Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 .. 34   вперед  Ctrl
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
c127
Guest
AI

>Да все тут просто. Пример. Для описания объекта типа банковского счета с возможностью настройки под клиента в чисто реляционном подходе приходится создать десяток-другой таблиц. В объектном подходе нужно будет создать кучу типов, а потом на их основе создать меньшее количество таблиц, поскольку часть столбцов будут иметь сложную структуру. Недостатки понятны - денормализация и достаточно сложные проверки для ликвидации дублирования данных и т.д. Достоинство - количество таблиц примерно на треть меньше, чем раньше. Таблицы могут быть как чисто объектные (table of user_type), так и объектно-реляционные (столбцы определены с пользователькими типами).

Мы пробовали такой подход оракле. Выигрыша почти нет и он себя не окупает. Традиционная реляционная структура лучше. Во-первых - борьба со сложными типами, плохо что все нужно знать заранее, а такого не бывает. Но это мелочи. Во-вторых - преславутые нерегламентированные запросы, которые появляются всегда. Если в такой запрос попадает кусок сложного типа - все, сливай воду. В результате вернулись к традиционной схеме, жить стало гораздо легче.
17 фев 05, 09:19    [1326910]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
AI
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2817
c127
Мы пробовали такой подход оракле. Выигрыша почти нет и он себя не окупает. Традиционная реляционная структура лучше. Во-первых - борьба со сложными типами, плохо что все нужно знать заранее, а такого не бывает. Но это мелочи. Во-вторых - преславутые нерегламентированные запросы, которые появляются всегда. Если в такой запрос попадает кусок сложного типа - все, сливай воду. В результате вернулись к традиционной схеме, жить стало гораздо легче.


Не такие уж идиоты придумали реляционную модель данных. Может, только простой расширяемости приложения за счет наследования нет. В 9 с появлением наследования стало жить получше. Хотя тоже не подарок.

А что касается нерегламентированных запросов - любая система на объектах, ориентированная на определенный класс запросов, начнет вести себя хуже реляционной если вид запросов вдруг изменится.

Обо всем этом мы и говорим в двух топиках, но нас не слушают. Только и говорят, что их яйца сварены круче и можно отследить путь в мусор каждого кусочка скорлупы.
17 фев 05, 10:13    [1327055]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
Мда, шоу продолжается, клоун еще не устал.............. А пора бы уж

-- Tygra's --
17 фев 05, 11:15    [1327299]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Время от времени приходится повторятся. Ну что же. Очередной раз выкладываю сборник своих цитат (ключевые моменты выделяю).

Цитаты

Я вовсе не хочу сказать, что ООСУБД всего этого не могут. Могут! В частности я уже писал, что для FastObjects есть продукт под названием FastObjects Connect, который и предназначен для решения таких задач (в т.ч. он содержит ODBC драйвер, поддерживающий стандартные SQL-92 запросы). Более того, объектные данные можно хранить не только в объектных базах. FastObjects позволяет работать с MS SQL, Oracle и DB2 совершенно прозрачно для программиста (т.е. приведенный выше пример будет работать с MS SQL в качестве хранилища данных без модификации приложения).

"Что же получается” – скажете вы – “мы привыкли иметь возможность работы с голыми данными и по отдельности разрабатывать как саму структуру базы данных, так и сами приложения для работы с этими данными, а объектно-ориентированные СУБД, по вашим словам не позволяют реализовать такой подход или же заведомо объявляют его неэффективным.” Да, это так. И, если хотите, именно данный факт и является основной ахилесовой пятой ООСУБД, и именно за это их критикуют многие теоретики СУБД. Но хотя кому-то это и кажется большим минусом, кто-то, наоборот, - видит большие плюсы именно в том, что разработчики приложений совершенно не должны заниматься проблемами хранения данных (все это реализуется транспарентно для приложения через механизм связывания ООСУБД с ОО-языками программирования).

... в данном случае речь идет о транспарентной для разработчика реализации механизмов объектно-реляционного отображения. Это значит, что разрабатывая приложения в ОО-парадигме в связке с ООСУБД FastObjects мы вовсе не обязаны в качестве хранилища данных использовать именно ОО-хранилище. Вообще уже в целом ряде топиков я тщетно пытаюсь объяснить людям, что ООСУБД это не закрытая технология, предполагающая полный отказ от прошлых наработок и ориентацию на проприетарные разработки. Наоборот, во многих случаях ООСУБД целесообразно использовать только лишь как инструмент разработки, а данные хранить в хорошо знакомых СУБД от большой тройки. И даже смешанное хранение данных (часть в РСУБД-хранилище, часть в ОО-хранилище) вполне реализуемо для систем, где быстродействие и прочие тонкие аспекты имеют решающее значение. И все это, прошу заметить, реализуется совершенно транспарентно для кода приложения, которое не изменяется в зависимости от выбора места хранения данных (ОО или РСУБД).

Собственно говоря трудности при стыковке ОО-приложений с классическими реляционными системами и запросами на SQL и явились основной причиной появления ООСУБД.

Я ни в коем разе не утверждаю, что ООСУБД не следует применять там, где в принципе могут возникнуть нерегламентированные запросы. И ни в коем разе из появления в регламенте новых запросов не следует, что обязательно необходима переработка объектной структуры. Но если общее количество случайных нерегламентированных запросов при эксплуатации системы может существенно превысить количество регламентированных и учтенных на этапе разработки запросов, вот именно тогда применение РСУБД априори более целесообразно. Так и с изменением объектной структуры. Всегда существует некоторая критическая масса. Когда в результате изменения требований и разнообразных модификаций оборудования количество новых запросов к системе превысит в разы состав первоначального регламента, то скорее всего изменение объектной структуры станет неизбежным. Многое здесь, разумеется, зависит от конкреных запросов и от того, как они ложатся на существующую объектную структуру. Следует также понимать, что когда я говорю о "большинстве запросов", то имею ввиду именно соотношение разных запросов при работе системы. Т.е. самих вариантов нерегламентированных запросов может быть очень и очень много, но если они достаточно редки, то выполняющиеся в тысячи раз чаще регламентированные запросы даже при небольшом числе их возможных вариантов составляют в системе большинство.

Никаких концептуальных недостатков, мешающих использованию нерегламентированных запросов, нет. Есть концептуальный недостаток, снижающий эффективность использования ООСУБД (в сравнении с РСУБД) в системах с преобладанием нерегламентированных запросов. И лично я никоим образом его исправить не могу.


ИМХО навигационный код больший рассадник ошибок, чем отлаженные SQL-запросы с примитивнейшим вспомогательным кодом.
Это мнение многих противников ООП. Но многие сторонники ООП его не приемлют. Священные войны на эту тему бушуют уже давно. На мой же взгляд тут даже не о чем спорить - можно только обмениваться декларациями. Каждый имеет право на собственное мнение и выбирает тот инструментарий, с которым ему работать приятнее (я даже не говорю об относительной эффективности разных подходов, поскольку эффективность самого разработчика как профессионала здесь гораздо важнее).

Полагаю, что при разработке сложных систем, обрабатывающих сложно организованные данные, правильное использование ОО-технологий разработки может принести существенный выигрыш. Т.е. там, где при традиционном подходе нужно 20 разработчиков, переход на чистый OO-инструментарий (его перечень см. выше) может позволить обойтись и 5-ю разработчиками, да еще и сократить срок реализации проекта. Платой за это, однако, могут быть меньшие показатели производительности системы, обусловленные введением дополнитего звена (O/R мэппера) между приложением и реляционной базой данных (переход на ООСУБД в таком случае мог бы помочь, но не всегда возможен).

ОО-подход позволяет обойтись одной моделью, которая распространяется и на базу и на клиента. Сожаление вызывает только то, что эта методика не универсальна и пригодна только для определенного круга задач - задач, в которых можно производить объектно-ориентированную ОБРАБОТКУ данных. А уже объектное ХРАНЕНИЕ данных - вопрос производный. Теперь, надеюсь, вы понимаете почему выше я обратил ваше внимание на различие этих терминов.

... способности и практические навыки разработчиков имеют первостепенное значение для успеха любого проекта. Методики разработки и инструментарий должны выбирать сами разработчики в меру своего профессионализма и понимания проблемы.

... можно совместить разработку клиентской и серверной частей (по крайней мере строить их на базе единой объектной модели).

ООСУБД и продвинутые средства О/R отображения в России до сих пор относительно слабо известны. Труд разработчика у нас пока (до недавнего времени) относительно недорог и можно себе позволить нанять побольше неплохих профессиональных SQL-разработчиков (которые будут вручную тюнить запросы) вместо того, чтобы сокращать издержки и сроки за счет использования разнообразных продвинутых ОО средств разработки, которые достаточно дороги. Ко всему такие средства неизбежно приводят к меньшей производительности приложений на базе традиционных (наиболее распространенных) реляционных хранилищ информации. Интерес возникает тогда, когда зарплата разработчика уходит за 1К$ (а стоимость рабочего места для его размещения - не менее того) и привлечение в проект пары-тройки новых людей сказывается на росте затрат катастрофически. И вот, когда при общей стоимости проекта в десятки, а то и сотни килобаксов риски не уложиться в отведенное время и в отведенный бюджет оказываются значительными, люди и приходят к этой технологии.

Реляционная модель с нерегламентированными запросами работает лучше (эффективнее, быстрее), чем ОО-модель. Это значит, что для информационных систем, в которых (в процессе эксплуатации) преобладают разнообразные нерегламентированные запросы в качестве хранилища данных лучше использовать РСУБД. К выбору методики разработки самой системы это не имеет никакого отношения и ОО-подход при разработке вполне допустим.

Не имею ничего против JDBC, но именно плохая стыковка с ОО-подходом и породила средства O/R-мэппинга, которые де-факто вводят дополнительный уровень абстракции между ОО-приложением и JDBC.

ОО-подход с использованием ООСУБД или соответствующих средств O/R-мэппинга позволяет с легкостью из концептуальной модели (модель предметной области, логическая модель, бизнес-сущности и бизнес-объекты) получить проектную модель. Причем эта проектная модель не будет разбиваться на разные подмодели для приложения и для базы данных. Сам способ построения концептуальной модели и формальные методологии (RUP и т.п.), используемые при ОО-проектировании значения не имеют. "С легкостью" подразумевает меньшие издержки, чем при подходе, в котором структура базы данных разрабатывается отдельно от структуры приложений для работы с этими данными. Разумеется, все это справедливо, если ОО-подход используется и при построении самой концептуальной модели.

При реализации достаточно простых (имеющих простую внутреннюю структуру) систем ОО-подход оправдывает себя далеко не всегда, а вот при создании сложных систем со сложной структурой и логикой поведения преимущества ОО-проектирования оказываются налицо. И чем сложнее проектируемая система, тем целесообразнее переход на ОО на всех этапах ее разработки (построение концептуальной модели, проектной модели, написание кода, хранение данных ...).

ОО-надстройка над реляционной СУБД никогда не сможет работать быстрее, чем сама эта же реляционная СУБД без всякой надстройки. Средства O/R-отображения предназначены не для ускорения работы и повышения эффективности самих приложений, а для облегчения разработки и сокращения сроков создания этих приложений. В тоже время для некоторых видов приложений (а именно таких, в которых при работе преобладают регламентированные запросы) целесообразно вместо ОО-надстройки над реляционной СУБД использовать ООСУБД, которая уже (именно в этом приложении) может работать быстрее, чем реляционная СУБД (даже без ОО-надстройки). И наконец, и ОО-надстройки и ООСУБД имеет смысл применять именно в тех случаях, когда концептуальная модель (модель предметной области) построена с применением ОО-методологии, а в качестве средства написания приложений используется ОО-язык программирования.

хуже реализует (менее эффективнее) <> нереализует
ОО-подход <> ОО-модель
(ОО-надстройка == средство O/R-отображения) <> ООСУБД
ООСУБД подразумевает, что данные хранятся в ОО-модели (структуре)
РСУБД подразумевает, что данные хранятся в Р-модели (структуре)
С точки зрения ОО-подхода к разработке ИС  ООСУБД == (РСУБД + ОО-надстройка)
полный ОО-подход = ОО-модель предметной области + 
                             ОО-проектная модель + ОО-язык программирования
Сложные системы - системы, с числом хранимых (обрабатываемых ... )
   сущностей или функциональных модулей, превышающих 100-300. (Грубая 
   оценка - системы, приводящие к созданию реляционных структур с числом 
   таблиц, большим 200-400 штук).

"Нет никаких преград использования сложных запросов" ни в ООСУБД ни, тем более, при использовании ОО-надстроек над РСУБД. Да и сама "сложность" запросов не является определяющим фактором. Критерий в частоте поступления нерегламентированных запросов по сравнению с частотой запросов, которые были предусмотрены в регламенте системы при ее проектировании. Если нерегламентированных запросов много больше (именно количественно, а не по разнообразию видов), то тогда применение ООСУБД будет менее эффективным, чем использование РСУБД. В этом случае я рекомендую использовать ОО-надстройки над РСУБД с целью сокращения сроков и упрощения разработки сложных систем (но не повышения их эффективности), а нерегламентированные запросы обрабатывать не через такую ОО-надстройку, а традиционными средствами РСУБД. Но если в системе регламентированные запросы преобладают, а использование ОО-подхода при проектировании этой системы видится вполне рациональным, то тогда у вас есть возможность повысить эффективность ваших приложений именно применением ООСУБД вместо РСУБД для хранения данных. При этом любые нерегламентированные запросы вы можете обрабатывать как средствами используемого ОО-языка программирования (на базе, например, упомянутых выше шаблонов), так и через использование средств SQL-доступа к хранимым данным. Ввиду того, что таких запросов немного, на общей эффективности системы это существенно не скажется.

Я вовсе не ставлю своей целью "опустить SQL БД". Я просто придерживаюсь того мнения, что SQL БД неправильно использовать для решения любых задач, предполагающих наличие некоторого хранилища данных. Причем я не оспариваю саму возможность использования SQL БД практически везде, но вот рациональность этого далеко не очевидна.

А у вас получается, что систему нужно выбирать не по критериям наилучшего соответствия стоящим задачам. Т.е. находим самую универсальную, которая возможно приведет к нормальному результату (которая в среднестатистических задачах приводит к хорошему результату) и незадумываясь используем именно ее. Это, извините, как среднюю температуру по больнице мерять.

А говоря по существу топика - о СУБД Versant, я ведь не ратую за использование этих средств всюду. Более того, я согласен и с тем, что большинство типовых систем лучше строить на традиционных реляционных СУБД. Но тенденции сегодня таковы, что информационные системы усложняются. Усложняются и структуры хранимых и обрабатываемых в них данных, а требования к скорости разработки в то же время ужесточаются.

Взгляните на существующие сегодня технологии O/R-отображения (Versant Open Access Suite). Их возможности в полной мере демонстрируют один простой факт. ОО-приложение, написанное для ООСУБД, можно с легкостью прицепить и к любой распространенной РСУБД (причем зачастую вообще без изменения кода этого приложения). О чем это говорит? ... - объектные данные можно разместить в реляционной схеме. Но ведь верно и обратное - реляционные схемы прекрасно преобразуются в объектные. Т.е. вопрос сводится к методам организации и хранения данных в самом хранилище, а приложения для работы с этими данными могут иметь любую архитектуру. Но если приложение уже написано на ОО-языке на основании исходной ОО-модели предметной области, то зачастую может оказаться более эффективным и использование ОО-хранилища (ООСУБД). В противном случае мы вынуждены будем ввести дополнительный уровень O/R-отображения, который будет уменьшать общую эффективность системы (или писать само приложение, используя иные методики и подходы).

С уважением, Алексей Ровдо.
17 фев 05, 13:22    [1327935]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Очень прошу - не поленитесь, прочитайте хоть половину.
Возможно вы поймете наконец то, что я скажу далее ...
17 фев 05, 13:24    [1327942]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
И FastObjects и Versant Developer Suite (и любая другая ООСУБД) ориентированы на разработчиков, которые используют ОО-проектирование и ОО-языки программирования. И это уже неприложный факт. В нашем споре мы постоянно неявно отождествляем сам ОО-подход с использованием ООСУБД и это НЕПРАВИЛЬНО, поскольку такое отождествление постоянно приводит нас к тупиковому спору о полезности ООП.
Я совершенно не хочу встревать в дисскуссию о целесообразности ООП и методик ОО-проектирования информационных систем вообще. И именно в этом русле следует смотреть на мое упорное нежелание выложить более объектно-ориентированное решение для нашей тестовой задачи. Что я получу после этого? Спор о преимуществах и недостатках ООП и ничего больше. Фактически я думаю над тем, чтобы выложить ОО-решение и рассмотреть особенности его реализации и эффективность работы как под ООСУБД, так и под РСУБД. Но за это я неизбежно буду раскритикован (поскольку очередной раз исковеркал замечательное решение SergSuper).

Так давайте сначала разберемся с тем что же такое ООСУБД. Ведь в соответствующей ветке мы так и не нашли внятного ответа на этот вопрос. А в итоге - каша, в которой каждый смотрит на обсуждаемые проблемы со своей колокольни. И именно из-за неясности появляются сообщения вида:

Я хочу видеть такие задачи - которые мне было бы удобнее решать на ООСУБД, нежели на привычных РСУБД.

В контексте того, о чем говорю я, данный вопрос вообще поставлен некорректно. Это все равно что спросить: "Я хочу видеть такие задачи - которые мне было бы удобнее решать на Linux, нежели на привычных Windows". На него нет и не может быть ответа. Нужно четко разделить вопросы ХРАНЕНИЯ и ОБРАБОТКИ данных. Именно так, даже несмотря на то, что ООСУБД предполагают интеграцию с клиентским приложением. И вот тогда, оставив и выделив в отдельный топик саму обоснованность объектного подхода к ОБРАБОТКЕ данных мы сможем обсуждать целесообразность объектного ХРАНЕНИЯ данных.
Это важно еще и потому, что объектная ОБРАБОТКА вовсе не означает, что нам необходимо объектное ХРАНЕНИЕ и вовсе не подразумевает использование ООСУБД в каком бы то ни было виде. Чего уже никак нельзя сказать об объектном ХРАНЕНИИ, которое однозначно приводит к необходимости использования ООСУБД (или в более мягкой формулировке - ОРСУБД).

И вот в свете сказанного выше я замечу следующее.

Причин и ситуаций использовать ООСУБД там, где обработка данных не имеет чисто выраженный объектный характер довольно мало. Основные достоинства ООСУБД как систем хранения объектных данных и систем, обеспечивающих быстрый конкурентный доступ к этим данным, проявляются только при условии их объектной обработки.

При всем при этом ООСУБД являются не только системами хранения объектных данных. Они сопровождаются развитым инструментарием для создания приложений, обеспечивающих объектную обработку данных (с хранением где угодно). И этот аспект использования ООСУБД следует рассматривать независимо от первого.
17 фев 05, 14:02    [1328131]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
Мдааааааааа....
В итоге вы уже сами себе противоречите в некоторых местах.
Вдруг оказалось, что весь топик не о том, о чем нужно - хотя вы сами задали тон и сами пишите тут не то, что нужно. Теперь сами с собой наконец разобрались и ..... получилась вообще перепутаница.

Типа того, что вы все-таки ен смогли ответить на все поставленные вопросы, а теперь ловко решили сказать, что все, что было до этого сообщения, считать неверным - причем виноваты оказались получается мы - и теперь вы готовы обсуждать уже что-то совсем другое, что вообще обсуждать невозможно в сложившейся ситуации. Но выход хорош! Вы опять белый и пушистый, а мы нихрена не понимаем.....

==================

Господа, товарищи, сэры и пэры!
Предлагаю закрыть этот топик.
Тот, кто хочет обсуждать все это дальше (а мы его знаем :)) если захочет, пусть открывает новый топик с вменяемой темой и пишет там свои вопросы и ответы. Кто захочет, присоединится туда, если конечно там опять не будет разводиться болото.

Прошу поддержать это предложение! Ибо цирк с единственным артистом надоел!


-- Tygra's --
17 фев 05, 14:22    [1328200]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 32912

Привет, tygra!
Ты пишешь:

tygra
t> Господа, товарищи, сэры и пэры!
t> Предлагаю закрыть этот топик.
t> Ибо цирк с единственным артистом надоел!

Поддерживаю.

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.1

17 фев 05, 14:24    [1328209]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Возможно я и был не вполне последователен. Тема знаете ли весьма противоречивая и объемная - за всем не уследишь. Да ведь и мнение мое могло в чем-то измениться (может даже под влиянием ваших таких ценных, понятных и конструктивных замечаний). Но ваше предложение закрыть топик лишь означает, что вы не желаете искать истину (или хотя бы приблизиться к ней). Может вы конечно считаете, что владеете ИСТИНОЙ в последней инстанции, но уж о себе то я такого никогда не скажу.
17 фев 05, 14:31    [1328241]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
После продолжительного и занимательного данного топика искать вашу истину да еще вместе с вами же я не хочу (да еще когда ее пытаются настоятельно навязать без всяких доводов), а свою я уже нашел и у меня проблем нет - у меня в отличие от вас все работает на РСУБД, причем работает хорошо и переходить никуда не собирается

Еще раз предлагаю закрыть топик!

-- Tygra's --
17 фев 05, 15:11    [1328395]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
AI
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2817
Хоть я и не сэр и не пэр, но торжественно клянусь, что в этот топик больше не пишу.
17 фев 05, 15:19    [1328432]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
andsm
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1320
Блог
Топик интересно почитать. Alexey Rovdo, в отличие от Андрея Леонидовича, ведет нормальную дискуссию. Если кому-то неинтересно, то пусть не читает этот топие. Вас что, заставляют читать?
17 фев 05, 22:32    [1329547]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
Товарисч мимопроходящий tygra!
Вы нашли свою истину? Искренне рад за вас. Соблагоизвольте пройти отсюда на хуй и больше никогда в этом топике не появляться.

А с Alexey Rovdo, надеюсь, еще получится побеседовать.
17 фев 05, 23:20    [1329575]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
c127
Guest
2 Alexey Rovdo

>Время от времени приходится повторятся. Ну что же. Очередной раз выкладываю сборник своих цитат (ключевые моменты выделяю).
..............
..............
..............

Очень прошу - не поленитесь, прочитайте хоть половину.


А Вы сами читали, что там понаписано? Если да, то следующий вопрос: к чему это все? Там опять нет никаких аргументов, все те же сомнительные рассуждения о том, что иногда ООСУБД может оказаться полезной. Так с этим же никто не спорит, действительно иногда может быть к месту. Вопрос только в том, когда именно.

>Возможно вы поймете наконец то, что я скажу далее ...

Куда уж нам. Такие мысли. Боюсь опять не поймем ничего.

>И FastObjects и Versant Developer Suite (и любая другая ООСУБД) ориентированы на разработчиков, которые используют ОО-проектирование и ОО-языки программирования. И это уже неприложный факт.

Вот я и говорю: по Вашему же решению Вашей же многострадальной задачи этого не скажешь. Приведите ОО решение или покажите на другом пимере как это делается. За то время, которое потрачено Вами на набивание этих килобайтов текста Вы могли уже 10 решить эту задачу. Если не используете cut-paste, конечно.

>Это все равно что спросить: "Я хочу видеть такие задачи - которые мне было бы удобнее решать на Linux, нежели на привычных Windows". На него нет и не может быть ответа.

Ну прямо открытие за открытием. Как раз на этот вопрос ответ есть и не один. Например когда заказчик не хочет платить за софт ни копейки, или когда заказчик требует использовать ПостгреСКЛ.

И все та же категоричность. Не учится человек на ошибках, хоть тресни. Вы же только что так же категорично утверждали, что в РСУБД нет и не может быть константного времени поиска. Еще раз спрашиваю: с этим вопросом разобрались?

>Но ваше предложение закрыть топик лишь означает, что вы не желаете искать истину (или хотя бы приблизиться к ней). Может вы конечно считаете, что владеете ИСТИНОЙ в последней инстанции, но уж о себе то я такого никогда не скажу.

Если тут кто-то претендует на владение истиной в последней инстанции, то это как раз Вы. Тому подтверждение - Ваши совершенно категоричные утверждения о вещах в которых Вы, как выясняется, не очень разбираетесь.

Хотите продолжать обсуждение - ведите себя скромнее. И не цитируйте постоянно рекламу для менеджеров на программистком форуме, это выглядит нелепо.
18 фев 05, 01:49    [1329621]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
c127
Guest
Борец с хамством и отроумием PArth

PArth 2 c127

> А про парадокс - может хватит хамить, а? Вы уже в достаточной степени проявили свое остроумие... (6 фев 05, 01:17)
> Вот я и говорю - хватит хамить... (6 фев 05, 08:06)

PArth 2 tchingiz

PArth> Браво! Неужто это все Вы сами сделали? Как Вам это удалось? И даже мама не помогала? (15 фев 05, 06:23)
18 фев 05, 02:00    [1329628]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

Основные достоинства ООСУБД как систем хранения объектных данных и систем, обеспечивающих быстрый конкурентный доступ к этим данным, проявляются только при условии их объектной обработки

Все-таки основное достоинство должно быть как-то связано с моделированием ПО.
Так по крайней мере декларируется. Все остальное должно вроде как иметь меньшее значение.
Вот что Вы думаете про это? Ведь в основе названия этого типа СУБД модель данных ООМД. А не обработка и не прочее.

Кроме того, объектная обработка ООП на клиентской стороне применяется по сути любым Дельфистом работающим с РСУБД. И ни о каких заметных трудностях вроде не слышно у нас в конторе. Потому это достоинство без каких либо дальгнейших разъяснений совсем не очевидно.
18 фев 05, 03:32    [1329641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
PArth
Member

Откуда: теткина деревня
Сообщений: 48
c127
Борец с хамством и отроумием PArth

PArth 2 c127

> А про парадокс - может хватит хамить, а? Вы уже в достаточной степени проявили свое остроумие... (6 фев 05, 01:17)
> Вот я и говорю - хватит хамить... (6 фев 05, 08:06)

PArth 2 tchingiz

PArth> Браво! Неужто это все Вы сами сделали? Как Вам это удалось? И даже мама не помогала? (15 фев 05, 06:23)


Стоит все-таки отличать хамство от иронии...
Или Вы предлагаете завалить топик скриншотами? (Заметьте, совершено не относящимися к теме обсуждения)
18 фев 05, 06:23    [1329678]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
PArth
Member

Откуда: теткина деревня
Сообщений: 48
vadiminfo

Все-таки основное достоинство должно быть как-то связано с моделированием ПО.
Так по крайней мере декларируется. Все остальное должно вроде как иметь меньшее значение.
Вот что Вы думаете про это? Ведь в основе названия этого типа СУБД модель данных ООМД. А не обработка и не прочее.


Точно так. Под каждым словом подписываюсь. Особенно - "Все остальное должно вроде как иметь меньшее значение"

vadiminfo

Кроме того, объектная обработка ООП на клиентской стороне применяется по сути любым Дельфистом работающим с РСУБД. И ни о каких заметных трудностях вроде не слышно у нас в конторе. Потому это достоинство без каких либо дальгнейших разъяснений совсем не очевидно.


Delphi, C++Builder, PowerBuilder и иже с ними - чудесные инструменты. Честно. (Сам ими пользовался) Но, благодаря "продвинутым" (причем, в хорошем смысле) компонентам типа DataSet (DataWindow и т.п.) эти инструменты "провоцируют" (с целью сокращения накладных расходов) программистов разделять парадигмы: ООП - для GUI, структурная обработка - для данных. Хотя, на "провокации" можно и не поддаваться, неудобства взаимного отображения (ОО - структура) все равно никуда не уйдет.
18 фев 05, 06:47    [1329696]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
c127
Guest
2 PArth

>Стоит все-таки отличать хамство от иронии...

То что что у Вас ирония - у меня хамство, это я уже понял.

>Или Вы предлагаете завалить топик скриншотами? (Заметьте, совершено не относящимися к теме обсуждения)

Во первых это не Вашего ума дело, для таких вопросов есть модератор. Это я мягко иронизирую.

Во-вторых посты чингиза к делу как раз относятся. Это описание системы аналогичной приведенной Alexey Rovd:

Bosch Security Systems встроила ООСУБД FastObjects t7 в систему управления и мониторинга сетей безопасности RUBIN NT. RUBIN NT — это приложение для контроля состояния, визуализации структуры и событий и управления системами безопасности, с помощью которого один человек способен контролировать все системы, имеющиеся в здании (подробнее).

Скриншоты он тоже приводил 14 фев 05, 17:46 и 16 фев 05, 19:02. Получается все в тему.

Так что в следующий раз, прежде чем иронизировать, потрудитесь ознакомиться с вопросом хотя бы в общих чертах.
18 фев 05, 09:11    [1329846]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Вот вы меня критикуете за то, что я выложил чисто маркетингровые тексты по использованию FastObjects в Bosch Security Systems. Но это же был ответ на заявление Andreww

Производство (датчики) не ложится - там много пользователей одновременно и отчёты нужны в основном по сумме\среднему.

Ну я, конечно, мог бы ответить "нет - ложится". Но привести реальный пример существующей системы мне показалось более веским аргументом. Проще ли и эффективнее ли использование FastObjects именнно в этой предметной области по сравнению с Sybase, Oracle или MS SQL? Не знаю (вернее не могу сказать что-то однозначное). Но разработчики Bosch решили, что проще (а может им FastObjects просто понравился) и сделали на его базе вполне нормальную систему.
18 фев 05, 10:19    [1330022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
PArth
Member

Откуда: теткина деревня
Сообщений: 48
2 c127
"То что что у Вас ирония - у меня хамство, это я уже понял."

У Вас же и научился... :-)

"Во-вторых посты чингиза к делу как раз относятся. Это описание системы аналогичной приведенной Alexey Rovd"

Каким боком относятся-то?
Сделал - молодец! Я обэтом и сказал... :-)
IMHO достаточно было написать, мол, "я реализовал такие-то достаточно сложные задачи такими-то средствами". Думаю, никто бы и не усомнился... А заваливать скриншотами - мы что, дизайн от Чингиза здесь обсуждаем?
Далее - ну сделал, а дальше-то что? Кто-то говорил, что этого нельзя сделать "классическими средствами"? Или это принципиально нельзя реализовать ОО инструментарием? Поясните пожалуйста...
18 фев 05, 10:25    [1330044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
c127

2 Alexey Rovdo

А Вы сами читали, что там понаписано? Если да, то следующий вопрос: к чему это все? Там опять нет никаких аргументов, все те же сомнительные рассуждения о том, что иногда ООСУБД может оказаться полезной. Так с этим же никто не спорит, действительно иногда может быть к месту. Вопрос только в том, когда именно.


Разумеется. И уже даже согласился с тем, что местами был не вполне последователен (особенно в части отождествления ООСУБ с ООП). Но отходить от общей линии своих рассуждений пока не собираюсь.

c127

...
Вот я и говорю: по Вашему же решению Вашей же многострадальной задачи этого не скажешь. Приведите ОО решение или покажите на другом пимере как это делается. За то время, которое потрачено Вами на набивание этих килобайтов текста Вы могли уже 10 решить эту задачу. Если не используете cut-paste, конечно.


Да, вероятно мог бы. Но все-таки для чего? Мне бы сначала очень хотелось бы получить ваш комментарий по поводу следующей моей фразы:

В нашем споре мы постоянно неявно отождествляем сам ОО-подход с использованием ООСУБД и это НЕПРАВИЛЬНО, поскольку такое отождествление постоянно приводит нас к тупиковому спору о полезности ООП. Я совершенно не хочу встревать в дисскуссию о целесообразности ООП и методик ОО-проектирования информационных систем вообще. И именно в этом русле следует смотреть на мое упорное нежелание выложить более объектно-ориентированное решение для нашей тестовой задачи. Что я получу после этого? Спор о преимуществах и недостатках ООП и ничего больше. Фактически я думаю над тем, чтобы выложить ОО-решение и рассмотреть особенности его реализации и эффективность работы как под ООСУБД, так и под РСУБД. Но за это я неизбежно буду раскритикован.

Прав ли я, высказывая такие опасения? И как избежать повторения такого же эмоционального (и на мой взгляд тупикового) спора об очередном моем решении и предлагаемых способах сравнения? Я ведь, если вы помните, и первый вариант выложил со скрипом.

c127

И все та же категоричность. Не учится человек на ошибках, хоть тресни. Вы же только что так же категорично утверждали, что в РСУБД нет и не может быть константного времени поиска. Еще раз спрашиваю: с этим вопросом разобрались?


Разбираюсь, и непременно разбирусь. Я кстати так и не убедился пока насчет константго времени поиска, но предложенный вами способ действий просто требует определенного времени для реализации (а этот форум далеко не единственное место, которое занимает мое время).
18 фев 05, 10:35    [1330076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
andsm
Топик интересно почитать. Alexey Rovdo, в отличие от Андрея Леонидовича, ведет нормальную дискуссию. Если кому-то неинтересно, то пусть не читает этот топие. Вас что, заставляют читать?

Заставляют, клянусь! :)
Если вы считаете этот цирк нормальной дискуссией - то пожалуйста, продолжайте. Вам было предложено перевести цирк в нормальное русло, новое, без переливание из пустого в порожнее - вы отказались. Ваше право, у нас дерьмократия.

Лох Позорный
Товарисч мимопроходящий tygra!
Вы нашли свою истину? Искренне рад за вас. Соблагоизвольте пройти отсюда на х.й и больше никогда в этом топике не появляться.

Какой занятный язык! Вы где такому учились? Наверное, в институте благородных лохов? Ну тадыть оно и понятно. Но в таком случае, чего вы тут вообще делаете? Вам в просто треп, тут с вашими познаниями делать нефиг.

автор
А с Alexey Rovdo, надеюсь, еще получится побеседовать.

Если вы вспомните родной русский язык, то наверняка в моем сообщении сможете прочитать, хотя бы с переводчиком, что я предлагал как раз побеседовать, но только уже в другом (других) новом топике с отдельными вопросами и темами, которые хоть как-то осушили бы это болото. Но вам русский не понять - не родной язык :).
Так что вперед, помогайте искать истину Alexey Rovdo, а то он один ни как не может ее найти. Глядишь, и вы в нее поверите. Если найдете. И если ту, о которой думаете.

========
Да не проблема, прододлжайте, кому хочется, именно в этом топике. Но я отсюда никуда не уйду. Только не буду встревать в серьезный и высокообразованный разговор глухонемого со слепым. Ну может изредка. А в основном буду пить пепси и хохотать от души.

ЗЫ Никого не собирался и не хотел обидеть. Если кого-то так задела возможность прекращения мексиканского сериала с названием "ООСУБД круче вареных яиц потому что круче", то извините пожалста, я дистанционку не трогал, переключать не буду

Спасибо хоть Al и с127, что они меня ни куда не послали :)
------
Но я никуда не ушел, тут я :)

-- Tygra's --
18 фев 05, 11:06    [1330252]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
Alexey Rovdo
В нашем споре мы постоянно неявно отождествляем сам ОО-подход с использованием ООСУБД и это НЕПРАВИЛЬНО, поскольку такое отождествление постоянно приводит нас к тупиковому спору о полезности ООП. Я совершенно не хочу встревать в дисскуссию о целесообразности ООП и методик ОО-проектирования информационных систем вообще. И именно в этом русле следует смотреть на мое упорное нежелание выложить более объектно-ориентированное решение для нашей тестовой задачи. Что я получу после этого? Спор о преимуществах и недостатках ООП и ничего больше. Фактически я думаю над тем, чтобы выложить ОО-решение и рассмотреть особенности его реализации и эффективность работы как под ООСУБД, так и под РСУБД. Но за это я неизбежно буду раскритикован.

Прав ли я, высказывая такие опасения? И как избежать повторения такого же эмоционального (и на мой взгляд тупикового) спора об очередном моем решении и предлагаемых способах сравнения? Я ведь, если вы помните, и первый вариант выложил со скрипом.

Так вроде все этого кода уже и ждут, уже которую страницу. Какие будут эмоции - никто гарантировать все-равно ен сможет.
А с другой стороны, пока вы все не хотите выкладывать, эмоции все-равно бушуют. Оно и понятно - вы говорите, что оно круче, но никак не показываете. Остается вопрос: не показываете, потому что на самом деле не круче?
Выкладывайте, а мы посмотрим. И я тоже, без ехидства - ну просто не видел я, а хочется посмотреть. А что получится - то получится. По поводу преимуществ/недостатков ООП - ну дык, если вы делаете это используя ООП, то об нем нельзя не говорить.

-- Tygra's --
18 фев 05, 11:16    [1330316]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
ЛП
Alexey Rovdo
Мимо пробегал...
Ну а если я смогу из акцесса выполнить в FO sum()... конечно на стороне FO :)..... то мои сомненя безоговорочно улетучаться. В общем , с нетерпением жду результатов. :)


В принципе я вам покажу, как это можно сделать (а это можно сделать при помощи FastObjects Connect). Не скажу, что метод прост, но скорость работы будет высокой (полагаю что не хуже чем у РСУБД).

Буду сомневаться до последнего.
Не верю я, что файл-серверный аксес сумеет заставить файл-серверный FO что-то суммировать на сервере. У аксеса есть клиент серверная инкарнация, adp-проект, но он ни к чему кроме MS SQL в таком виде не цепляется.

Даже в mdb, если б хотя бы было соединение к "полноценному" серверу (из клиент-серверной оперы) - тогда можно было бы к вьюхе, хранимке или UDF приконектиться как к таблице.

Будет интересно поглядеть как это можно сделать.


Все -таки нельзя. Суммирование идет на стороне клиента (это может делать сам ODBC-драйвер, входящий в состав FastObjects Connet (а может и Access, если уж мы говорим о подключении к FO из Access).
Сам FO Connect - это некий набор средств (библиотек), позволяющий поключиться к БД FO и обращаться к ней как к реляционному хранилищу. Поддерживаются View и даже хранимые процедуры на C++ (компилируются в DLL). Но вся обработка идет, разумеется, на том компе, где эти DLL и FO Connect установлены, а обратиться к ним удаленно так просто нельзя. Так что если требуется удаленное обращение ко всем этим функциям, то без написания своих сервисов не обойтись.
18 фев 05, 11:18    [1330320]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 .. 34   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить