Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7 8   вперед  Ctrl      все
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
автор
А если это только одна из множества задач, то просто пишите запрос на OQL:
select attr1, attr2 from Objects where [условие]
И получаете результат без необходимости тащить все объекты целиком.

Тогда это не стыкуется с этим:
автор
Утверждаю, что систему высокой сложности, для которой разумным является использование объектно-ориентированного подхода (т.е. задача разбивается на относительно самостоятельные сущности - бизнес-объекты, используется UML-моделирование и разработка клиентских приложений на базе ОО языков программирования Java, C++, C#),

Потому как либо вы на клиента тащите весь объект - потому что клиенти заточен на объекты, либо смысл в таком клиенте пропадает - и собственно смысл ООСУБД становится совсем не понятен.

Мне он и так то непонятен - куда бы приткнуть :)

-- Tygra's --
16 дек 04, 17:10    [1186674]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
www.fun4me.narod.ru
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 2406
В общем, почему в России эта вещь не приживётся:

1. Дорогая
2. Нет пиратских копий
3. Её не преподают в институтах
4. По ней нет книг
5. Для всех задач хватает РСУБД
16 дек 04, 17:12    [1186681]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Но вы же предложили задачу, в которой действительно не надо тащить на клиента весь объект.
По моему это вопрос правильного построения объектной модели. Ее именно и нужно строить так, чтобы в типовых задачах на клиенте нужен был весь объект, а если это невозможно, то действительно - такая задача не для объектных СУБД.
16 дек 04, 17:15    [1186695]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
www.fun4me.narod.ru
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 2406
6. Нет промышленного стандарта
7. Нет более лёгких аналогов и возможности выбора и возможности перехода на другого производителя.
16 дек 04, 17:15    [1186703]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
www.fun4me.narod.ru
В общем, почему в России эта вещь не приживётся:

1. Дорогая
2. Нет пиратских копий
3. Её не преподают в институтах
4. По ней нет книг
5. Для всех задач хватает РСУБД


Полностью согласен только с п.4.
Но это вполне исправимо и будет исправлено в обязательном порядке.
16 дек 04, 17:17    [1186714]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
www.fun4me.narod.ru
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 2406
>> Ее именно и нужно строить так, чтобы в типовых задачах на клиенте нужен был весь объект

Тогда будет очень много объектов - для каждого рекордсета по объекту. Многие из которых будут лишь гранями основного объекта.
16 дек 04, 17:18    [1186718]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
www.fun4me.narod.ru
6. Нет промышленного стандарта
7. Нет более лёгких аналогов и возможности выбора и возможности перехода на другого производителя.


Для Java такой стандарт есть - это стандарт JDO.
И именно приложения, написанные в рамках этого стандарта полностью переносимы на большое количество СУБД (как объектных, так и реляционных).
Т.е. непосредственно для хранения данных можно использовать и объектные и реляционные системы, просто во многих случаях полученные приложения будут несколько быстрее работать с объектными СУБД, но и всегда можно перенести на другие СУБД даже после развертывания.
16 дек 04, 17:20    [1186737]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 ВСЕМ ВАМ  [new]
Sp1Der
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 39
интересно, если бы все присутсвующие были помоложе, как бы они отреагировали лет N назад на ООП, а?
16 дек 04, 21:13    [1187280]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Lankaster
Member

Откуда:
Сообщений: 34
tygra

Мне он и так то непонятен - куда бы приткнуть :)

Зачем притыкать. Надо просто понять какие преимущества дает ООСУБД.
Ведь никто, я полагаю, не спорит с тем, что применение объектного подхода к разработке приложения оправдано. Не думаю, что найдется много разработчиков, не использующих на сегодняшний день объектные языки программирования.
Объектные базы просто позволяют программисту сосредоточиться на объектах, а не на структуре таблиц. Нет нужды думать о том, как хранить данные. Я уверен, что это позволяет серьезно повысить качество алгоритмов и реализацию бизнес-логики при тех же затратах времени на разработку.
Другой вопрос, что иногда это снижает производительность. Но это является, на мой взгляд, следствием реляционного мышления программиста.
Я не претендую на роль гуру. Но то, что я знаю об объектных базах, позволяет мне быть уверенным в том, что пишу. :)
16 дек 04, 21:28    [1187298]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Lankaster
Member

Откуда:
Сообщений: 34
Мне кажется, что нет смысла сравнивать реляционные и объектные СУБД. Это просто способ хранения данных.
Преимущества - в самом объектном подходе к разработке. А вот это объектный подход к сохранению данных позволяет использовать более эффективно.
16 дек 04, 21:32    [1187304]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Sp1Der
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 39
Lankaster
tygra

Мне он и так то непонятен - куда бы приткнуть :)

Зачем притыкать. Надо просто понять какие преимущества дает ООСУБД.
Ведь никто, я полагаю, не спорит с тем, что применение объектного подхода к разработке приложения оправдано. Не думаю, что найдется много разработчиков, не использующих на сегодняшний день объектные языки программирования.
Объектные базы просто позволяют программисту сосредоточиться на объектах, а не на структуре таблиц. Нет нужды думать о том, как хранить данные. Я уверен, что это позволяет серьезно повысить качество алгоритмов и реализацию бизнес-логики при тех же затратах времени на разработку.
Другой вопрос, что иногда это снижает производительность. Но это является, на мой взгляд, следствием реляционного мышления программиста.
Я не претендую на роль гуру. Но то, что я знаю об объектных базах, позволяет мне быть уверенным в том, что пишу. :)

Первые разумные слова, может последуем примеру, и все будем сначала думать, а потом писать?
Что касается производительности, то с этим тоже все в порядке, если хотите жесткой аргументации, жду ЧЕТКО поставленного вопроса, или хотя бы задачи, которая по вашему мнению будет решаться быстрее на РСУБД!
16 дек 04, 21:33    [1187307]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
www.fun4me.narod.ru
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 2406
Абонент {
Строка имя
Адрес регистрация
Контракт[] контракты
}

Контракт {
Дата начало_действия
Дата конец_действия
Оконечное_устройство[] устройства
}

Оконечное_устройство {
Тип тип
}


Задача: Найти имена всех абонентов с московской регистрацией, у которых в период с 2002-09-01 по 2002-09-30 было не менее трёх открытых контрактов на устройства заданного типа.
16 дек 04, 22:22    [1187358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
www.fun4me.narod.ru
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 2406
Вьюшки объектные поддерживаются? И если да, то в каком виде?
16 дек 04, 22:25    [1187362]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 Alexey Rovdo
То что есть приложения где РМБД не совсем адекватно, и это признается в том числе и сторонниками реляционной модели - это не новость. Я пытался тоже это пообсуждать на этом форуме. Но правда и в том, что ООСУБД не единственный ответ на это. Есть еще и ОРСУБД. К ним относятся и Оракл и, я думаю, MS SQL. Пусть там это еще скорее праздно присутсвует, чем реально применяется. Но факт остается фактом - если бы ООМД имела несомненные преимущества во всех отношениях, ведущие производители перешли бы на эту модель. Сегодня под РСУБД можно понимать систему, которая является расширениями РМД, включая ОО и даже элементы других моделей данных. Можно вспомнить еще и системы принятия решений. Если используется OLAP, то он не является РМД, даже если там применяютя рел таблицы (звезда, снежинка). Причем, сам Кодд автор рел модели и предложил этот OLAP, признав, что РМД подходит только для OLTP. Т.е. речи нет о том, что апологеты рел модели не признают кроме этой модели ничего другого во всех случаях (в том числе и я). Другое дело, что она присутствует так или иначе или ее радикально устраняют как в ООМД.
Т.е. вопрос стоит не в противопоставлении ООМД и "чистой" РМД. Вопрос в противопоставлении ООСУБД и СУБД которая поддерживает РМД и те или иные расширения и в частности ОРМД. И это все усложняет для успеха ООСУБД. Этим занимаются давно и серьезносно, а ясности как не было так. И у нас тут маловато шансов что-то решить. Приходится ждать панов, которые там на верху дерутся.
16 дек 04, 22:42    [1187371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 Alexey Rovdo
То что есть приложения где РМБД не совсем адекватно, и это признается в том числе и сторонниками реляционной модели - это не новость. Я пытался тоже это пообсуждать на этом форуме. Но правда и в том, что ООСУБД не единственный ответ на это. Есть еще и ОРСУБД. К ним относятся и Оракл и, я думаю, MS SQL. Пусть там это еще скорее праздно присутсвует, чем реально применяется. Но факт остается фактом - если бы ООМД имела несомненные преимущества во всех отношениях, ведущие производители перешли бы на эту модель. Сегодня под РСУБД можно понимать систему, которая является расширениями РМД, включая ОО и даже элементы других моделей данных. Можно вспомнить еще и системы принятия решений. Если используется OLAP, то он не является РМД, даже если там применяютя рел таблицы (звезда, снежинка). Причем, сам Кодд автор рел модели и предложил этот OLAP, признав, что РМД подходит только для OLTP. Т.е. речи нет о том, что апологеты рел модели не признают кроме этой модели ничего другого во всех случаях (в том числе и я). Другое дело, что она присутствует так или иначе или ее радикально устраняют как в ООМД.
Т.е. вопрос стоит не в противопоставлении ООМД и "чистой" РМД. Вопрос в противопоставлении ООСУБД и СУБД которая поддерживает РМД и те или иные расширения и в частности ОРМД. И это все усложняет для успеха ООСУБД. Этим занимаются давно и серьезносно, а ясности как не было так. И у нас тут маловато шансов что-то решить. Приходится ждать панов, которые там на верху дерутся.
16 дек 04, 22:46    [1187375]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
У меня при работе с этим форумом вдруг начали лезть какие-то эктив иксы и проч фигня. На моем компе что-то не так или где пока не въехал.
16 дек 04, 22:49    [1187377]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
vybegallo
Guest
Вы не одни такие умные. Informix в 1996 году, после покупки объектно-ориентированной ДБ Illustra, под громкие фанфары выпустил версию 9 с поддержкой определенных пользователем типов, переназначенных функций, наследованием и пр. объектно-ориентированной херней. И че ? Да ниче. Оказались все эти фишечки и рюшечки не особенно нужны. За 5 лет в саппорте я считанные разы имел дело с проблемами в объектно-ориентированных фичах.
Такой вот reality check .
17 дек 04, 00:18    [1187466]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 vybegallo
Речь идет о специальных каких-то приложениях. Разумеется что пока РМД в бизнес приложениях остается самой успешной. Поэтому искать ООП в таких приложениях особого смысла пока нет. Искать надо где-то типа геоинформационных систем, каких-нибудь автоматизациях конструирования чего-нибудь и т.д., а не в банках, складах, базах интернет ресурсов и проч. Если данные ПО структурируются с помощью нескольких рел таблиц (даже сотен), и SQL достаточен для удовлетворения всех инфо потребностей, то скорее всего, искать там ООП не стоит - там рел модель выиграет даже если будет значительно медленнее. Напомню, что на своей заре она значительно уступала в скорости иерархическим (тогда доминировавшим), но сразу захватила часть рынка (у нее есть кое-какие концептуальные преимущества, поважнее скорости).
17 дек 04, 09:46    [1187843]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Андрей Прохоров
Member

Откуда:
Сообщений: 146
vadiminfo
Речь идет о специальных каких-то приложениях

Именно для этих целей и использовались объектные расширения Informix - полнотекстовый поиск, хранение и индексированный поиск по двумерным и трехмерным картам, работа с фото и видео, временные ряды и т.д.

Несмотря на огромный выигрыш в производительности, реальный спрос на такие решения оказался ограниченным.
17 дек 04, 10:15    [1187968]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
jimmers
Member

Откуда: Санкт-Петербург - New York City
Сообщений: 5072
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий.
17 дек 04, 10:19    [1187983]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
jimmers
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий.


https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=146505&pg=-1
17 дек 04, 11:18    [1188267]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
Таааааакк.... Давайте определимся.
Тема топика:
ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?
Теперь вроде как получается:
автор
Речь идет о специальных каких-то приложениях

Отсюда вывод: нужно побыстрее определиться, о чем же речь, о специальных приложениях, или обо всех?
Если специальных - то смысла в обсуждении нет, т.к. можно найти такие специальные приложения, где любая СУБД будет медленнее какого-то своего решения.
Если обо всех - тогда реальный пример: было сделано на РСУБД, было плохо, сделали на ООП - пришло щастте :)

======
Есче.
Давайте будем вести речь именно об ООСУБД, а не надстройке над клиентом, которая делает вид, что она работает с ООСУБД, а на самом деле данные лежат в обычной РСУБД. Это непорядок - ОО так ОО. В чистом виде.

Потому далее я веду речь о любой системе - хоть бухгалтерской, хоть складской.

автор
Зачем притыкать. Надо просто понять какие преимущества дает ООСУБД.

Вот, пытаюсь....
автор
Ведь никто, я полагаю, не спорит с тем, что применение объектного подхода к разработке приложения оправдано. Не думаю, что найдется много разработчиков, не использующих на сегодняшний день объектные языки программирования.

Это точно, программировать используя ООП гораздо проще.
автор
Объектные базы просто позволяют программисту сосредоточиться на объектах, а не на структуре таблиц. Нет нужды думать о том, как хранить данные.

А кто такие, эти объекты? Чем они лучше тех же таблиц? Чем лучше сосредоточиться на структуре объектов, чем на структуре таблиц? И как часто вы лично думаете над тем, как хранить данные? Я вот редко. Они сами хранятся :).
Чем объект лучше таблицы? Чем лучше работа с объектом, чем с таблицей?
автор
Я уверен, что это позволяет серьезно повысить качество алгоритмов и реализацию бизнес-логики при тех же затратах времени на разработку.

Какие ваши доказательства? ((с) шварцнегер)
автор
Другой вопрос, что иногда это снижает производительность. Но это является, на мой взгляд, следствием реляционного мышления программиста.

Как мышление может повлиять на производительность системы, в которой менять руками почти ничего нельзя?
автор
Я не претендую на роль гуру. Но то, что я знаю об объектных базах, позволяет мне быть уверенным в том, что пишу. :)

А я вот не знаю. Но чтобы узнать, хочу увидеть хоть какие-то преимущества. Пока не вижу.

автор
Мне кажется, что нет смысла сравнивать реляционные и объектные СУБД. Это просто способ хранения данных.

Да нет уж, в СУБД часто еще и бизнес-логика находится, так что надо сравнивать, надо.
автор
Преимущества - в самом объектном подходе к разработке. А вот это объектный подход к сохранению данных позволяет использовать более эффективно.

И опять: коментарии, доказательства, примеры... Как мне облегчит жизнь объект данных?

====
А вот еще вопрос: хорошо, есть объект данных. Есть у него свойства, как-то с ним можно работать. А где лежит логика работы с этим объектом? Внутренняя логика. В СУБД? Или на клиенте?

-- Tygra's --
17 дек 04, 11:22    [1188280]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
О, нашел ответ на свой последний вопрос:
автор
В целом, действительно объектные СУБД всегда имеют тесную интеграцию с самими ОО языками программирования. Т.е. для настоящих объектных СУБД разработки структуры базы данных как таковой не производится - есть некий API и/или расширения языка которые позволяют полностью оттранслировать объектную структуру приложения в структуру базы данных.
К примеру, я просто объявляю Java-класс сохраняемым и все объекты этого класса автоматически получают возможность быть сохраненными в БД (т.е. мне не надо вообще заботиться о том, в какой таблице эти объекты будут храниться и т.п.).

Т.е. получается, что без специального, написанного именно для этой системы и СУБД, клиента, сами данные в СУБД - просто пшик, потому что они из себя ничего не представляют, никаких объектов нет, ничего такого. И смысл sql-запрос делать по ним какой?
Так чтоли? Нуууу, это уже неинтересно :)

-- Tygra's --
17 дек 04, 11:26    [1188307]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Lankaster
Member

Откуда:
Сообщений: 34
vadiminfo
2 vybegallo
Разумеется что пока РМД в бизнес приложениях остается самой успешной. Поэтому искать ООП в таких приложениях особого смысла пока нет.

Не факт. Вот, например, PeopleSoft собирается использовать ООСУБД для разработки бизнес-приложений.
[url=http://]http://www.versant.com/events/news/PeopleSoftContract[/url]
Еще я точно знаю, что Worth Phoenix (к сожалению у меня нет ссылки - надо Alexey Rovdo спросить) использует стандарт JDO при разработке своей ERP системы. Это явно предполагает возможность работы с объектной базой данных.
17 дек 04, 11:27    [1188309]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Lankaster
Member

Откуда:
Сообщений: 34
tygra
Таааааакк.... Давайте определимся.
автор
Ведь никто, я полагаю, не спорит с тем, что применение объектного подхода к разработке приложения оправдано. Не думаю, что найдется много разработчиков, не использующих на сегодняшний день объектные языки программирования.

Это точно, программировать используя ООП гораздо проще.
автор
Объектные базы просто позволяют программисту сосредоточиться на объектах, а не на структуре таблиц. Нет нужды думать о том, как хранить данные.

А кто такие, эти объекты? Чем они лучше тех же таблиц? Чем лучше сосредоточиться на структуре объектов, чем на структуре таблиц? И как часто вы лично думаете над тем, как хранить данные? Я вот редко. Они сами хранятся :).

Когда программист пишет программу он работает с объектами, не так ли. Они существуют в памяти компьютера. Это данные, правильно? Чтобы их сохранить в РБД надо преобразовать эти данные к виду таблиц. Сделать маппинг.
А если не нужно преобразовывать? Просто дать команду commit и объект уже в базе данных. Я так понимаю объектные СУБД.

tygra

Чем объект лучше таблицы? Чем лучше работа с объектом, чем с таблицей?

ООП предполагает работу с объектом.
tygra

Как мышление может повлиять на производительность системы, в которой менять руками почти ничего нельзя?

Не будешь же ты спорить, что качество архитектуры системы влияет на ее производительность? Вне зависимости от аппратной части.

tygra

Да нет уж, в СУБД часто еще и бизнес-логика находится, так что надо сравнивать, надо.

А зачем она там? А если все сосредоточить в приложении? Какая разница, описывать взаимосвязи классов или отношения таблиц. Просто попробовать абстрагироваться от формата ХРАНЕНИЯ данных и сосредоточиться на их сути.

tygra

А вот еще вопрос: хорошо, есть объект данных. Есть у него свойства, как-то с ним можно работать. А где лежит логика работы с этим объектом? Внутренняя логика. В СУБД? Или на клиенте?

Работать как со свойствами объекта класса.
И какая разница - на клиенте или на сервере? :) В приложении!
17 дек 04, 12:16    [1188587]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7 8   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить