Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 34   вперед  Ctrl
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
vybegallo
Guest
Alexey Rovdo
Константин Лисянский

Однако мы выяснили, что оптимизатор всё-таки не cost-based.
Тем, кто хочь чуть-чуть понимает в оптимизаторах, это уже о многом говорит.

Говоря про большую тройку, должен заметить, что по части оптимизаторов её надо сделать хотя бы четвёркой, введа туда РСУБД Teradata, оптимизатор которой даст фору любому из тройки. Ну, и тем более, оптимизаторам ООСУБД.



Мы действительно выяснили, что в состав Versant Developer Suite не входит cost-based оптимизатор (по крайней мере это следует из того, что в документации ничего такого не упоминается). ...
В линейке продукции компании Versant присутствует и другая ООСУБД (это даже линейка продуктов) - FastObjects. Ориентированная на более широкий спектр задач, она уже имеет cost-based оптимизатор.


Хотите, поспорим на $100 что нет там никакого cost-based оптимизатора ?
Причем, заметьте, я ваш ФастОбджект даже не разворачивал - только в локументацию одним глазом глянул. А вы - то, что здесь называется presales engineer, т.е. человек, в обязанности которого входит помогать сэйлсмену впаривать продукт, отвечая на самые заковыристые _технические_ вопросы потенциальных покупателей. И вы не знаете азов своего продаваемого продукта.
12 янв 05, 17:08    [1239714]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
vybegallo

Хотите, поспорим на $100 что нет там никакого cost-based оптимизатора ?
Причем, заметьте, я ваш ФастОбджект даже не разворачивал - только в локументацию одним глазом глянул. А вы - то, что здесь называется presales engineer, т.е. человек, в обязанности которого входит помогать сэйлсмену впаривать продукт, отвечая на самые заковыристые _технические_ вопросы потенциальных покупателей. И вы не знаете азов своего продаваемого продукта.


Как-то странно спорить на деньги с анонимом. Да и судьи кто ?
Впрочем обсудить технические тонкости оптимизатора FastObjects мы можем. Единственная просьба - создайте отдельный топик, а то мне жутко интересно чем эта канитель с предложенной мною задачей закончится (видимо все-таки самому ее делать прийдется).
12 янв 05, 19:45    [1240232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
PArth
Member

Откуда: теткина деревня
Сообщений: 48
Константин Лисянский
PArth
Функциональность OQL на данный момент не так уж и отстает от SQL и постоянно развивается...


Мы тут в соседней ветке выяснили, что оптимизатор у ООСУБД просто никакой по сравнению с оптимизаторами РСУБД. Поэтому рановато говорить о том, что язык запросов ООСУБД не отстаёт. Пока сильно отстаёт.



С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru


Прошу прощения, некоторое время отсутствовал... Так я не понял - что все-таки отстает - оптимизатор или язык запросов?

А по существу - задачу делать просто лень, но поверьте на слово, в рамках ООП она решается даже изящнее.

P.S. Не надо закидывать меня валенками, как это здесь принято - я не "толкатель" ООДБ. Если б не "беспредельная" ценовая политика производителя, я может быть и использовал бы FastObjects, а так приходится "пластать" красивые объектные схемы в "плоскую" структуру Sybase ASA...
12 янв 05, 20:13    [1240265]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
PArth

P.S. Не надо закидывать меня валенками, как это здесь принято - я не "толкатель" ООДБ. Если б не "беспредельная" ценовая политика производителя, я может быть и использовал бы FastObjects, а так приходится "пластать" красивые объектные схемы в "плоскую" структуру Sybase ASA...



А какая ценовая политика вас бы устроила (опишите желательно в новом топике)?
12 янв 05, 20:22    [1240275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
PArth
Member

Откуда: теткина деревня
Сообщений: 48
А "забудьте" про один нолик в ценах... ;-)
12 янв 05, 21:14    [1240321]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
vybegallo
Guest
Alexey Rovdo
vybegallo

Хотите, поспорим на $100 что нет там никакого cost-based оптимизатора ?
Причем, заметьте, я ваш ФастОбджект даже не разворачивал - только в локументацию одним глазом глянул. А вы - то, что здесь называется presales engineer, т.е. человек, в обязанности которого входит помогать сэйлсмену впаривать продукт, отвечая на самые заковыристые _технические_ вопросы потенциальных покупателей. И вы не знаете азов своего продаваемого продукта.


Как-то странно спорить на деньги с анонимом. Да и судьи кто ?
Впрочем обсудить технические тонкости оптимизатора FastObjects мы можем. Единственная просьба - создайте отдельный топик, а то мне жутко интересно чем эта канитель с предложенной мною задачей закончится (видимо все-таки самому ее делать прийдется).


Ну не на шалобаны же с вами спорить ?
И насчет судей вы смешно пошутили, я оценил. Прям фигурное катание какое-то - оценить, является ли оптимизатор cost-based или rule-based.
(осторожно) - Алексей, а вы кем работаете ? Может, я тут зря маркетолога терзаю ?
12 янв 05, 22:47    [1240393]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Константин Лисянский
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 902
Alexey Rovdo
Сама ООСУБД Versant Developer Suite наибольшее распространение получила в сферах управления телекоммуникационным оборудованием, в системах прогноза и принятия решений, в моделировании и управлении производственным оборудованием и т.п. Предполагаю, что наличие высококачественного cost-based оптимизатора (несомненно полезное свойство) никогда не стояло в числе основных требований к подобным системам, где правильно построенная объектная модель иногда позволяет обойтись вообще без запросов (ограничившись прямой навигацией).


По части систем прогноза и принятия решений позвольте усомниться. Поскольку сам этим занимаюсь достаточно давно, достоверно знаю, что без нерегламентированных запросов системы поддержки принятия решений сложно строить, хотя допускаю, что некоторые из них (работающие по фиксированным алгоритмам) могут обходиться без нерегламентированных запросов. Наверное, к ним относятся военные и промышленные системы типа АСУТП. Однако если речь идёт о системах поддержки принятия решений в коммерческой среде (продажи, маркетинг, логистика), то тут уж без нерегламентированных запросов совсем никуда. Ну, и, соответственно, без развитых оптимизаторов и развитых алгоритмов эффективной параллельной обработки больших объёмов данных (параллельная сортировка, параллельное агрегирование и т.д.).

PArth
Прошу прощения, некоторое время отсутствовал... Так я не понял - что все-таки отстает - оптимизатор или язык запросов?


Первый - точно.
Второй, скорее всего, тоже, ибо существует, насколько я понимаю, меньше, а также в силу специфики типичных приложений, менее востребован. Хотя, могу и ошибаться. Убедите в обратном. Сильно сопротивляться на стану.

С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
13 янв 05, 00:08    [1240501]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
PArth
Member

Откуда: теткина деревня
Сообщений: 48
Константин Лисянский

PArth
Так я не понял - что все-таки отстает - оптимизатор или язык запросов?


Первый - точно.
Второй, скорее всего, тоже, ибо существует, насколько я понимаю, меньше, а также в силу специфики типичных приложений, менее востребован. Хотя, могу и ошибаться. Убедите в обратном. Сильно сопротивляться на стану.

С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru


Абсолютно не собираюсь спорить, ибо это полностью совпадает с моим изначальным утверждением о меньшей функциональности OQL. Другой вопрос, мозги любого человека в достаточной степени "зашорены" тем кругом задач, с которыми приходится сталкиваться ежедневно и взглянуть на проблему шире весьма сложно. У меня, например, при реализации моих задач в объектной схеме сложность запросов значительно уменьшается - вполне достаточно простых select'ов и короткой навигации по ссылкам (а insert и update изчезают совсем...) В реляционной же реализации (моих задач) запросы гораздо сложнее...
13 янв 05, 06:46    [1240595]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
PArth
Константин Лисянский

PArth
Так я не понял - что все-таки отстает - оптимизатор или язык запросов?


Первый - точно.
Второй, скорее всего, тоже, ибо существует, насколько я понимаю, меньше, а также в силу специфики типичных приложений, менее востребован. Хотя, могу и ошибаться. Убедите в обратном. Сильно сопротивляться на стану.

С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru


Абсолютно не собираюсь спорить, ибо это полностью совпадает с моим изначальным утверждением о меньшей функциональности OQL. Другой вопрос, мозги любого человека в достаточной степени "зашорены" тем кругом задач, с которыми приходится сталкиваться ежедневно и взглянуть на проблему шире весьма сложно. У меня, например, при реализации моих задач в объектной схеме сложность запросов значительно уменьшается - вполне достаточно простых select'ов и короткой навигации по ссылкам (а insert и update изчезают совсем...) В реляционной же реализации (моих задач) запросы гораздо сложнее...


Кстати, совершенно типичное явление. Действительно одни и те же задачи в ООСУБД приводят к гораздо более простым (коротким и понятным) запросам по сравнению с РСУБД.


2 Константин Лисянский

Именно так - военные и промышленные системы типа АСУТП и есть та сфера, где в основном осуществляется применение VDS для задач принятия решений (почитайте). Однако если речь идёт о системах поддержки принятия решений в коммерческой среде, то я с вами согласен - относительная масса нерегламентированных запросов может быть большой.
13 янв 05, 12:31    [1241721]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Alex.Czech
Guest
Короче, и дальше на нашу долю только сказки братьев Гримм перепадать будут... решение задачи никто показывать не будет, "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем"
13 янв 05, 12:57    [1241854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Чего я тут ниже написал можно не читать, тут только одни эмоции, ну не удержался.


Три недели меня не было. Оставалась слабая надежна что мне кто-то чего-то на ООСУБД сделает. Опять облом.

Процитирую мои последние слова:
Ну а теперь покажите мне ОО модель и как быстро и качественно на ней можно чего-то сделать.

PS. Я понимаю что предложенное мною решение имеет основания для критики - но прежде чем критиковать выложите своё. Еще никто этого не делал (для ООСУДБ). И я слабо надеюсь что сделает.


И что я увидел в ответ?

PArth
Ну и чего Вы доказали? Функциональность OQL на данный момент не так уж и отстает от SQL и постоянно развивается...
А вот как Вы все эти результаты будете "запихивать" в прикладные приложения, которые все чаще и чаще "чисто" ОО?

Собственно я ничего не доказывал, просто хотелось сравнить. Как на SQL делать примеров много, а на ООСУБД еще ни разу не было.
На счет того как результаты запихивать... Ну если взять к примеру Delphi или PB (чем не чисто ОО?) то там это делается почти одной мышой, практически без клавиатуры.

Alexey Rovdo
Ну здрасьте. Отдыхал я, так что извиняйте.

Супер-пупером себя любят называть другие. А я вообще-то ожидал, что ответит Sp1Der. Ведь мы разбираем составленную мною задачу и будет как-то неспортивно участвовать в качестве конкурсанта в этом разборе (по крайней мере мне так казалось). Но если Sp1Der не ответит, то разумеется я что-нибудь выложу.

Про Супер-пупер это очевидно камень в мой огород. Я конечно понимаю что когда нечего ответить то проще к привязаться к нику или фамилии... Ну да ладно.
Замечу только что задача была поставлена 24 декабря, я решение набросал через 4 часа, приведённая цитата написана 11 января, а сегодня уже 17-е. Не пора ли что-нибудь выложить?

PArth
А по существу - задачу делать просто лень, но поверьте на слово, в рамках ООП она решается даже изящнее.

Не сомневаюсь что изящнее. Но я её могу решить за час, а Вы - нет.

PArth
У меня, например, при реализации моих задач в объектной схеме сложность запросов значительно уменьшается - вполне достаточно простых select'ов и короткой навигации по ссылкам (а insert и update изчезают совсем...) В реляционной же реализации (моих задач) запросы гораздо сложнее...

Продемонстрируйте. Может Вы просто не умеете запросы писать. Заодно научим :)

Alexey Rovdo
Кстати, совершенно типичное явление. Действительно одни и те же задачи в ООСУБД приводят к гораздо более простым (коротким и понятным) запросам по сравнению с РСУБД.

Не, ну какая наглость. Хоть бы один запрос сначала привести...
17 янв 05, 14:34    [1249918]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
с127
Guest
2 Alexey Rovdo

>Действительно одни и те же задачи в ООСУБД приводят к гораздо более простым (коротким и понятным) запросам по сравнению с РСУБД.

А ведь точно, задача есть, реляционное/SQL решение есть, так приведите гораздо более простой, короткий и понятный ОО запрос.
18 янв 05, 01:37    [1251642]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
AAron
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 4324
2 с127
OQL запрос написать, я думаю не проблема в общем-то.

PS. Только не ждите его от меня. Меня пока больше устраивает РСУБД :)
18 янв 05, 12:43    [1252873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
AAron
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 4324
к предыдущему сообщению.
Хотелось бы увидеть реализацию просто примера работы с множествами :)
18 янв 05, 14:33    [1253546]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
PArth
Member

Откуда: теткина деревня
Сообщений: 48
SergSuper

. Еще никто этого не делал (для ООСУДБ). И я слабо надеюсь что сделает.

поскипано

Собственно я ничего не доказывал, просто хотелось сравнить. Как на SQL делать примеров много, а на ООСУБД еще ни разу не было.
На счет того как результаты запихивать... Ну если взять к примеру Delphi или PB (чем не чисто ОО?) то там это делается почти одной мышой, практически без клавиатуры.

Замечу только что задача была поставлена 24 декабря, я решение набросал через 4 часа, приведённая цитата написана 11 января, а сегодня уже 17-е. Не пора ли что-нибудь выложить?
поскипано

Не сомневаюсь что изящнее. Но я её могу решить за час, а Вы - нет


Не, ну какая наглость. Хоть бы один запрос сначала привести...


Я уже говорил - лень мне. Я, ежели Вы заметили, в нерабочее время в сем топике сижу, то бишь дома, после работы...
Зачем Вам "Хоть бы один запрос сначала ..."? Посмотреть, что такое OQL? Так ничего, принципиально отличающегося от SQL - та же математика множеств... Давайте все-таки выйдем из детсадовского возраста, и забудем заявы, вроде: "Я тут Хелло, Ворд написал. САМ! И даже в книжку не подглядывал!!! А Вам слабо?"... Несерьезно это, знаете ли...

P.S. А и Delphi и PB - далеко не "чисто" ОО. С данными они работают по-старинке - "структурно" ;)
18 янв 05, 22:24    [1255202]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
c127
Guest
2 PArth


>Я уже говорил - лень мне. Я, ежели Вы заметили, в нерабочее время в сем топике сижу, то бишь дома, после работы...
Зачем Вам "Хоть бы один запрос сначала ..."? Посмотреть, что такое OQL? Так ничего, принципиально отличающегося от SQL - та же математика множеств... Давайте все-таки выйдем из детсадовского возраста, и забудем заявы, вроде: "Я тут Хелло, Ворд написал. САМ! И даже в книжку не подглядывал!!! А Вам слабо?"... Несерьезно это, знаете ли...


Объектники, вы всё так решаете? Есть задача, ее Alexey Rovdo выбрал самостоятельно без всякого нажима со стороны реляционщиков. Выбор был сделан (если судить по дискуссии) с целью продемонстрировать преимущества ОО над РМД путем сравнения решений. SergSuper задачу легко и просто решил для РМД. А теперь объектники говорят, что задача, оказывается, детский сад, решать ее лень, да и вообще не стОит. Так сами же выбирали, за язык вроде никто не тянул.

Во-первых если задача имеет простое решение - приведите его, это же просто.

Во-вторых если не нравится детский сад - в соседнем топике (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=9021&pg=41) обсуждается задача расчета зарплаты, в частности перерасчет зарплаты в связи с изменением алгоритмов расчета задним числом. Задача полностью решена в SQL сервере. Очень распространенная, совершенно практическая задача, совсем не деткий сад, по-моему, хотя у вас может быть другое мнение. Почему-то никто из объектников ее решать тоже не торопится. Решите ее или приведите решение аналогичной задачи, хотя бы приведите подробные алогоритмы решения, со структурами данных, объектов и пр. и мы сравним подходы.


>P.S. А и Delphi и PB - далеко не "чисто" ОО. С данными они работают по-старинке - "структурно" ;)

А что такое ""чисто" ОО"? Очень интетресно увидеть ответ.
19 янв 05, 00:38    [1255338]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
PArth
Member

Откуда: теткина деревня
Сообщений: 48
c127


А что такое ""чисто" ОО"? Очень интетресно увидеть ответ.


SmallTalk... :-)))
19 янв 05, 06:23    [1255516]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
AI
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2817
PArth
c127


А что такое ""чисто" ОО"? Очень интетресно увидеть ответ.


SmallTalk... :-)))


А как на SmallTalk пишут программы, связанные с базами данных?
19 янв 05, 11:26    [1256364]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
PArth
Member

Откуда: теткина деревня
Сообщений: 48
Почти никак... В том то и дело... :-))) :-))) :-)))
19 янв 05, 17:43    [1258319]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
...и, соответственно, получаются никакие :)
19 янв 05, 19:13    [1258631]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
АЗ
Guest
Ford Motor Company
GemStone, Smalltalk.
Project: Vehicle Economic Profit System
db size: 21 GB
server: Sun Solaris

таки пишут как то...
19 янв 05, 19:27    [1258664]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
PArth
Member

Откуда: теткина деревня
Сообщений: 48
Значит, я отстал от жизни....
19 янв 05, 19:45    [1258691]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)  [new]
Константин Лисянский
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 902
Тот же Ford. Хранилище данных на СУБД Teradata. 2 TB.


С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
19 янв 05, 21:34    [1258821]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
c127
Guest
2 PArth

>SmallTalk... :-)))

Согласен. Правда некоторые C++-сники уже не относят смалток к ОО языкам, чему-то он там не удвлетворяет с их точки зрения.
20 янв 05, 04:32    [1259043]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
с127
2 Alexey Rovdo

>Действительно одни и те же задачи в ООСУБД приводят к гораздо более простым (коротким и понятным) запросам по сравнению с РСУБД.

А ведь точно, задача есть, реляционное/SQL решение есть, так приведите гораздо более простой, короткий и понятный ОО запрос.


Выше я уже объяснял, почему не хочу выкладывать решение своей задачи сам. Поэтому еще неделю я его и не выложу, несмотря любые провокационные высказывания в свой адрес. Прошу только не спешить с выводами, поскольку в итоге мы несомненно увидим таки решение в ОО-парадигме и реальные запросы на OQL и сможем сравнить их с тем, что было предложено. Разумеется, критиковать уже предложенное решение без представления ОО-альтернативы было бы совершенно некорректно (и я от этого также пока воздержусь).

С уважением, Алексей Ровдо
20 янв 05, 13:46    [1260590]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 34   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить