Особенно, широко используемого в мире с разнообразным опенсорсным тулингом?

Нет, не могут.

Но могут прекратить выдачу лицензий на MS SQL, Oracle и т.д.

Какой смысл в изобретении собственного ЯП? Никакого.
Какой смысл в снижении вендорного влияния? Высокий.

Кроме того, от влияния вендоров стараются избавиться не только в рамках какого-то "импортозамещения", эти процессы проходят в компаниях интуитивно без громких дебильных лозунгов.

Речь идёт банально, о рисках.


mad_nazgul
А так в СССР КГБ/ГРУ вполне себе занимались промышленным шпионажем на промышленной основе.
Сейчас думаю, к этому придут.
:-)


Высокие темпы мирового прогресса связаны с глобализацией и кооперацией во многих областях. Стремительное развитие IT обязано вовлечением профессионалов со всех уголков мира.

Закрываться за железным занавесом -- это явный и прямой путь к деградации. Разрабатывать своё опираясь на мировой опыт, привлекая этот самый мировой опыт, интегрировать полученные знания -- это правильно, это эффективно и даже с точки зрения личной свободы -- абсолютно естественный и прекрасный процесс.
8 июн 21, 13:49    [22332859]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 220
импортозамещению надо у китайцев учиться
понастроили триллионы заводов подо всё на свете, и теперь у них всё на свете можно собрать из своих комплектующих
а у нас "культ воров", который ничем заменять не планируют

Сообщение было отредактировано: 8 июн 21, 13:59
8 июн 21, 14:07    [22332883]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 5695
hVostt

Об этом и речь. Правильное позиционирование вопроса.
Могут ли "перекрыть кислород" для языка программирования?
Особенно, широко используемого в мире с разнообразным опенсорсным тулингом?

Нет, не могут.


Очень даже могут.
Для примера история с Java и MS.
Когда MS запретили писать свою Java.

Но тут дело немного в другом.
В компилятор/интерпретатор могут делать "закладки".

Для Open Source это не так критично, т.к. можно собирать из исходников.


hVostt

Но могут прекратить выдачу лицензий на MS SQL, Oracle и т.д.

Какой смысл в изобретении собственного ЯП? Никакого.
Какой смысл в снижении вендорного влияния? Высокий.


Имеет смысл иметь свою реализацию/форк.

hVostt

Кроме того, от влияния вендоров стараются избавиться не только в рамках какого-то "импортозамещения", эти процессы проходят в компаниях интуитивно без громких дебильных лозунгов.

Речь идёт банально, о рисках.


mad_nazgul
А так в СССР КГБ/ГРУ вполне себе занимались промышленным шпионажем на промышленной основе.
Сейчас думаю, к этому придут.
:-)


Высокие темпы мирового прогресса связаны с глобализацией и кооперацией во многих областях. Стремительное развитие IT обязано вовлечением профессионалов со всех уголков мира.

Закрываться за железным занавесом -- это явный и прямой путь к деградации. Разрабатывать своё опираясь на мировой опыт, привлекая этот самый мировой опыт, интегрировать полученные знания -- это правильно, это эффективно и даже с точки зрения личной свободы -- абсолютно естественный и прекрасный процесс.


Так железный занавес был закрыт в начале с другой стороны. :-)
Так и сейчас.
Например, тот же Крым сейчас за "железным занавесом".
Ну недавний пример, когда GitLab не будет набирать сотрудников из определенных стран.
Сейчас, в связи экономическим кризисом, идет процесс деглобализации.
Одни торговые войны США и Китая чего стоят.
8 июн 21, 16:11    [22332975]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
H5N1
Member

Откуда: Yo.! из "Сравнения субд"
Сообщений: 514
бабушкин зайчик
импортозамещению надо у китайцев учиться
понастроили триллионы заводов подо всё на свете, и теперь у них всё на свете можно собрать из своих комплектующих
а у нас "культ воров", который ничем заменять не планируют

все на свете ? так чего же они авто, самолеты или телефоны не собирают из своих комплектующих? трамп щелкнул пальчиком и нет хуавея, ни процессор, ни стекло, ни память нифига не китайские. я уж не говорю про софт.
культ воров с точки зрения запада это про китай ...
8 июн 21, 19:42    [22333060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 220
ну микроэлекроника это несколько другое, там всё таки нужны годы, чтобы микронный тех.процесс намутить
фабрики на тайване находятся
хотя вот Godson они изобрели
А стёкла что? Стёкла не могут не есть.

Сообщение было отредактировано: 8 июн 21, 20:28
8 июн 21, 20:35    [22333072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Alex_Ustinov
Member

Откуда: Nickel
Сообщений: 3805
бабушкин зайчик
импортозамещению надо у китайцев учиться
понастроили триллионы заводов подо всё на свете, и теперь у них всё на свете можно собрать из своих комплектующих
а у нас "культ воров", который ничем заменять не планируют
там все на америкоские деньги, проблема американцев же - вывести оттуда, а теперь и некуда и никак
8 июн 21, 20:59    [22333077]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
H5N1
Member

Откуда: Yo.! из "Сравнения субд"
Сообщений: 514
бабушкин зайчик
ну микроэлекроника это несколько другое, там всё таки нужны годы, чтобы микронный тех.процесс намутить

ерунда. вот двигатель да, а микруху простите за 10 лет раза три лидеры меняются.

бабушкин зайчик

хотя вот Godson они изобрели

это китайский байкал-т, т.е. лицензированные mips ядра и штамповка на тайване. китайского в нем ничего нет. как и у процев хуавея.

бабушкин зайчик
А стёкла что? Стёкла не могут не есть.

если могут, то скрывают. а на телефоне обычные gorilla glass из японии, как у всех.
8 июн 21, 21:16    [22333078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
бабушкин зайчик
Member

Откуда: сетевой
Сообщений: 220
H5N1
ерунда. вот двигатель да, а микруху простите за 10 лет раза три лидеры меняются.

а чего они меняются не думали?
там чтобы продавать процы нужна крутейшая технология (самая крутая по человеческим меркам, у нас просто ничего круче нет)
она очень сложная, можно на ютубе посмотреть, насколько это сложно
и с уменьшением размера транзистора становится всё сложнее и сложнее
так если Intel продаёт 8nm и 3GHz, а у вас 20nm и 2 GHz, то хрен вы на рынке удержитесь
а чтобы догнать до 8nm нужны ГОДЫ, если с нуля начал
и все эти годы надо что-то жрать
H5N1
если могут, то скрывают. а на телефоне обычные gorilla glass из японии, как у всех.

что на али стёкл нет?
а что за горилла?

Сообщение было отредактировано: 9 июн 21, 01:34
9 июн 21, 01:39    [22333114]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
H5N1
Member

Откуда: Yo.! из "Сравнения субд"
Сообщений: 514
бабушкин зайчик

а чего они меняются не думали?

да мне по барабану, я говорю все и вся китай не производит. чем сложней продукт, тем больше там некитайской комлектухи.

бабушкин зайчик

так если Intel продаёт 8nm и 3GHz, а у вас 20nm и 2 GHz, то хрен вы на рынке удержитесь

эльбрус в железе показал, что вполне есть альтернатива с выносом блока предсказаний в компилятор. другое дело, что с тратами 2% от интела нет шансов поспорить, но сама альтернатива - вот она. работает.


бабушкин зайчик

что на али стёкл нет?
а что за горилла?

думаю нет, думаю все это классическое одноразовое китайское фуфло, а не gorilla glass.
9 июн 21, 08:53    [22333139]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
-Rik-
Member

Откуда: Урал
Сообщений: 193
ldfanate
Собственно, в связи с неуклонно надвигающимся уж пятый год, а воз и ныне тотальным импортозамещением софта, платформ, СУБД, браузеров и всего вокруг них, возник вопрос:
для классических многопользовательских 2х либо 3х-звенок на 100-200 так пользователей, т.е. учётных систем (картотек "вдолби и распечатай") с БД на 100 таблиц+200 экранных форм+100 отчётов в PDF, какой ЯП (платформа для разработки) была бы оптимальной, при условии что все части платформы "импортозамещающие".

СУБД видимо Постгрее, т.к. она так понимаю на сегодняшний день наименее удолбищная из аналогов нормальных промышленных СУБД типа Оракла и иже.

А вот платформа ЯП?
Желательно конечно чтобы десктопные "толстые" клиенты можно было кодить, без привязки к браузерам и их отдельным частям/компонентам (т.к. последние мало того что друг с другом несовместимы, так ещё и при ближайшем рассмотрении содержат внутри импортные движки).

Дизель-Паскаль (а-ля Delphi со скриптовым языком)
visual-t.ru
Всё бесплатно и кроссплатформенно (windows, linux, arm-linux), можете свой форк сделать, можете в проекте поучаствовать. Я сам использую его для проектов масштаба предприятия, работает с базами FireBird 100+ GB, собираюсь переезжать на Postgres (желание работодателей).
9 июн 21, 09:14    [22333143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
-Rik-
Member

Откуда: Урал
Сообщений: 193
-Rik-

Дизель-Паскаль (а-ля Delphi со скриптовым языком)

9 июн 21, 09:27    [22333145]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
pureproft
Member

Откуда:
Сообщений: 687
pureproft
Ну почему же только postgresql?
https://www.red-soft.ru/
Вполне себе "православный" RH(РедОС) со своим же FB(РедСУБД)
Им бы ещё в команду пригласить http://visual-t.ru/ и автор, насколько мне известно, линукс версию тестирует на
https://www.cnews.ru/news/line/2021-05-26_bazalt_spo_vypustila


-Rik-

...
Дизель-Паскаль (а-ля Delphi со скриптовым языком)
visual-t.ru
Всё бесплатно и кроссплатформенно (windows, linux, arm-linux), можете свой форк сделать, можете в проекте поучаствовать. Я сам использую его для проектов масштаба предприятия, работает с базами FireBird 100+ GB, собираюсь переезжать на Postgres (желание работодателей).


Вы не контачите с https://www.red-soft.ru/ ?

В реалиях импортозамещения, если вас нет в интернете(реестре) :) , вас не существует!
9 июн 21, 11:04    [22333173]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
pureproft
Member

Откуда:
Сообщений: 687
-Rik-

....
Всё бесплатно и кроссплатформенно (windows, linux, arm-linux)
....


Можно про ARM более детально?
9 июн 21, 11:09    [22333176]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 9660
H5N1

эльбрус в железе показал....

вроде по тестам он показал
от плохо (в несколько раз) до совсем-совсем плохо (до десятков раз)

H5N1

что вполне есть альтернатива с выносом блока предсказаний в компилятор

альтернатива чему?

AFAIK компилятору MS Visual C тоже можно скормить статистику времени выполнения собранной на тестовых запусках, т.ч. нет никакой альтернативы.

Есть быстрый Intel, компиляторы под который умеют оптимизировать переходы (если им дать статистику) и есть медленный Elbrus, чей компилятор на словах что-то умеет. А альтернатива то где?
H5N1

другое дело, что с тратами 2% от интела нет шансов поспорить

А кто виноват? То, что Каймановы острова не Америка и денег будет меньше (Кайманова острова, т.к. вроде там фирма Elbrus International зарегистрирована) - известно было изначально. Нужно планируемый результат соотносить со своими силами.
H5N1

но сама альтернатива

Быстро, дешево и в любом магазине
vs
Очень дорого, очень медленно и очень секретно
9 июн 21, 15:06    [22333345]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 9660
mad_nazgul

hVostt

Могут ли "перекрыть кислород" для языка программирования?


Для примера история с Java и MS.
Когда MS запретили писать свою Java.

Если я правильно помню:

MS никто не запрещал разрабатывать Java
Им по суду запретили выдавать свою несовместимую подделку за язык Java.
9 июн 21, 15:10    [22333349]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
-Rik-
Member

Откуда: Урал
Сообщений: 193
pureproft
-Rik-

....
Всё бесплатно и кроссплатформенно (windows, linux, arm-linux)
....


Можно про ARM более детально?

Собрать надо под ARM. Я раньше собирал, сейчас пока не на чем..
9 июн 21, 16:12    [22333389]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1168
hVostt

Да что уж говорить, вот наш уважаемый коллега budden понимает под импортозамещением банальное использование западных наработок и переводом на исконной русскай язык.

Враньё. Перевод сделан менее чем на 20%, но зато я уже существенно допилил то, что у них было. Пруф:

https://gitlab.com/budden/ja-o-s#основные

Самый мощный пункт, которого нет в оригинале - это переход к определению - существенно повышает производительность труда разработчика.

Далее, по целеполаганию русский язык является в моём понимании обязательным, но не основной целью разработки. Если с него не начать, то потом на него перейти будет хуже. Поэтому я начинаю с него. Смысл моего проекта - в достижении более безопасной альтернативы Linux, а именно:

- меньше объём кодовой базы
- почти полное отсутствие оптимизаций в компиляторе (компилятор резко проще и аудит безопасности может быть осуществим)
- нет JIT (проверить программу с JIT можно только в случае досконального понимания, как работает компилятор во всех режимах)
- более качественный набор ЯП, чем bash/Си

А также есть технологические преимущества для более быстрой разработки, как-то:

- пересборка тулчейна и ОС занимает 2 минуты.

Сообщение было отредактировано: 9 июн 21, 20:26
9 июн 21, 20:26    [22333525]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: оптимальный ЯП для импортозамещения?  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1168
hVostt

Какой смысл в изобретении собственного ЯП? Никакого.

Для начала, смысл вообще в изобретении языка есть. Для человека, хоть сколько-нибудь имеющего отношение к ИТ, не составит труда вспомнить 2-3-4 новых полезных языка, появившихся в последние 10 лет, созданных успешными организациями (а не какими-то чудаками типа меня) и завоевавших признание. Это вообще-то называется "технический прогресс". Компьютеры и их использование меняются. Те языки, которые были изобретены 60, 50, 40 и даже 20 лет назад, оказываются морально устаревшими. И все эти новые языки для кого-то "собственные", в том смысле, что каждый язык кем-то контролируется. Создать новый язык - это достаточно дёшево, даже Котлин делает команда не более чем из 100 человек, и это в современном мире раздутых технологий.

Страна тоже является организацией. Почему у коммерческих организаций может быть собственный язык и это имеет смысл, а у государства Россия не может? Вы таким образом намекаете, что Россия ничего иметь не должна и вообще не нужна, что ли? Это на грани экстремизма вообще-то. Будьте поосторожнее. "Времена всегда те", как говорила моя бабушка.

Далее, если речь идёт о русскоязычности, то смысл в переводах тоже есть. Пример номер 1: Хабр, который по сути живёт на переводах (до недавнего времени жил, теперь не знаю что) и который Вы тут совсем недавно защищали. Пример номер 2: книжки. Есть книжный бизнес, который переводит книги по ИТ на русский и продаёт их. Себе в убыток книжный бизнес работать бы не стал. Т.е. перевод на русский язык является экономически, а не идеологически оправданным. Книжка - это форма сохранения знаний. Но и исходный текст программы - это тоже форма сохранения знаний (причём в чём-то более интересная, поскольку это знания в исполнимой форме). Если речь идёт о переводе одной формы сохранения знаний, то она может идти и о другой форме сохранения знаний. Без перевода само по себе программирование на русском языке экономически эффективно (пример: 1С). Остался вопрос о том, нужен ли перевод никому не нужного маргинального кода как самоцель? С культурной точки зрения он нужен, т.к. соответствует тому, что всегда делалось со всеми знаниями. Имеет ли смысл этим заниматься лично мне, при том, что это большой объём работы и я делаю это в одиночку за свой счёт? Но и Даль составлял свой словарь в одиночку в течение 53 лет. Денег не получил, зато хоть на памятник заработал. Мне памятник особо не нужен, т.к. я его не увижу, а потомкам он будет только мешать, но во всяком случае могу этим себя тешить. И есть мотив прожить ещё 51 год, что в моём возрасте уже не совсем тривиально. А с точки зрения маргинальности, данный код просто является недооценённым, я достаточно опытный программист и я не случайно выбрал именно этот код (хотя угадал только с третьей-четвёртой попытки).

Сообщение было отредактировано: 10 июн 21, 11:52
10 июн 21, 11:58    [22333674]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить